Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[McWire]

Geld existiert in der Föderation jedenfalls sicherlich. Da gibts ja zum einen die Folge in DS9 mit der Föderationsbank, und in TOS liefen die auch mit Föderationsdukaten herum.

Wahrscheinlich brauchen die Menschen auf der Erde kein Geld mehr, weil die Erde der wohlhabendste und wichtigste Planet der Föderation ist, wo alle notwendigen Ressourcen auch hingeschippt werden, wenn es dringend nötig ist.

Man braucht nur zwei Dinge, einen Replikator und eine Energiequelle und damit kann man dann 100 Jahre alt werden. Alles von Nahrung über Kleidung, Lehrbücher, Hausrat, Spielzeug, etc kann an replizieren. Was man nicht replizieren kann, kann man sich "besorgen".

Für mich spielt es keine Rolle ob es noch Geld gibt oder nicht... Star Trek ist da recht widersprüchlich, warum ich vermutet, dass es durchaus noch den Gegenwert von Geld gibt. Aber niemand ist auf Geld angewiesen. -> darum geht es mir die ganze Zeit und dies lässt sich kanonisch auch nicht widerlegen.

[Valdorian]

Zitat von McWire
Man braucht nur zwei Dinge, einen Replikator und eine Energiequelle und damit kann man dann 100 Jahre alt werden. Alles von Nahrung über Kleidung, Lehrbücher, Hausrat, Spielzeug, etc kann an replizieren. Was man nicht replizieren kann, kann man sich "besorgen".

Danke. Ich glaube, manche Leute machen sich einfach nicht klar, was für ein unglaublich mächtiges Werkzeug ein Replikator ist und denken das ganze einfach nicht richtig durch.

McWire hat vollkommen recht. Man braucht nicht mehr als einen Replikator und eine Stromquelle und kann all seine Bedürftnisse befriedigen.

[DragoMuseveni]

Geld existiert in der Föderation jedenfalls sicherlich. Da gibts ja zum einen die Folge in DS9 mit der Föderationsbank, und in TOS liefen die auch mit Föderationsdukaten herum.

Wahrscheinlich brauchen die Menschen auf der Erde kein Geld mehr, weil die Erde der wohlhabendste und wichtigste Planet der Föderation ist, wo alle notwendigen Ressourcen auch hingeschippt werden, wenn es dringend nötig ist. Halt ein riesiger Wohlfahrtsplanet, der auf Kosten aller Föderations-Minenkolonien und neuen Mitgliedswelten sich den Bauch fühlt, und immer die neusten und besten Replikatoren und sonstigen technologischen Schnickschnack kriegen.

Das spricht dafür, dass die FÖD den einzelnen Planeten in wirtschaftlichen Angelegenheiten viel unabhängigkeit lässt.

Die Erde hat dann mit den Replikatoren u.s.w. eine Wirtschaftsordung ohne Geld aufgebaut.

Für mich spielt es keine Rolle ob es noch Geld gibt oder nicht... Star Trek ist da recht widersprüchlich, warum ich vermutet, dass es durchaus noch den Gegenwert von Geld gibt. Aber niemand ist auf Geld angewiesen. -> darum geht es mir die ganze Zeit und dies lässt sich kanonisch auch nicht widerlegen.

Keine Individuen. Da es aber offenbar auch Rohstoffe gibt, die man abbaut statt sie zu Replizieren, muss das nicht für die FÖD als ganzes gelten.

Danke. Ich glaube, manche Leute machen sich einfach nicht klar, was für ein unglaublich mächtiges Werkzeug ein Replikator ist und denken das ganze einfach nicht richtig durch.

Ab wann gab es den Replikator denn? Schon auf den Mars (um zu Ausgangsfrage zurückzukehren)?

Ausserdem relativiert der Rep. vielleicht den Wert einiger Rohstoffe (nicht alle sind replizierbar. Obwohl wir über die Leistungsfähigkeit von "Industriereplikatoren" nichts wissen), nicht aber den der Energie. Da man mit einer gegebenen "Energiegewinnungsvorrichtung" in einer bestimmten Zeit nur eine bestimmte Menge Energie gewinnen kann, kann es immernoch Wertunterschiede in Faktor Zeit geben.
Vielleicht gibt es auch Stoffe, bei denen sich das Abbauen trotz allen Lohnt.

[Corran Zann]

Zur Debatte um Menschliche Kolonien:

Was passiert wenn die Föderation sich i-wann mal auflösen sollte. Wer will dann ohne Kolonien (strategischer und wirtschaftlicher Wert) dastehen. Und der Mars ist sicher auch keine "Hinterweltlerkolonie". Utopia Planetia oder wie der Flottenbauverein heißt, befindet sich doch dort, oder?

[Valdorian]

Zitat von DragoMuseveni
Ab wann gab es den Replikator denn? Schon auf den Mars (um zu Ausgangsfrage zurückzukehren)?

ISt doch vollkommen gleichgültig. Es geht um den gegenwärtigen Zustand, nicht um das, was irgendwann vor der Gründung der Föderation war.

Zitat von DragoMuseveni
Ausserdem relativiert der Rep. vielleicht den Wert einiger Rohstoffe (nicht alle sind replizierbar. Obwohl wir über die Leistungsfähigkeit von "Industriereplikatoren" nichts wissen), nicht aber den der Energie. Da man mit einer gegebenen "Energiegewinnungsvorrichtung" in einer bestimmten Zeit nur eine bestimmte Menge Energie gewinnen kann, kann es immernoch Wertunterschiede in Faktor Zeit geben.

Die Föderation hat eine Flotte von 30.000 Raumschiffen, dazu kommen nach statistischen Erwägungen von McWire noch mehrere Millionen zivile Schiffe. Alle diese Schiffe werden damit angetrieben, dass man mit gewaltige Mengen von Antimaterie in Warpkernen Ernergie erzeugt, um die Raum-Zeit zu krümmen. Antimaterie hat die höchst-mögliche Energiedichte im Universum, weil die komplette Materie in Energie umgewandelt wird. Damit hat die Föderation nach allen denkbaren Maßstäben nahezu unendlich viel Energie zur Verfügung. Ernergie ist das allerletzte Problem, dass die Föderation hat.

Zitat von DragoMuseveni
Keine Individuen. Da es aber offenbar auch Rohstoffe gibt, die man abbaut statt sie zu Replizieren, muss das nicht für die FÖD als ganzes gelten.

Doch, es gilt für die Föderation als ganzes. Wenn eine Sternenflottencrew nicht bezahlt wird, die für die Föderation arbeitet und nicht für die Erde, dann gilt es eben nicht nur für die Erde.

[Jojo06]

Also ich denke das die Energiefrage in der FED besonders in Verbindung mit dem Warpantriebssystem nicht so hingestellt werden kann als das die FED über unbegrenzte Energiereserven verfügt. Klar es gibt Fusionsmeiler, für den Warpantrieb wird aber auch Dilithium benötigt, was nicht repliziert werden kann. Das muss auf Monden geschürft werden, und das unter teilweise extremen bedingungen. Ich denke das kaum jemand umsonst unter tage schuftet. (außer Strafgefangene wie bei den Klingonen etc.) die Föderation bzw Starfleet versucht ja auch neue Gebiete zum Abbau zu finden, bzw vertraglich darauf Zugriff zu erlangen.

Replikatoren, klar das wäre eine feine Sache. Ich denke das alle Mitglieder der Föderation über etwa den gleichen technischen Stand verfügen, also auch über Replikatoren. Es gibt eine Reihe von Rohstoffen bzw Schiffsbauteilen die nicht einfach repliziert werden können. Diese müssen halt auf die altmodische weise hergestellt werden. Dilithium, Ketracel-White, Gel-Packs, Anti-Materie, Photonentorpedos (ansonsten hätte die Voy-Crew einfach ein paar repliziert) um nur ein paar zu nennen.

Ich denke das die Föderationswirtschaft über eine Buchwährung verfügt, also diese ohne Geld Geschichte eher da drauf bezogen ist das die Menschen alles Bargeldlos also ohne feste Währung abrechnen. Zahlung per Daumenabdruck.
Es wird mir einfach in den Filmen zu oft erwähnt das was gekauft bzw. verkauft wurde. Wie soll ich was ohne Geld verkaufen? Das wäre verschenken.

Bei den Kolonien, denke ich, liegt der Sinn auch darin die Überbevölkerung auf den Hauptplaneten in den Griff zu bekommen. Seht euch die Entwicklung unserer eigenen Bevölkerungsdichte mal an seitdem wir technisch immer höher stehen. Irgendwann muss ein Teil der Menschen auf andere Welten auswandern. Die Erde ist auch nicht unendlich groß. Wir haben jetzt schon probleme mit 6 - 7 Milliarden bewohnern. Wie ist es dann in 400 Jahren? Sollen wir die ganze öberfläche des Planeten mit Städten zupflastern? Das geht irgendwann tierisch in die Hose. Und auch bei einer friedlichen Gesellschaft spielt der Machtfaktor eine gewaltige Rolle. Ich denke das die Menschlichen Kolonien bei einer Auflösung der FED näher an die Heimatwelt gebunden werden würden, ob mit diplomatischer Lösung oder mit Gewalt

[newman]

Auch auf der Erde gibt es so eine Art Geld.
Meines Wissens spricht Sisko davon in seinen ersten Tagen an der Sternenflottenakademie all seine Transporterrationen verbraucht zu haben. D.h. der Benutz von Transporter und vielleicht auch Replikatoren ist nicht unbegrenzt. Und wenn man dann Transporterrationen gegen andere Dinge eintauscht, hat man wieder so etwas ähnliches wie Geld.

[Gast]

Bei den Kolonien, denke ich, liegt der Sinn auch darin die Überbevölkerung auf den Hauptplaneten in den Griff zu bekommen. Seht euch die Entwicklung unserer eigenen Bevölkerungsdichte mal an seitdem wir technisch immer höher stehen. Irgendwann muss ein Teil der Menschen auf andere Welten auswandern. Die Erde ist auch nicht unendlich groß. Wir haben jetzt schon probleme mit 6 - 7 Milliarden bewohnern. Wie ist es dann in 400 Jahren? Sollen wir die ganze öberfläche des Planeten mit Städten zupflastern? Das geht irgendwann tierisch in die Hose.

Da muss ich jetzt widersprechen. Das Thema Überbevölkerung / Kolonien wurde zwar oft in der Science-Fiction behandelt, seit man allerdings weiß dass das Bevölkerungswachstum etwa Mitte des Jahrhunderts zum Stillstand kommen wird (bei dann etwa 9 Milliarden Menschen), ist die Überbevölkerung wohl kein Argument mehr für Kolonien. Des Weiteren sollte mal gesagt werden dass von vielen Wissenschaftlern bezweifelt wird dass wir aktuell eine überbevölkerte Erde haben.

Zur Geldthematik:
Es gibt zu viele Widersprüche auch innerhalb des Star Trek Universums. Roddenberry wollte uns eine utopische Zukunft zeigen die vollkommen ohne Zahlungsmittel auskommt. Immer wieder jedoch gibt es Situationen in denen klar wird dass eine Gesellschaft nach heute denkbaren Maßstäben einfach nicht ohne Geld funktionieren kann, genau so wie der Kommunismus nicht funktioniert hat.

Es gibt Rohstoffe die nicht repliziert werden können, diese sind also knapp. Auch Energie ist wg. der Dilitium-Kristalle nicht unendlich verfügbar, da stimm ich Jojo absolut zu. Eben wg. dieser Energieknappheit gibt es die von newman erwähnten Transporterrationen (sorry, aber wenn irgendein Planet innerhalb der Föderation unermesslich Energie zur Verfügung hätte, dann wäre es die Erde). Aber das muss auch so sein! Wenn Energie wirklich unendlich zur Verfügung stehen würde, dann würden daraus eine Menge Probleme resultieren:
- Es gäbe keine Züge oder U-Bahnen oder ähnliches mehr auf der Erde! Man würde einfach zig Millionen Transporter bauen und jeder Mensch würde sich sogar vom Schlafzimmer in das Badezimmer beamen lassen
- Schiffe würden nicht mehr gebaut werden. Man würde sie (bis auf die nicht replizierbaren Teile) einfach in gigantischen Replikatoren fix und fertig replizieren und das zu zehn- oder hunderttausenden am Tag

[Valdorian]

Zitat von Jojo06
Also ich denke das die Energiefrage in der FED besonders in Verbindung mit dem Warpantriebssystem nicht so hingestellt werden kann als das die FED über unbegrenzte Energiereserven verfügt.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Es gibt Rohstoffe die nicht repliziert werden können, diese sind also knapp. Auch Energie ist wg. der Dilitium-Kristalle nicht unendlich verfügbar, da stimm ich Jojo absolut zu. Eben wg. dieser Energieknappheit gibt es die von newman erwähnten Transporterrationen (sorry, aber wenn irgendein Planet innerhalb der Föderation unermesslich Energie zur Verfügung hätte, dann wäre es die Erde).

Allein um Antimaterie zu produzieren, muss man ebensoviel Energie aufwenden, wie man hinterher wieder rausholen kann. Das ist simpelste Physik: Der Energieerhaltungssatz. Da der Wirkungsgrad der Nutzung vermutlich weniger als 100% beträgt, muss man sogar noch mehr Energie aufwänden. Die Föderation hat kein Energieproblem. Wenn man nicht absolut unvorstellbare Mengen an Energie zur Verfügung hat, dann ist interstellare Raumfahrt in dem Maßstab, wie er in der Serie gezeigt wird, absolut undenkbar. Das wird jeder, der von Physik eine Ahnung hat, bestätigen.
Allein die Deuterium-Fusion hat schon das Potenzial, jedes Energieproblem der Menschheit zu lösen. Das ist nach allen Maßstäben unendliche und billige Energie.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Es gibt zu viele Widersprüche auch innerhalb des Star Trek Universums. Roddenberry wollte uns eine utopische Zukunft zeigen die vollkommen ohne Zahlungsmittel auskommt. Immer wieder jedoch gibt es Situationen in denen klar wird dass eine Gesellschaft nach heute denkbaren Maßstäben einfach nicht ohne Geld funktionieren kann, genau so wie der Kommunismus nicht funktioniert hat.

Ganz im Gegenteil. Eine Technologie wie der Replikator sorgt dafür, dass eine Wirtschaft mit Geld nicht mehr funktionieren kann. Sobald eine Replikatortechnologie auftaucht, wird eine auf Geld basierende Währung zusammenbrechen.

[Gast]

Ganz im Gegenteil. Eine Technologie wie der Replikator sorgt dafür, dass eine Wirtschaft mit Geld nicht mehr funktionieren kann. Sobald eine Replikatortechnologie auftaucht, wird eine auf Geld basierende Währung zusammenbrechen.

Eben nicht. Aus folgenden 2 Gründen:
1. Alles lässt sich nicht replizieren, d.h. es gibt Güter welche knapp sind und welche man - auf welche Art auch immer - gegen andere knappe Güter (oder Geld) handeln muss (Dilitium ist wahrscheinlich das für die Föderation wichtigste)
2. Das Replizieren scheint nicht immer wirtschaftlich zu sein, sonst würde man vieles nicht bauen sondern einfach replizieren (Stichwort Raumschiffe)

Außerdem existiert kanon nun mal eine Energieknappheit, das resultiert zum einen aus der Knappheit an Dilitium und zum anderen aus der Tatsache dass es Transporter-/Replikatorrationen gibt.

PS: Du schreibst "wird eine auf Geld basierende Währung zusammenbrechen."...auf was soll eine Währung denn sonst basieren als auf Geld?
"Eine Währung (v. mittelhochdt.: werunge = Gewährleistung) ist im weit gefassten Sinne die Verfassung und Ordnung des gesamten Geldwesens eines Staates", d.h. man könnte den Begriff Währung als eine Unterart des Geldwesens sehen.

[cybertrek]

Außerdem existiert kanon nun mal eine Energieknappheit, das resultiert zum einen aus der Knappheit an Dilitium und zum anderen aus der Tatsache dass es Transporter-/Replikatorrationen gibt.

Das alleine ist noch kein Hinweis auf eine Energieknappheit. Es bedeutet nur, dass nicht jeder Bürger der Erde automatisch Zugang zu einem Transportersystem hat. Aus welchen Gründen auch immer. Sicherheit zum Beispiel.

Dass Sisko und andere Kadetten nur begrenzten Zugang haben der rationiert wird kann genausogut eine disziplinare Maßnahme sein. Damit nicht jeder Kadett - wie eben vom Typ Sisko - jeden Tag heim zu Mami beamt wird es rationiert. Damit wird sichergestellt, dass der Kadett auch mal lernt Disziplin zu zeigen und in der Akademie bzw. näheren Umgebung bleibt. Natürlich kann man das auch durch Ausgangssperren regeln aber das muss man ja nicht grundsätzlich so handhaben. Da ist die Transporterrationierung eine zielführende Maßnahme.

[McWire]

Eben nicht. Aus folgenden 2 Gründen:
1. Alles lässt sich nicht replizieren, d.h. es gibt Güter welche knapp sind und welche man - auf welche Art auch immer - gegen andere knappe Güter (oder Geld) handeln muss (Dilitium ist wahrscheinlich das für die Föderation wichtigste)
2. Das Replizieren scheint nicht immer wirtschaftlich zu sein, sonst würde man vieles nicht bauen sondern einfach replizieren (Stichwort Raumschiffe)

Außerdem existiert kanon nun mal eine Energieknappheit, das resultiert zum einen aus der Knappheit an Dilitium und zum anderen aus der Tatsache dass es Transporter-/Replikatorrationen gibt.

PS: Du schreibst "wird eine auf Geld basierende Währung zusammenbrechen."...auf was soll eine Währung denn sonst basieren als auf Geld?
"Eine Währung (v. mittelhochdt.: werunge = Gewährleistung) ist im weit gefassten Sinne die Verfassung und Ordnung des gesamten Geldwesens eines Staates", d.h. man könnte den Begriff Währung als eine Unterart des Geldwesens sehen.

Da sind ein paar Fehler in der Argumentation.
Raumschiffe werden nicht repliziert, weil es nicht geht. Replikatoren sind nicht in der Lage komplexe Gegenstände wie Handphaser oder Trikorder mit einmal zu replizieren, sondern können nur die Komponenten erzeugen... darum müssen diese zusammengebaut werden. Es ist einfach eine technische Grenze, keine wirtschaftliche.

Dilithium wird einzig und alleine für den Warpantrieb benötigt... die Energieversorgung von Planeten erfolgt durch Kernfusion, da die Antimaterielagerung auf bewohnten Planeten viel zu gefährlich ist.

Alleine der Treibstoffvorrat einer Galaxy-Klasse in Form von Antimaterie hat eine höhere Sprengkraft als alle jemals existierten Nuklearwaffen zusammen. Eine einzelne solche Explosion wäre das Ende allen Lebens auf der Erde.

[Oberst-Snake]

Also ich finde du übertreibst, da hätten das Dominien als es die Erde angegriffen hatte einfach ihre 200 Schiff Flotte auf die Erde stürze lassen können und der Planet wäre weg gewesen. Sicher Antimaterie entwickelt hohe Sprengkraft aber der Vorrat eines Schiffes kann niemals einen ganzen Planeten in mitleidenschaft ziehen.

[Makaan]

Antimaterie in Star Trek funktioniert halt anders, und je nachdem, wie es der Autor braucht.

[McWire]

Also ich finde du übertreibst, da hätten das Dominien als es die Erde angegriffen hatte einfach ihre 200 Schiff Flotte auf die Erde stürze lassen können und der Planet wäre weg gewesen. Sicher Antimaterie entwickelt hohe Sprengkraft aber der Vorrat eines Schiffes kann niemals einen ganzen Planeten in mitleidenschaft ziehen.

Eine Galaxy-Klasse hat 300 Tonnen Antideuterium an Bord... das entspricht dem Vorrat um 3 Jahre lang Warp 6 zu fliegen, wenn man das Diagramm aus dem TNG:TM und dessen Energieangaben zugrunde legt.

Nach E=mc² entspricht 1kg Antimaterie-Materiegemisch 9*10^16 Joule, eine Tonne dann jeweils 9*10^19 Joule.

300 Tonnen entsprechen 2700*10^19, also 2,7*10^22 Joule.
Damit könnte man übrigends 3 Minuten lang Warp 9,95 fliegen

Die offizielle Umrechnungszahl von Tonne TNT auf Joule ist 4,184*10^9, eine Kilotonne hat demnach 4,184*10^12 Joule, eine Megatonne 4,184*10^15 Joule und eine Gigatonne 4,184*10^18 Joule.

Jetzt braucht man nur den Taschenrechner zu bemühen und bekommt für eine Galaxy-Klasse eine Sprengkraft von 6453,2 Gigatonnen TNT.
Damit kann man knapp 130.000 Wasserstoffbomben vom Zar(oder Tsar)-Typ bauen, der stärksten jemals auf der Erde getesteten Bombe.

Dabei sind diese Energiewerte eher noch lächerlich klein, wenn an bedenkt welche theoretischen Werte dem Alcubierre-van-den-Broeck-Warpfeld zugrunde gelegt werden, was ja das realtheoretische Äquivalent zum Warpantrieb darstellt.