Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[cybertrek]

Auch wenn ich ignoriert werde auch weiterhin mein Anteil an dem Thema:

Ich glaube nicht, dass grundsätzlich alle Föderationsmitglieder das Geld "abgeschafft" haben. Das sind wohl nur die Menschen intern. Alles andere würde auch bedeuten, dass jedes neue Mitglied erst mal sein komplettes Wirtschaftssystem umstellen müsste. Das mag zwar ein langfristiges Ziel sein aber sicher nicht so von heute auf morgen funktionieren.

Der normale Durchschnittsmensch auf der Erde wird kein Geld brauchen. Auf dem Planeten funktioniert die Wirtschaft eben wie so oft angesprochen ohne Geld. Auch in der Industrie solange es intern bleibt. Werden Ressourcen von anderen Föderationsmitglieder benötigt wird dies auch auf Föderationsebene entlohnt. In Form von Buchgeld (Federation Credits). Wenn Picard jetzt sagt, dass der Bau der Enterprise nichts gekostet hat bedeutet das in meinen Augen, dass alles aus menschlicher Hand stammt. Das wäre die korrekteste Interpretation seiner Aussage aber nicht die wahrscheinlichste. Viel realistischer wäre, dass Ressourcen von anderen Mitgliedern benötigt wurden aber die eben in Form von Buchgeld bezahlt wurden was keine allzugroße Bedeutung für die Föderation an sich hat (sie haben durch Export vermutlich genug Einnahmen von Dritt-Völkern) aber eben keine Bedeutung für Picard als Menschen.

Ob jetzt jeder Mensch Anspruch auf Föderationskredite hat ist Interpretationssache. Entweder wie von McWire angesprochen rationiert oder aber auf Fair Use Basis. Im Vertrauen, dass die Menschheit wirklich nicht darauf aus ist Reichtümer anzuhäufen.

In erster Linie werden diejenigen die wirklich die Gelegenheit haben extern Waren zu kaufen auch in der Lage sein extern an Geld zu kommen. Einfach durch Verkauf oder andere Geldbeschaffungsmaßnahmen.

[Valdorian]

Zitat von Hades
Du vielleicht. >>Wenn man genug Geld hat kann man sich "teure" Dienge leisten ohne verzichten zu müssen<<. Wenn ich statt einer Sovereígn 5 oder 10 Defiants bauen könnte ist die Sovereign teuer, teuer = Kosten/Resourcenintensiv.

Nö. Teuer ist die Souvereign nur dann, wenn ich neben der Souverreign die 10 Defiants auch noch brauchen würde aber nicht bauen kann. Wenn ich die 10 Defiants aber nicht brauche, ist die Souvereign auch nicht teuer.

Zitat von Seether
Valdorian,

du musst einfach damit leben, dass die Föderation eine Währung hat.

Nö, muss ich nicht. Hierzu gibt es wiedersprüchliche Aussagen, und ich kann mir aussuchen, was mir glaubwürdiger erscheint.

Zitat von Seether
Wie Du dir jetzt damit deine persönliche sozialistische Anti-Knete-Theorie zurecht legst, ist deine Sache.

Das hat nichts mir Sozialismus zu tun, sondern ist eine Folge der Föderationstechologie. Geld wird wertlos, wenn man es nicht mehr braucht, sondern sich alles aus einem Replikator holen kann.
Aber lass uns da nach deinen Ferien im entsprechenden Thread weiterreden.

Zitat von Seether
Und wenn Du ernsthaft die "SInnhaftigkeit" staatlichen Handens anzweifelst, musst Du dir den Vorwurf des Anarchismus gefallen lassenl.

Ich ziehe nicht die Sinnhaftigkeit staatlichen Handelns in Frage. Ich sage, dass es weder der Erde noch den Bürgern der Erde auch nur den allerkleinsten Vorteil bringt, wenn man auf irgendwelchen Kolonien einen Gouverneur hat, anstatt diese sich selbst verwalten zu lassen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 8 Minuten und 24 Sekunden:

Zitat von perplex
@Valdorian: Die Föderation verfügt aber leider nicht über unendliche Ressourcen.

Gemessen an ihrem Bedraf verfügt sie über unendlich viel.

Die Föderation konkurriert sehr wohl mit anderen Mächten um Territorium (Shermans Planet z.B.), Ressourcen (Coridan) und Einfluss (Organia).

Und wenn du behauptest ich hätte irgend einen Schwachsinn von imperialistischer Koloniemacht geschrieben, dann wirds mir langasm auch zu blöd...

Ich habe auch nie behauptet, dass die Föderation nicht konkurriert, sondern die vereingte Erde. Deine Aussage war ja, die Erde müsste ihre Kolonien kontrollieren, um sich Vorteile zu verschaffen. So handelt aber nun mal eine imperialistische Kolonialmacht. Ich habe dagegen dargelegt, dass eine solche Kontrolle keinerlei Vorteile bedeuten würde, da die Erde sich nicht in einem imperialistische Konkurrenzkampf mit anderen Mächten innerhalb der Föderation befindet.

Zitat von perplex
Wenn du nicht gerade einen 20 Meter Replikator hast, dann nicht. Und selbst wenn, dann hast du 20.000 Einzelteile für n'Boot und musst es dann selber zusammenschrauben?

Laut der Serie gibt es Industriereplikatoren. Acht Stück hätten nach der Serie ausgereicht, um das vom Krieg mit den Klingonen verheerte Cardassia wieder auf die Beine zu bringen. Solche Replikatoren werden weit größer als 20 Meter sein.

Zitat von perplex
Wenn keiner mehr arbeiten muss, dann wird es bald 8 von 10 Mrd arbeitslose Gammler geben. Denn wer schweißt schon freiwillig nachts zwischen Stahlgerüsten Raumschiffe zusammen, wenn er nichts dafür bekommt? Macht er das dann, um "sich selbst zu verbessern" wie die Autoren immer so schön sagen? Und was ist, wenn die Werft nicht genügend Arbeiter für ihre undankbaren Drecksjobs (schweißen ist nunmal keine angenehme Arbeit) zusammenbekommt? Schreibt sie dann Rundmails mit der bitte, doch mal auf die Werft zu kommen und ein bischen zu arbeiten?

Seufz. Automatisierung. Im Mittelalter haben 95% der Menschen in der Landwirtschaft gearbeitet. Heute reichen 3% aus. Glaubt du im Ernst, eine technische hochentwickelte Gesellschaft wie die Föderation hat es nötig, noch primitve, auf Muskelkraft basierende Arbeit leisten zu müssen? Selbst in unserer heutigen Bundesrepublik arbeiten nur 40 von 80 Millionen Menschen, und das ist absoluter Rekordstand.

Zitat von McWire
Ich denke nicht das irgendein Mensch arbeiten muss um eine Wohnung zu haben oder sich ein Computer leisten zu können... sowas wird es vollkommen kostenlos geben, weil man es ohnhin ohne großen Aufwand herstellen kann.

Ich gehe noch einen Schritt weiter. Sobald es Replikatortechnologie gibt, müsste man Gewalt anwenden, um die Menschen davon abzuhalten, einfach mit einem Replikator kostenlos ihre Bedürfnisse zu befriedigen.

[cybertrek]

Das hat nichts mir Sozialismus zu tun, sondern ist eine Folge der Föderationstechologie. Geld wird wertlos, wenn man es nicht mehr braucht, sondern sich alles aus einem Replikator holen kann.

Das trifft vielleicht auf viele Menschen und viele Gebrauchsgegenstände zu aber nicht auf alles. In TNG wurde glaube ich in der Episode "Familienangelegenheiten" erwähnt, dass nicht alle einen Replikator haben bzw. alles repliziert haben möchten. Nicht zuletzt Nahrungsmittel die ja angeblich im Original qualitativer sein sollen. Auf der Erde mag es funktionieren, dass jeder bei einem Bauern bzw. dazu Begabtem Lebensmittel bekommt aber was ist mit denen die 1. nicht selbst "gärtnern" können und 2. auch niemanden haben von dem sie es kostenfrei bekommen. Diese sind auf Handel angewiesen. Natürlich wird die Grundversorgung von Replikatoren übernommen aber auch Luxusgüter müssen irgendwie abgedeckt bzw. vielmehr möglich sein. Entweder durch Eigeninitiative beim Geldbeschaffen oder durch eine fixe Prozedur mittels s.g. Föderationsfinanzbehörde.

Ich ziehe nicht die Sinnhaftigkeit staatlichen Handelns in Frage. Ich sage, dass es weder der Erde noch den Bürgern der Erde auch nur den allerkleinsten Vorteil bringt, wenn man auf irgendwelchen Kolonien einen Gouverneur hat, anstatt diese sich selbst verwalten zu lassen.

Die Möglichkeit strategische Sternenflottenposten zu übernehmen beispielsweise. Das mag im Falle des Mars im Föderationszeitalter irrelevant sein aber nicht bei weit entfernten Kolonien im Randgebiet. Autonomie wird erst dann in allen Fällen irrelevant wenn diese Mitglied der Föderation werden. Oder sich aber tief im Raum dieser befindet und fernab aller feindlichen Grenzen ist.

[Valdorian]

Zitat von Cybertrek
Das trifft vielleicht auf viele Menschen und viele Gebrauchsgegenstände zu aber nicht auf alles. In TNG wurde glaube ich in der Episode "Familienangelegenheiten" erwähnt, dass nicht alle einen Replikator haben bzw. alles repliziert haben möchten. Nicht zuletzt Nahrungsmittel die ja angeblich im Original qualitativer sein sollen. Auf der Erde mag es funktionieren, dass jeder bei einem Bauern bzw. dazu Begabtem Lebensmittel bekommt aber was ist mit denen die 1. nicht selbst "gärtnern" können und 2. auch niemanden haben von dem sie es kostenfrei bekommen. Diese sind auf Handel angewiesen. Natürlich wird die Grundversorgung von Replikatoren übernommen aber auch Luxusgüter müssen irgendwie abgedeckt bzw. vielmehr möglich sein. Entweder durch Eigeninitiative beim Geldbeschaffen oder durch eine fixe Prozedur mittels s.g. Föderationsfinanzbehörde.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, weigert sich Picards Bruder, einen Replikator zu verwenden, weil er der Meinung ist, Essen ohne Replikator sei besser. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass nicht jeder einen Replikator haben kann, der sich einen wünscht. Was für Luxusgüter soll man nicht aus dem Replikator bekommen?

Zitat von Cybertrek
Die Möglichkeit strategische Sternenflottenposten zu übernehmen beispielsweise. Das mag im Falle des Mars im Föderationszeitalter irrelevant sein aber nicht bei weit entfernten Kolonien im Randgebiet. Autonomie wird erst dann in allen Fällen irrelevant wenn diese Mitglied der Föderation werden. Oder sich aber tief im Raum dieser befindet und fernab aller feindlichen Grenzen ist.

Ok, du must zwei Ebenen trennen, Erde und Föderation. Perplex ging davon aus, dass es der Erde Vorteile bringen würde, wenn sie Kolonien hat. Du argumentierst, dass es der Föderation Vorteile bringt. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Die Erde ist lediglich eines von vielen Mitgliedern der Föderation. Selbstverständlich kann eine Kolonie souverän von der Erde sein, aber wenn sie auf dem Territorium der Föderation liegt, ist sie selbstverständlich auch ein Teil dieser und muss es dann auch hinnehmen, wenn z.b. ein Stützpunkt dort eingerichtet wird.

[cybertrek]

Die raumreisende Erde war nicht immer Mitglied der Föderation. Wenn die Erde vor 2161 Kolonien errichtet hat waren wohl auch taktische Überlegungen im Hinterkopf. Spätestens dann wenn Bedarf danach bestand. Wenn mitten im romulanischen Krieg eine Kolonie die taktisch günstig liegt aus welchen dummen Gründen auch immer die Autonomie wünscht wird die Erde etwas dagegen haben. Eben weil die Kolonie einen Vorteil für die Erde darstellt.

Ok, die Situation im Zeitalter der Föderation ist anders. Da hat nicht die Erde an sich Vorteile sondern die Föderation als Ganzes.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, weigert sich Picards Bruder, einen Replikator zu verwenden, weil er der Meinung ist, Essen ohne Replikator sei besser. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass nicht jeder einen Replikator haben kann, der sich einen wünscht. Was für Luxusgüter soll man nicht aus dem Replikator bekommen?

Nicht replizierte Nahrung ist in dem Fall ein Luxusgut weil sie nicht überlebensnotwendig ist aber von vielen gewünscht wird.

Luxusgüter können weiters alle anderen Originale sein. Angefangen von einer alten Baseballkarte bis zu irgendwelchen Schmuckgegenständen deren Wert auf originalen Rohstoffen basiert.

[Valdorian]

Ähm, ich rede von der gegenwärtigen Situation und nicht von irgendwelchen Zuständen die vor der Grünmdung der Föderation bestanden.

Zitat von Cybertrek
Nicht replizierte Nahrung ist in dem Fall ein Luxusgut weil sie nicht überlebensnotwendig ist aber von vielen gewünscht wird.

Luxusgüter können weiters alle anderen Originale sein. Angefangen von einer alten Baseballkarte bis zu irgendwelchen Schmuckgegenständen deren Wert auf originalen Rohstoffen basiert.

Mit dem Austausch von ein bisschen Kleinkram kannst du kein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem machen. Es wäre sinnlos, weil es nur einen winzigen Teil des gesammten Wirtschaftssystems überhaupt betrifft. Wie viele alte Baseballkarten wird es geben? Wie viele Föderationsbürger rennen mit Latinumschmuck rum? Also ich hab in der Serie nicht einen einzigen gesehen. Gibt es ein Anzeichen dafür, das wirklich eine Mehrheit der Menschen echtes Essen bevorzugt? Wenn ja, was spricht dagegen, das Essen von sich selbst wartenden und replizierenden Robotern produzieren zu lassen? Mit der Föderationstechnologie ist das problemlos möglich. Auch dafür bräuchte man kein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem.

[perplex]

Seufz.

lol

Gemessen an ihrem Bedraf verfügt sie über unendlich viel.

Nein, denn "Menschenmaterial" und "Zeit" sind auch Ressourcen. Deine Aussage stimmt aber nichtmal, was z.B. Rohstoffe betrifft.

Gemessen am Bedarf decken die Ressourcen ihn höchstens, aber das ist heute genauso wie in allen Epochen vorher der Fall und keine Besonderheit des 23. oder 24. Jahrhunderts.

Deine Aussage war ja, die Erde müsste ihre Kolonien kontrollieren, um sich Vorteile zu verschaffen. So handelt aber nun mal eine imperialistische Kolonialmacht.

das mit dem Imperialismus kannst du streichen, das ist Blödsinn, den du mir in den Mund legst. Andererseits solltest du nochmal nachschaun, was der Imperialismus wirklich war.

Darf ich dich nach deinem Politikverständniss fragen? Fangen wir mal beim Urschleim an. Politik ist kampf um Macht. Macht wiederum ist die Chance, eigene Interessen auch gegen Widerstände zu verwirklichen (Def. Max Weber). Kurz gesagt Politik ist Konkurrenz. Politischer Konkurrenzkampf möglichst vieler Interessengruppen ist ein herausragendes Merkmal demokratischen Pluralismus.

Natürlich ist die Erdregierung bedacht, einen möglichst großen Einfluss innerhalb der Föderationspolitik zu erlangen, weil sie die Interessen der Erdbewohner vertritt und umgesetzt sehen will. Ansonsten wären Institutionen wie der Föderationsrat oder eine Erdregierung obsolet (bzw es wäre dann keine Regierung sondern eine Verwaltung).

So und jetzt kommt das wichtige -ich wiederhole mich zwar, aber gut: Je größer der Staatskörper und je größer sein Staatsvolk, desto mehr politisches Gewicht. Genauso, wie Bayern innerhalb Deutschlands mehr politisches Gewicht hat als Bremen, der Gouverneur von Californien mehr politisches Gewicht hat als der von Maryland und Frankreich innerhalb der EU mehr politisches Gewicht hat als Malta.

Laut der Serie gibt es Industriereplikatoren. Acht Stück hätten nach der Serie ausgereicht, um das vom Krieg mit den Klingonen verheerte Cardassia wieder auf die Beine zu bringen. Solche Replikatoren werden weit größer als 20 Meter sein.

Ich denke, su weißt, was das Wort "Industrie" bedeutet. Es bedeutet u.a. das nicht jeder so'n Ding für sein Privatvergnügen im Keller hat. Übrigens hat die Föderation 20 geliefert und nicht 2000. Wohl weil die Dinger groß und teuer sind -Ressourcen und so.

Schade, dass du nicht darauf eingegangen ist, was in meinem Post nach "und selbst wenn..." kam. Das wäre ja eigentlich das interessante gewesen.

Automatisierung. Im Mittelalter haben 95% der Menschen in der Landwirtschaft gearbeitet. Heute reichen 3% aus. Glaubt du im Ernst, eine technische hochentwickelte Gesellschaft wie die Föderation hat es nötig, noch primitve, auf Muskelkraft basierende Arbeit leisten zu müssen? Selbst in unserer heutigen Bundesrepublik arbeiten nur 40 von 80 Millionen Menschen, und das ist absoluter Rekordstand.

Ja, weil wir 40 Millionen Kinder und Renter haben und nur 40 Millionen Berufsfähige (+/- den 3 bis 4 Millionen arbeitslos gemeldeten)...

Die Erwerbslosenquote aller Berufsfähigen betrifft in Deutschland 7-8%. Trotz Computerisierung vor 20 und Industrialisierung vor 150 Jahren^^


Edit:

Ok, du must zwei Ebenen trennen, Erde und Föderation

Mit den Beispielen wollte ich eigentlich nur Zeigen, dass Kampf um Einfluss, Territorium und Ressourcen sehr wohl noch eine Rolle spielt, in der Politik des 23. und 24. Jahrhunderts (was auch zeigt, dass es eben keine unendlichen Ressourcen gibt, sonst müsste man sich ja nicht um die vorhandenen streiten)

[cybertrek]

Ähm, ich rede von der gegenwärtigen Situation und nicht von irgendwelchen Zuständen die vor der Grünmdung der Föderation bestanden.

Ist in Ordnung, ich habe halt von beiden Epochen gesprochen.

Mit dem Austausch von ein bisschen Kleinkram kannst du kein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem machen. Es wäre sinnlos, weil es nur einen winzigen Teil des gesammten Wirtschaftssystems überhaupt betrifft. Wie viele alte Baseballkarten wird es geben? Wie viele Föderationsbürger rennen mit Latinumschmuck rum? Also ich hab in der Serie nicht einen einzigen gesehen. Gibt es ein Anzeichen dafür, das wirklich eine Mehrheit der Menschen echtes Essen bevorzugt? Wenn ja, was spricht dagegen, das Essen von sich selbst wartenden und replizierenden Robotern produzieren zu lassen? Mit der Föderationstechnologie ist das problemlos möglich. Auch dafür bräuchte man kein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem.

Wieviele Roboter hast du in den Serien gesehen?
Und wieviele mehr oder weniger unauffälligen Schmuck tragen kann man nun wirklich nicht sagen. Einfach weil man die Erde oder generell eine gewisse representative Anzahl an Föderationsbürgern in Zivil nicht gesehen hat. Das gleiche gilt übrigens auch für die Roboter. Natürlich kann es Roboter geben genauso wie es möglich ist, dass kein Mensch mehr Bedarf nach Luxusgütern hat. Moment, der Bedarf nach Luxusgütern wurde ja onscreen gezeigt.

Ich sag ja nicht dass es die Standardsituation ist aber es muss möglich sein. Außerdem rede ich ja nicht von einem auf Geld basierenden Wirtschaftssystem wie es heute existiert sondern von einem angepassten. Meine Theorie über das Finanzsystem wie ich es mir mit der Föderationsbehörde vorstelle werde ich kein drittes mal wiederholen, das kann man nachlesen. Natürlich werden 90% der im Umlauf befindenden Güter repliziert werden aber eben nicht alle. Die restlichen 10% müssen auf irgendeine Weise beschafft werden können. Und sobald es extraterristisch ist wird man um finanzielle Mittel nicht herumkommen. Ein Wirtschaftssystem funktioniert erst wenn alle notwendigen Eventualitäten abgedeckt werden können. Und die Föderation soll ja angeblich ein perfektes Wirtschaftssystem haben, sonst würden sie es versuchen zu ändern.

[Valdorian]

Zitat von perplex
Nein, denn "Menschenmaterial" und "Zeit" sind auch Ressourcen. Deine Aussage stimmt aber nichtmal, was z.B. Rohstoffe betrifft.

Nö. Die Föderation verfügt über ein Terrotorium von 8000 Lichtjahren, aber nur 150 Hauptwelten und nach Schätzungen vielleicht 3000 Kolonien. In diesen 8000 Lichtjahren gibt es Millionen Sternensysteme mit mehr Ressourcen, als die Föderation jemals verbrauchen könnte.
Zeit ist sicher eine Ressource, aber was Menschenmaterial angeht: Es ist illusorisch davon auszugehen, dass man Menschen als Arbeitskraft braucht, wenn man eine so fortgeschrittene Technologie hat.

Zitat von perplex
Je größer der Staatskörper und je größer sein Staatsvolk, desto mehr politisches Gewicht. Genauso, wie Bayern innerhalb Deutschlands mehr politisches Gewicht hat als Bremen, der Gouveneur von Californien mehr politisches Gewicht hat als der von Maryland und Frankreich innerhalb der EU mehr politisches Gewicht hat als Malta.

Es kommt nicht auf die Bevöllkerungszahl an, sondern die Wirtschaftskraft. China und Indien haben weit mehr Bewohner als die USA, aber eine viel geringere Wirtschaftskraft, infolge dessen auch geringeren Einfluss. In diesem Zusammenhang ist es völlig uninteressant, ob irgendwelche Hinterwäldlerkolonien von der Erde kontrolliert werden oder nicht.

Zitat von perplex
Natürlich ist die Erdregierung bedacht, einen möglichst großen Einfluss innerhalb der Föderationspolitik zu erlangen, weil sie die Interessen der Erdbewohner vertritt und umgesetzt sehen will. Ansonsten wären Institutionen wie der Föderationsrat oder eine Erdregierung obsolet (bzw es wäre dann keine Regierung sondern eine Verwaltung).

Hier kann ich nichts anderes machen, als erneut zu fragen, welche Interessen das den sein sollen, die man gegen andere Völker in der Föderation durchsetzen müsste?

Zitat von Perplex
Ich denke, su weißt, was das Wort "Industrie" bedeutet. Es bedeutet u.a. das nicht jeder so'n Ding für sein Privatvergnügen im Keller hat. Übrigens hat die Föderation 20 geliefert und nicht 2000. Wohl weil die Dinger groß und teuer sind -Ressourcen und so.

Schade, dass du nicht darauf eingegangen ist, was in meinem Post nach "und selbst wenn..." kam. Das wäre ja eigentlich das interessante gewesen.

Waren es 20? Auch recht. Sie haben 20 geliefert, weil zwanzig völlig ausgereicht haben, so einfach ist das. Allein daran kann man erkennen, wie unglaublich mächtig diese Maschinen sind, wenn 20 die Wirtschaftskraft eines ganzen Imperiums wieder auf die Beine bringen können. Sicher steht nicht in jedem Keller einer, aber in jeder größeren Stadt und in jeder Kolonie. Alles andere wäre unsinnig. Ich sehe auch nicht, was dagegen spricht, dass ein Boot aus so einem Replikator rauskommt.
Nehmen wir als Beispiel mal die Voyager. Da hat Tom Paris mal mit ein paar Freunden ohne jeden Nachschub und ohne Ressourcen zusammen mit ein paar Freunden einen neuen Schiffstyp (Delta-Flyer) entworfen und zusammengesetzt. Auf der Erde in der heutigen Zeit bräuchte man dafür einen Rattenschwanz von Industrien und ein Vermögen, um auch nur den ersten Prototyp zu bauen. Man kann ja mal gucken, was die Entwicklung des Eurofighters gekostet hat.

Zitat von Perplex
Ja, weil wir 40 Millionen Kinder und Renter haben und nur 40 Millionen Berufsfähige (+/- den 3 bis 4 Millionen arbeitslos gemeldeten)...

Und? Das ändert doch absolut nichts daran, dass nur die Hälfte aller Menschen eine Tätigkeit ausübt. Wenn du jetzt einen Replikator einführst, dann kannst du 99% aller Berufstätigen einfach nach Hause schicken, weil sie nichts mehr zu tun haben.

Zitat von Cybertrek
Wieviele Roboter hast du in den Serien gesehen?

Keinen, aber wenn heutzutage in Fabriken automatisch Autos zusammengeschweißt werden, dann weiß ich nicht, warum man in einer Zivilisation, die eine um 300 Jahre fortgeschrittenere Technik hat keine automatische Produktion möglich sein soll.

[perplex]

Zeit ist sicher eine Ressource, aber was Menschenmaterial angeht: Es ist illusorisch davon auszugehen, dass man Menschen als Arbeitskraft braucht, wenn man eine so fortgeschrittene Technologie hat.

Sry, da sagt Star Trek aber was anderes. Da gibts Gärtner, Winzer, Frachtercrews, Schweißer...

Es kommt nicht auf die Bevöllkerungszahl an, sondern die Wirtschaftskraft. China und Indien haben weit mehr Bewohner als die USA, aber eine viel geringere Wirtschaftskraft, infolge dessen auch geringeren Einfluss.

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass Territorium und Volk die einzigen Faktoren sind. Übrigens hängt "Wirtschaftskraft" von beidem ab.

Hier kann ich nichts anderes machen, als erneut zu fragen, welche Interessen das den sein sollen, die man gegen andere Völker in der Föderation durchsetzen müsste?

Und hier bleibt mir wieder einmal nichts anderes übrig als dich nach deinem Politikverständnis zu fragen. Sry, wenn du solch grundlegende Sachen hinterfragst.^^

Mit den Industriereplikatoren hab ich mich vertan. es waren laut MA weniger, die helfen sollten Cardassias Industrie wieder aufzubauen. Das die ausreichen einen ganzen Planeten zu versorgen, das ist aber auf deinem Mist gewachsen und wird nirgendwo gesagt.^^ Ich bezweifle das auch ein kleinwenig.

Und? Das ändert doch absolut nichts daran, dass nur die Hälfte aller Menschen eine Tätigkeit ausübt. Wenn du jetzt einen Replikator einführst, dann kannst du 99% aller Berufstätigen einfach nach Hause schicken, weil sie nichts mehr zu tun haben.

lol, da bleibt mir jetzt die Spucke weg. Es gibt 4 Millionen Erwerbslose, 17 Millionen Kinder und 20 Millionen Rentner (bei immer steigenderer Lebenserwartung), die kannst du nicht einfach so in die Rechnung einsetzen und "Und?" schreiben.

[McWire]

Wenn du nicht gerade einen 20 Meter Replikator hast, dann nicht. Und selbst wenn, dann hast du 20.000 Einzelteile für n'Boot und musst es dann selber zusammenschrauben?

Es sei denn natürlich, jemand ist so nett und baut es dir kostenfrei zusammen oder schenkt dir seines, denn kaufen geht ja angeblich nicht mehr. :b
Und was macht dann Kirk? Verschenkt der seine Blockhütte? Ich glaub, nicht jeder hätte bock, sich sein eigenes Haus zusammenzuzimmern, wenn nebenan ein fertiges leersteht.

Und was machst du mit dem Grundstück, auf dem das Haus gebaut werden soll? replizierst du dir das auch? :b

Wenn keiner mehr arbeiten muss, dann wird es bald 8 von 10 Mrd arbeitslose Gammler geben. Denn wer schweißt schon freiwillig nachts zwischen Stahlgerüsten Raumschiffe zusammen, wenn er nichts dafür bekommt? Macht er das dann, um "sich selbst zu verbessern" wie die Autoren immer so schön sagen? Und was ist, wenn die Werft nicht genügend Arbeiter für ihre undankbaren Drecksjobs (schweißen ist nunmal keine angenehme Arbeit) zusammenbekommt? Schreibt sie dann Rundmails mit der bitte, doch mal auf die Werft zu kommen und ein bischen zu arbeiten?

Das soll mir einer mal erklären^^


Komische Logik o__0

Wozu gibt es Roboter oder (im 24. Jh.) Hologramme.

Kanonisch ist belegt, dass es mindestens eine Dilithiumbergbaustation gibt, in denen die Hologramme die "Drecksarbeit" machen.

Kein Mensch des 24. Jh. wird gezwungen zu Arbeiten, dass wird in TNG an manchen Stellen deutlich. Dienstleistungen bieten die Menschen freiwillig an, weil sie es gerne tun. Siskos Vater kocht für Gäste weil es ihm Spaß macht, nicht weil er es muss. Man hat in den Folgen die Gäste vor dem Herausgehen nichtmal bezahlen sehen.

Es gibt Replikatoren die Bauteile bis einige Meter Größe herstellen können... war irgendwo im TNG:TM oder DS9:TM mal erwähnt. Die Hüllenplatten der Raumschiffe werden ja auch am Stück repliziert.

Wie gesagt, auch die Menschen die nur zu Hause hocken und nix tun, bekommen ihre 5 Mahlzeiten am Tag und haben eine Unterkunft. Armut gibt es im 24. Jh. auf der Erde nicht mehr... die Menschen haben ganz andere Sorgen wie in der einen Risa-Folge deutlich wurde. Es ist eher so, dass sich typische "Wohlstandskrankheiten" breit machen... z.B. ein Volk das alles abnickt was es gesagt bekommt.
Sonst kann man auch nicht erklären wie dauernte Infiltration- und Putschversuche so demonstrationslos an der Zivilbevölkerung vorbeiging... den Menschen ist fast egal wer an der Macht ist, solange der Lebensstil bleibt.

[perplex]

Roboter gibts heute auch schon. Die Industrie ist voll davon. Und das ausgemusterte Hologramme irgendwo in einem Bergwerk schurfen, was aussieht wie Strafarbeit auf Rura Penthe macht den Winzer, den Schweißer und den Gärtner nicht vergessen.

Es gibt Replikatoren die Bauteile bis einige Meter Größe herstellen können...

Und mit denen darf man sich dann n'Boot und ne Hütte replizieren, wenn die Werft fertig ist industrielle Fertigungsteile damit herzustellen? ;9

[Valdorian]

Zitat von perplex
Sry, da sagt Star Trek aber was anderes. Da gibts Gärtner, Winzer, Frachtercrews, Schweißer...

Aber Star Trek sagt nichts darüber aus, wie groß der Prozentsatz der arbeitenden Bevöllkerung ist. Er wird bei einer so fortgeschrittenen Technik absolut winzig sein. Und der Winzer war der Bruder von Picard, der das aus reinem Privatvergnügen gemacht hat, nicht weil es irgendwie nötig wäre.

Zitat von perplex
Ich hab ja auch nicht behauptet, dass Territorium und Volk die einzigen Faktoren sind. Übrigens hängt "Wirtschaftskraft" von beidem ab.

Und? Beides hat nichts damit zu tun, dass es für die Wirtschaftskraft der Erde völlig unrelevant ist, ob irgendwelche Hinterwäldlerkolonien von der Erde kontrolliert werden oder sich selbst verwalten.

Zitat von perplex
Mit den Industriereplikatoren hab ich mich vertan. es waren laut MA weniger, die helfen sollten Cardassias Industrie wieder aufzubauen. Das die ausreichen einen ganzen Planeten zu versorgen, das ist aber auf deinem Mist gewachsen und wird nirgendwo gesagt.^^ Ich bezweifle das auch ein kleinwenig.

Es wurde in der Serie gesagt, dass diese Replikatoren die vom Krieg zerstörte Wirtschaft in Cardassia wieder auf die Beine bringen sollen. Daraus kann man ableiten, dass sie eben genau dazu auch in der Lage sind, sonst wäre es ja sinnlos, sie zu liefern.

Ein Beispiel. Ein solchen Gerät kann man modular aufbauen, so dass es aus Komponenten besteht, die man nur zusammen bauen muss. Sagen wir einfach mal hundert. Es ist nur ein Beispiel.
Als erstes repliziere ich jetzt mit meinem Industriereplikator eine Maschine, die Replikatorkomponenten zusammensetzt, dann Replikatorteile. Ich fange mit einem Industriereplikator an. Nach einem Tag (eine Woche, ein Monat, es ist nur ein Beispiel) habe ich zwei Industriereplikatoren. Nach der selben Zeitspanne vier. Dann acht. Ich kann aus einem Industriereplikator problemlos tausende machen, ohne jeden Aufwand und eine einzige menschliche Arbeitsstunde. Deshalb reichen 8 Industriereplikatoren locker aus, um einem ganzen Imperium wieder auf die Beine zu helfen.

Zitat von perplex
lol, da bleibt mir jetzt die Spucke weg. Es gibt 4 Millionen Erwerbslose, 17 Millionen Kinder und 20 Millionen Rentner (bei immer steigenderer Lebenserwartung), die kannst du nicht einfach so in die Rechnung einsetzen und "Und?" schreiben.

Selbstverständlich kann ich das. In früheren Gesellschaften mussten auch Kinder und Alte arbeiten, weil die Produktivität so gering war, dass man sich unnütze Esser nicht leisten konnte. Heutzutage ist die Produktivität so groß, dass wir problemlos 40 Millionen Menschen durchfüttern können.

Zitat von perplex
Roboter gibts heute auch schon. Die Industrie ist voll davon. Und das ausgemusterte Hologramme irgendwo in einem Bergwerk schurfen, was aussieht wie Strafarbeit auf Rura Penthe macht den Winzer, den Schweißer und den Gärtner nicht vergessen.

Und? Ein Hologramm kann jede beliebige Arbeit erledigen. Wenn niemand den Schweißer machen will, macht es halt ein Hologramm.

[McWire]

Roboter gibts heute auch schon. Die Industrie ist voll davon. Und das ausgemusterte Hologramme irgendwo in einem Bergwerk schurfen, was aussieht wie Strafarbeit auf Rura Penthe macht den Winzer, den Schweißer und den Gärtner nicht vergessen.


Und mit denen darf man sich dann n'Boot und ne Hütte replizieren, wenn die Werft fertig ist industrielle Fertigungsteile damit herzustellen? ;9

Winzer ist eigentlich schon fast nen Ehrenjob, genau wie Gärtner... solche Arbeiten dienen der Selbsterfüllung. Immerhin kann sich ein Winzer darüber freuen, wenn den Leuten sein Wein schmeckt.

Schweißer habe ich bisher nicht gesehen.. kann auch nur eine Nebentätigkeit eines Ingenieur gewesen sein.

Wie gesagt, auf der Erde des 24. Jh wird niemand gezwungen zu arbeiten auch nicht durch Grundversorgungsentzug. Das würde auch überhaupt nicht in die Mentalität von TNG passen.

Wer arbeitet, der arbeitet und wer nicht bekommt trotzdem alles was er braucht.

[Makaan]

Geld existiert in der Föderation jedenfalls sicherlich. Da gibts ja zum einen die Folge in DS9 mit der Föderationsbank, und in TOS liefen die auch mit Föderationsdukaten herum.

Wahrscheinlich brauchen die Menschen auf der Erde kein Geld mehr, weil die Erde der wohlhabendste und wichtigste Planet der Föderation ist, wo alle notwendigen Ressourcen auch hingeschippt werden, wenn es dringend nötig ist. Halt ein riesiger Wohlfahrtsplanet, der auf Kosten aller Föderations-Minenkolonien und neuen Mitgliedswelten sich den Bauch fühlt, und immer die neusten und besten Replikatoren und sonstigen technologischen Schnickschnack kriegen.