Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Valdorian]

Zitat von Cmdr.Ch'ReI
Dementsprechend bringt man alle Aussagen auf folgenden gemeinsamen Nenner:
Die Erde bzw. eben die Menschheit hat in Star Trek im 24. Jahrhundert das Geld abgeschafft.
Andere Föderationswelten haben noch Währungen (zB die Bolianer) während andere Spezies sie eben nicht haben.

Damit kann ich gut leben. Wenn eine Spezies in freier Entscheidung weiter ein Währungssystem verwenden will, warum nicht. Die Technologie erlaubt es ohne auszukommen, so dass es für die Menschen kein Problem ist, kein Währungssystem zu haben.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Man kann sich jetzt darüber streiten ob die Föderation selbst auch noch eine Währung hat.
Ich tendiere auch hier zu sowohl als auch.
Ich denke schon das die Föderation für Handelsbeziehungen nach Außen eine Währung hat.

Meine Erklärung wäre, dass es eben eine Verrechnungseinheit gibt, mit der man den Wert von Waren verglichen kann, die aus der Fed Im- und Exportiert werden.

[Gast]

Wo wird gesagt, dass es einen Dilithiummangel gibt? An diese Folge kann ich mich leider gerade nicht erinnern, aber Du hilfst mir da mit Sicherheit auf die Sprünge.
Kleiner Tipp: Es wäre der Diskussion durchaus dienlich wenn Du Dich auf das verlässt was in der Serie gezeigt wird. Du verlässt Dich lieber auf das was man nicht sieht, ziehst daraus Deine Schlüsse und ignorierst alles an Kanon-Infos was dem entgegensteht.

Joah, einfach ma schön einen Artikel kopiert ohne nachzudenken. Die Punkte in denen angedeutet wird dass Dilithium endlich und sehr wertvoll ist, haben wir doch zur Genüge durchgeackert.

Einige Aussagen, aus der englischen Memory Alpha

Gute Auflistung

Es gibt also unmissverständliche Aussagen, dass es in der Fed kein Geld mehr gibt. Die Föderationsdukaten oder Credits stammen dagegen aus TOS, sins also veraltet. Vielleicht hat man zu dieser Zeit noch ein Währungssystem verwendet.

In Anbetracht der Tatsache, dass man sich mit der Replikatortechnologie mit allem versorgen kann, was man braucht, und nicht replizierbare Ressourcen wie Dilithium für den normalen Bürger keine Rolle spielen, braucht man in der Fed einfach keine Währung. Deswegen ist es meiner Meinung nach eben stimmig und konsistent, dass es innerhalb der Fed keine Währung gibt.
Eine Verrechnungseinheit mag es im Handel mit anderen Völkern geben, aber für den normalen Föderationsbürger spielt eine Währung absolut keine Rolle, da er keine braucht und sich auch nichts dafür kaufen könnte, was man nicht umsonst bekommen kann.

Wenn es eine Währung gibt dann gibt es sie, das begrenzt sich doch nicht auf den Außenhandel. Dass man sie im Inneren kaum braucht und deshalb auch kaum nutzt, ist eine völlig andere Sache und ändert gar nichts daran dass die Währung trotzdem existiert.
Außerdem stört mich der Begriff der "Verrechnungseinheit", wie Seether auch angemerkt hat:

Verrechnungskonto, soso.

Ja, was denn nun?
Was wird denn da verrechnet?
Hat die Föd nun eine eigene Währung, die wechselkurslich gehandelt werden kann, oder nicht?

D.h. hinter Deiner "Verrechnungseinheit" muss ja ein konkreter Wert stehen! Und der muss auch auf irgendeine Weise generiert bzw. gedeckt sein. Es hilft doch nix wenn die Föderation ein Datenpadd zusammenschustert wo "100 Föderationcredits" draufsteht und dieses dann dem Herrn Picard in die Hand drückt damit er die Ferengi damit bezahlt. Die lachen uns doch aus!!

Internationale Zahlungsmittel sind Devisen wie Euro und Dollar, aber kein Gold.

"Gold dient in Form von Goldmünzen und Barrengold als internationales Zahlungsmittel und wird von vielen Zentralbanken der Welt als Währungsreserve eingelagert, obwohl heute die Währungen nicht mehr durch Goldreserven gedeckt sind." (http://de.wikipedia.org/wiki/Gold)
Das geht wieder in die gleiche Richtung wie mein voriger Absatz. Du kannst Dich ja jetzt auch nicht einfach an den Rechner setzen, mit deinem Tintenstrahldrucker "Valdorian-Reichsmark" ausdrucken und dann im Aldi nebenan damit bezahlen.

Damit kann ich gut leben. Wenn eine Spezies in freier Entscheidung weiter ein Währungssystem verwenden will, warum nicht. Die Technologie erlaubt es ohne auszukommen, so dass es für die Menschen kein Problem ist, kein Währungssystem zu haben.

Toller Punkt! So, nehmen wir mal an die Erde hat kein Währungssystem mehr aber z.B. eine andere Mitgliedswelt, sagen wir einfach Andoria.
Ein andorianischer Antiquitätenhändler will jetzt mit der Erde handeln, sagen wir er möchte irgendwelche Artefakte kaufen. Da sein Planet noch auf einem Währungssystem basiert, wird er irgendwas von seiner Gegenseite haben wollen. Was passiert dann? Tauschgeschäft? Ok, aber wenn die Gegenseite auf der Erde nichts hat was der Andorianer will? Dann wär ja eine Währung doch wieder ganz praktisch

Das ist genau der Widerspruch den ich Anfangs angesprochen hatte. Diese Welt ohne Geld funktioniert perfekt (!) im Sternenflottenumfeld, funktioniert auch noch akzeptabel wenn man einen Planeten oder auch eine Rasse betrachtet, aber je genauer man sich die Sachen ansieht und je mehr Situationen man durchspielt, desto öfter werden Widersprüche sichtbar.

[Harmakhis]

Das geht wieder in die gleiche Richtung wie mein voriger Absatz. Du kannst Dich ja jetzt auch nicht einfach an den Rechner setzen, mit deinem Tintenstrahldrucker "Valdorian-Reichsmark" ausdrucken und dann im Aldi nebenan damit bezahlen.

Im Prinzip schon. Wenn die Finanzkrise eins zeigt, dann dass Geld heute häufig nur noch einen virtuellen Wert hat.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Joah, einfach ma schön einen Artikel kopiert ohne nachzudenken. Die Punkte in denen angedeutet wird dass Dilithium endlich und sehr wertvoll ist, haben wir doch zur Genüge durchgeackert.

Nö, haben wir nicht. Wir hatten einen Punkt im Dominionkrieg, woraus du dann "Mangelware" gemacht hat.
Versteh mich nicht falsch, ich räume ja gerne ein das Dilithium wertvoll und nicht unendlich vorhanden ist, nur ist es eben nicht "Mangelware".

Zitat von V-o-l-k-e-r
Wenn es eine Währung gibt dann gibt es sie, das begrenzt sich doch nicht auf den Außenhandel. Dass man sie im Inneren kaum braucht und deshalb auch kaum nutzt, ist eine völlig andere Sache und ändert gar nichts daran dass die Währung trotzdem existiert.

Doch, sie begrenzt sich auf den Außenhandel, wenn sie im inneren keine Rolle spielt. Kein Mensch muss jemals Geld in der Hand haben. Er könnte sich davon ja gar nichts kaufen, weil er alles umsonst bekommt.

Zitat von V-o-l-k-e-r
D.h. hinter Deiner "Verrechnungseinheit" muss ja ein konkreter Wert stehen! Und der muss auch auf irgendeine Weise generiert bzw. gedeckt sein. Es hilft doch nix wenn die Föderation ein Datenpadd zusammenschustert wo "100 Föderationcredits" draufsteht und dieses dann dem Herrn Picard in die Hand drückt damit er die Ferengi damit bezahlt.

Sie ist gedeckt durch die Menge der Waren und Güter, die in der Fed produziert wird. Das heißt, wenn die Fed eine Hinterwäldlernation wäre, in der es keine Güter produziert werden, kann sie auch nichts importieren. Wenn dagegen wertvolle Güter und Waren produziert werden, dann kann sie auch Waren importieren, weil sich ihre Handelspartner über die Verrechnungseinheit Waren aus der Fed besorgen können.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Ein andorianischer Antiquitätenhändler will jetzt mit der Erde handeln, sagen wir er möchte irgendwelche Artefakte kaufen. Da sein Planet noch auf einem Währungssystem basiert, wird er irgendwas von seiner Gegenseite haben wollen. Was passiert dann? Tauschgeschäft? Ok, aber wenn die Gegenseite auf der Erde nichts hat was der Andorianer will? Dann wär ja eine Währung doch wieder ganz praktisch

Wenn der Andorianer was von der Erde kaufen will, kann er seinem Partner ja andorianische Währung anbieten. Der kann das dann entweder akzeptieren oder nicht. Wenn ein Mensch was von Andoria kaufen will, muss er vorher etwas verkaufen, um an andorianische Währung zu kommen. Wo ist das Problem?
Mal abgesehen davon, das der Antiquitätenhandel kaum einen großen Bestandteil der gesamten Wirtschaft ausmacht.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Das geht wieder in die gleiche Richtung wie mein voriger Absatz. Du kannst Dich ja jetzt auch nicht einfach an den Rechner setzen, mit deinem Tintenstrahldrucker "Valdorian-Reichsmark" ausdrucken und dann im Aldi nebenan damit bezahlen.

Also, ich finde, "Valdorian-Reichsmark" wäre eine coole Währung.

[Gast]

Nö, haben wir nicht. Wir hatten einen Punkt im Dominionkrieg, woraus du dann "Mangelware" gemacht hat.
Versteh mich nicht falsch, ich räume ja gerne ein das Dilithium wertvoll und nicht unendlich vorhanden ist, nur ist es eben nicht "Mangelware".

Außerdem einige TOS Folgen in denen z.B. die Föderation um die Gunst eines an Dilithium reichen Volkes wirbt. Diese Spiegeluniversumsfolge drehte sich meines Erachtens auch darum. Außerdem: Wenn du selber sagst dass dieser Rohstoff wertvoll ist, dann muss er ja zwangsläufig selten sein.

.Doch, sie begrenzt sich auf den Außenhandel, wenn sie im inneren keine Rolle spielt. Kein Mensch muss jemals Geld in der Hand haben. Er könnte sich davon ja gar nichts kaufen, weil er alles umsonst bekommt.

Der Mensch braucht nur z.B. nach DS9 ziehen, sobald er Kontakt mit anderen Völkern hat, benötigt er Geld.

Sie ist gedeckt durch die Menge der Waren und Güter, die in der Fed produziert wird. Das heißt, wenn die Fed eine Hinterwäldlernation wäre, in der es keine Güter produziert werden, kann sie auch nichts importieren. Wenn dagegen wertvolle Güter und Waren produziert werden, dann kann sie auch Waren importieren, weil sich ihre Handelspartner über die Verrechnungseinheit Waren aus der Fed besorgen können.

Wie jetzt? Vorher meintest du noch mehrmals dass im Prinzip alles im Überfluss vorhanden sei und eigentlich nichts knapp (=wertvoll) ist, was Du ja sogar beim Dilithium versuchst abzustreiten. Wenn die Föderation ihre Währung in Gütern deckt die man zum Großteil beliebig replizieren kann, dann gibts Hyperinflation, d.h. das Geld ist nichts wert.

Dein letzter Absatz zielt eigentlich aufs selbe hinaus, deswegen lass ich das ma .

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Außerdem einige TOS Folgen in denen z.B. die Föderation um die Gunst eines an Dilithium reichen Volkes wirbt. Diese Spiegeluniversumsfolge drehte sich meines Erachtens auch darum. Außerdem: Wenn du selber sagst dass dieser Rohstoff wertvoll ist, dann muss er ja zwangsläufig selten sein.

Aber selten bedeutet für mich nicht Mangelware. Und offensichtlich ist er nicht so selten, da man im Star Trek Universum im großen Stil billige Raumfahrt betreibt.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Der Mensch braucht nur z.B. nach DS9 ziehen, sobald er Kontakt mit anderen Völkern hat, benötigt er Geld.

Richtig, aber DS9 ist ja auch bajoranisches Territorium und nur unter Fed-Verwaltung. Wenn er da für die Fed arbeitet, kriegt er von der die Aufwendungen für seinen Lebensunterhalt gestellt, wenn er es auf eigene Faust tut, muss er selbst zurechtkommen.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Wie jetzt? Vorher meintest du noch mehrmals dass im Prinzip alles im Überfluss vorhanden sei und eigentlich nichts knapp (=wertvoll) ist. Wenn die Föderation ihre Wahrung in Gütern deckt die man zum Großteil beliebig replizieren kann, dann gibts Hyperinflation, d.h. das Geld ist nichts wert.

Absolut richtig erkannt. Eine Möglichkeit ist, dass die Fed nur eine sehr begrenzte Menge Güter importieren muss. Deswegen fließen auch nur sehr wenige Fed-Verrechnungseinheiten (oder Credits, wenn du das lieber magst) aus der Fed raus, so dass in anderen Währungssystemen, die in der Fed einkaufen keine Hyperinflation entsteht.

Die zweite Möglichkeit ist, dass es deswegen innerhalb der Fed solche Dinge wie Replikator- und Transporterrationen gibt. Sonst könnten ja irgendwelche Schlauköpfe auf die Idee kommen, innerhalb der Fed an öffentlichen Replikatoren große Mengen Güter zu erzeugen, nach Ferenginar oder wohin auch immer zu fliegen, die dort zu verkaufen, dort ein tolles Leben zu führen und so die einheimische Wirtschaft zu zerstören.
Die Rationen reichen dann völlig aus, damit ein Bürger einen wohlhabenden Lebenstandard hat, aber nicht dazu, dass er mehr als seinen eigenen (großzügig bemessenen) Bedarf produzieren kann.

Die dritte Möglichkeit: Alle Rassen, die mit der Fed handeln, erleiden früher oder später einen Zusammenbruch ihrer auf Geld basierenden Wirtschaft und müssen ihre Wirtschaft wie die Fed auf eine replikatorbasierende Wirtschaft ohne Geld umstellen . (M.E. die wahrscheinlichste Möglichkeit und logische Konsequenz aus dem Wirtschaftssystem der Fed, aber ich gebe gerne zu, dass man davon auf dem Bildschirm nichts gesehen hat). Könnte vielleicht erklären, warum die Fed so überaus erfolgreich ist (4 Gründungsmitglieder, aktuell über 150 verschiedene Mitglieder plus Kolonien). Früher oder später wird einfach jeder über die Wirtschaft assimiliert .


Mal was anderes: Ein Artikel von einem fanatischen Star Wars Fan und StarTrek Hasser, der argumentiert, die Fed sei in Wirklichkeit eine verkappte kommunistische Diktatur. Ich finde es zwar nicht überzeugend, aber sehr witzig:

http://stardestroyer.net/Empire/Essays/Trek-Marxism.html

[DragoMuseveni]

Also laut einem Kumpel von mir der Physiker ist, ist die Erzeugung von Antimaterie an sich wohl nicht sehr schwer. Bitte keine genaueren Fragen wieso .

Das ist einigermassen bekannt, aber es geht um A. in den Massen, wie sie ein Warpantrieb braucht.

Kann natürlich sein, dass ich mich irre, aber allein das sollte es schon zumindest etwas problematisch machen.
Anscheinend ist es allerdings doch möglich, den Energiebedarf der FÖD zu decken...

[Friedebarth]

Sicher ein Sonderstatus, der noch aus der Gründerzeit der Föderation herrührt. Damals waren die Menschen einfach die wichtigste Spezies im noch kleinen Völkerbund.

Stimmt nicht, das waren die Vulkies, die schon viel entwickelter waren. Andererseits sind die halt nicht raffgierig oder wollen so viel Macht.

[himura_kenshin]

Stimmt nicht, das waren die Vulkies, die schon viel entwickelter waren. Andererseits sind die halt nicht raffgierig oder wollen so viel Macht.

Die Menschen waren die wichtigste Spezies in der jungen Föderation: nicht wegen einer technologischen oder wirtschaftlichen Überlegenheit, sondern weil die Menschen in der Lage waren, die Vulkanier, Andorianer, Tellariten, usw. zu einen und zur Koopration zu bewegen. Die Menschen sind das vereinigende Element in der Föderation.

[newman]

Stimmt nicht, das waren die Vulkies, die schon viel entwickelter waren. Andererseits sind die halt nicht raffgierig oder wollen so viel Macht.

Über einen Sonderstatus der Vulkanier wäre die Föderation aber an Streitigkeiten mit Telariten und Andorianer zerbrochen.



Die Menschen sind halt charakterlich und von ihren Anlagen überall in der Mitte und eignen sich als Mittelsvolk daher am besten.

Die Vulkanier sind die gefühllosen Logiker, die Klingonen die emotionalen Krieger...
Die Menschen haben dagegen weder den besten Intellekt, noch sind sie die stärkste Spezies, sie sind weder die Toplogiker, noch die Topkrieger, weder emotional kalt, noch emotional unbeherrscht, aber dafür steckt in ihnen von allem ein bisschen. Sie sind ein bisschen kriegerisch, ein bisschen gierig, konnten ihre Gier aber für ein anderes Gesellschaftskonzept kontrollieren, sie sind ein bisschen unbeherrscht, können sich aber auch zur Selbstdisziplin zwingen, aber nicht ähnlich intensiv wie die Vulkanier,...

Dadurch dürfte sich der menschliche Sonderstatus herausgebildet haben. Während andere Spezies sich auf bestimmte Eigenschaften Spezialisierten und diese Nische bis zur Perfektion vorantrieben, sind die Menschen Allrounder und können sich daher am ehesten mit Allen vertragen. Wo sonst hätte ein Hauptquartier besser hingepasst?

[Yoko]

Die Menschen sind das vereinigende Element in der Föderation.

Ich finde, du hast das mit diesem Satz sehr gut erfasst.

Alle Rassen haben ihre Stärken und Schwächen.
Und die Menschen haben halt die Stärke, zu verbinden.

[Paddy*]

So könnte man es durchaus sehen. Immerhin ist die Erde ja auch der Mittelpunkt der Föd. Das kommt bestimt nicht von ungefähr. Aber ich denke das es noch mehr Rassen gibt die dieses "vereinigende Element" darstellen könnten. Die Bolianer zum Beispiel. Oder die Rasse der Jaresch Inio (Präsi DS9) angehört. Der hat auch einen sehr ausgeglichenen Eindruck gemacht.

[Romulan]

So könnte man es durchaus sehen. Immerhin ist die Erde ja auch der Mittelpunkt der Föd. Das kommt bestimt nicht von ungefähr. Aber ich denke das es noch mehr Rassen gibt die dieses "vereinigende Element" darstellen könnten. Die Bolianer zum Beispiel. Oder die Rasse der Jaresch Inio (Präsi DS9) angehört. Der hat auch einen sehr ausgeglichenen Eindruck gemacht.

Von einer Person kann man aber nicht gleich auf die ganze Spezies schliessen.

[McWire]

Das ist einigermassen bekannt, aber es geht um A. in den Massen, wie sie ein Warpantrieb braucht.

Kann natürlich sein, dass ich mich irre, aber allein das sollte es schon zumindest etwas problematisch machen.
Anscheinend ist es allerdings doch möglich, den Energiebedarf der FÖD zu decken...

Der Energieausstoß eines einzelnen Sterns würde den Antimaterievorrat der gesamten Föderation decken. Für die Föderation sollte es garkein Problem sein paar 100.000 Tonnen Antimaterie pro Tag zu erzeugen..

Wie gesagt die angedichtete Knappheit Alltagsressourcen sind kein schlagendes Argument gegen ein kommunistisches/sozialistisches Wirtschaftssystem der Föderationm weil es diese Knappheit in einer Extremform nicht gibt.

Die Star Trek Physik und die Canon-Effekt sind eh viel zu fortschrittlich, als das man heutige Maßstäbe von Energie und Rohstoffe anwenden könnte... siehe auch Technik-Forum.

[Paddy*]

Von einer Person kann man aber nicht gleich auf die ganze Spezies schliessen.

Da hast du selbstverständlich recht. Aber ich denke ein Präsident wird mann nicht so schnell wenn das Volk eine ganz andere Gesinnung hat als er selbst. Oder anders gesagt. Währe das Volk von Inio ihm nicht ähnlich gesinnt, hätten sie ihn auch nicht in den Rat gewählt.

Natürlich wissen wir nicht genug über diese Rasse um das wirklich zu beurteilen, aber für mich klingt das irgendwie schlüssig.