Ganz normales vulkanisches Familienleben...

[Wannabe]

@Wannabe: Respekt für diese ausführliche Schilderung und Interpretation, mir fällt noch ein:

zu 3) Die Chancen einer Empfängnis werden verdoppelt, wenn sie ebenso ins Pon Farr kommt.

Die Logik diktiert, dass Mann und Frau IMMER gleichzeitig ins Ponn Far geraten, da sie ja telepathisch miteinander verbunden sind und das Ponn Far auf diese Weise auf den jeweils anderen übertragen wird.
Somit erfahren vulkanische Ehepaare entweder tatsächlich zwei Mal in sieben Jahren ein Ponn Far oder es passiert mit der Zeit etwas Ähnliches wie bei menschlichen Frauen, die zusammen leben und deren Menstruationszyklen sich bis zur Synchronizität aneinander anpassen.

zu 4) ... oder eben nur genügend Trellium-D intus hat ...

Oder so!
Aber ganz ehrlich - ich glaube kaum, dass es vulkanische Mischpartnerschaften geben würde, wenn Vulkanier wirklich nur alle sieben Jahre überhaupt zu Sex in der Lage wären. Die Frustrationstoleranz emotionaler Spezies würde dadurch wahrscheinlich hoffnugslos überstrapaziert. Auch wenn es sich nur um eine alternative Zeitlinie handelte, so hatten Trip und T'Pol dort doch eine dauerhafte und fruchtbare Beziehung, und ich wage es mal zu bezweifeln, dass Trip sieben Jahre Zölibat überstanden hätte.


Live long and prosper!



Edit: Verdammt, da war T'Pau doch wirklich ein wenig schneller!

[Marvek]

Immerhin werden die Vulkanier ja mit bereits sieben Jahren "auf ein ander abgestimmt", da ist es nur wahrscheinlich, daß beide ins Ponn Far kommen.

Richtig, aber nur sofern die arrangierte Ehe auch wirklich hält. Finden zwei erwachsene geschiedene Vulkanier zueinander, dann sieht das anders aus. Diese Synchronisierung der Cyclen offenbart auch das vulkanische Denken: somit halbiert man in einem Eheleben unlogische und irrationale Ausbrüche.

Die Logik diktiert, dass Mann und Frau IMMER gleichzeitig ins Ponn Far geraten, da sie ja telepathisch miteinander verbunden sind und das Ponn Far auf diese Weise auf den jeweils anderen übertragen wird.
Somit erfahren vulkanische Ehepaare entweder tatsächlich zwei Mal in sieben Jahren ein Ponn Far

So wie ich bereits zweimal was von 3.5 Jahren schrieb. 7 : 2 = 3.5. Ausser die Synchronisierung stimmt, dann ist eine "Ansteckung" via telepathische Verbindung unnötig.

oder es passiert mit der Zeit etwas Ähnliches wie bei menschlichen Frauen, die zusammen leben und deren Menstruationszyklen sich bis zur Synchronizität aneinander anpassen.

Das erstere ist aber ein hierachisches Konkurrenzverhalten zwischen Frauen und nur auf eine Woche im Monat festgelegt. Bei einer Verpaarung wäre der Grund für einen solcher Mechanismus unverständlich und bewegt sich auf eine Woche in 7 Jahren. Eine Synchronizität von zweiterem zu erreichen würde im Gegensatz zu ersterem extrem lange dauern.

Oder so!
Aber ganz ehrlich - ich glaube kaum, dass es vulkanische Mischpartnerschaften geben würde, wenn Vulkanier wirklich nur alle sieben Jahre überhaupt zu Sex in der Lage wären. Die Frustrationstoleranz emotionaler Spezies würde dadurch wahrscheinlich hoffnugslos überstrapaziert. Auch wenn es sich nur um eine alternative Zeitlinie handelte, so hatten Trip und T'Pol dort doch eine dauerhafte und fruchtbare Beziehung, und ich wage es mal zu bezweifeln, dass Trip sieben Jahre Zölibat überstanden hätte.

Stimmt. Es trifft also nur besonders emotionale Vulkanier, die sich darauf einlassen, und dann wenn nötig ihren organisch möglichen ehelichen Pflichten nachgehen.

(Wenn uns jemand so reden hört...)

[Wannabe]

... Ausser die Synchronisierung stimmt, dann ist eine "Ansteckung" via telepathische Verbindung unnötig.

Ob "nötig" oder nicht dürfte der Natur ziemlich egal sein. Ponn Far kann telepathisch übertragen werden, ob die Partner ohnehin synchrone Zyklen haben oder nicht spielt dabei keine Rolle!

Das erstere ist aber ein hierachisches Konkurrenzverhalten zwischen Frauen und nur auf eine Woche im Monat festgelegt. Bei einer Verpaarung wäre der Grund für einen solcher Mechanismus unverständlich und bewegt sich auf eine Woche in 7 Jahren. Eine Synchronizität von zweiterem zu erreichen würde im Gegensatz zu ersterem extrem lange dauern.

Wäre das Ponn Far tatsächlich ein Ergebnis der Evolution, würde ich dir recht geben. In einem solchen Fall wäre es sogar wünschenswert, dass die Zyklen sich NICHT aneinander anpassen, da ansonsten die Fortplanzungschancen halbiert würden.
Das Ponn Far scheint aber eher ein ethologisch/neurophysiologisches Problem zu sein (wie bereits angedacht), und die neurologische Prägung, die für das Ponn Far nötig ist, kann offenbar auch durch Telepathie hervorgerufen werden. Wenn also zwei Vulkanier miteinenader verbunden sind, ist es nicht abwegig zu vermuten, dass diese Verbindung auf Dauer auch Einfluss auf die Neurophysiologie/anatomie der beiden Partner hat, was wiederum in einer Synchronisierung der Zyklen resultieren könnte.
Was die mögliche Dauer eines solchen Synchronisierungsprozesses angeht, so können wir hier absolut gar keine Prognosen abgeben, da wir über ein hypothetisches psionisches Phänomen diskutieren, über das wir keinerlei Referenzdaten in unserer Welt oder auch der von ST verfügen.


Live long and prosper!

[Marvek]

Ob "nötig" oder nicht dürfte der Natur ziemlich egal sein. Ponn Far kann telepathisch übertragen werden, ob die Partner ohnehin synchrone Zyklen haben oder nicht spielt dabei keine Rolle!

In einer Voyagerfolge wird gesagt, dass Vulkanier eine Paarungsverschmelzung initiieren, das wird auch innerhalb einer Ehe das typische Vorgehen sein.

Das Ponn Far scheint aber eher ein ethologisch/neurophysiologisches Problem zu sein (wie bereits angedacht), und die neurologische Prägung, die für das Ponn Far nötig ist, kann offenbar auch durch Telepathie hervorgerufen werden. Wenn also zwei Vulkanier miteinenader verbunden sind, ist es nicht abwegig zu vermuten, dass diese Verbindung auf Dauer auch Einfluss auf die Neurophysiologie/anatomie der beiden Partner hat, was wiederum in einer Synchronisierung der Zyklen resultieren könnte.

Vielleicht ist es auch viel einfacher und geht doch mit "einem Schlag": Dass der Zyclus eben nicht exakt alle 7 Jahre stattfindet, sondern ein Pon Faar exakt 7 Jahre nach einem erlebten Pon Farr auftritt. Wenn das so ist, dann sind die Ehepartner vom Auftreten und Weitergeben des ersten innerehelichen Pon Farrs an synchronisiert.

Momentan sperre ich mich noch dagegen, dass das Pon Farr nur eine Auswirkung von unterdrückten Emotionen ist, zwar klingt das psychologisch und neurophysiologisch völlig plausibel, dass nach 7 Jahren Unterdrückung die Vulkanier es "endlich mal wissen wollen", um danach wieder 7 Jahre Ruhe zu haben.
Grosses Aber: Je nach Lebensabschnitt, Lebensführung, Lebenserfahrung, emotioneller Exposition und emotionellem Umgang sowie Persönlichkeit und genetischer Veranlagung müssten die Zeitpunkte sehr unterschiedlich sein, wenn das Pon Farr ausbricht: etwa zwischen 3 und 30 Jahren oder so. Dass es immer genau 7 Jahre sein soll stützt nicht die Vorstellung einer Art von einem emotionellem Speicher, der alle 7 Jahre entladen werden muss. Eher basiert diese Theorie auf einem evolutionären 7 Jahre Zyclus, der schon ewig existiert haben muss, der irgendwie mit dem Pon Farr im Zusammenhang steht.

[Wannabe]

In einer Voyagerfolge wird gesagt, dass Vulkanier eine Paarungsverschmelzung initiieren, das wird auch innerhalb einer Ehe das typische Vorgehen sein.

Ich bezog mich mit dem "nötig" auch nicht auf die Paarungsverschmelzung, sondern auf die Möglichkeit der Übertragung des Ponn Far, und die ist eben immer gegeben, ob sie nun "nötig" ist oder nicht.

Vielleicht ist es auch viel einfacher und geht doch mit "einem Schlag": Dass der Zyclus eben nicht exakt alle 7 Jahre stattfindet, sondern ein Pon Faar exakt 7 Jahre nach einem erlebten Pon Farr auftritt. Wenn das so ist, dann sind die Ehepartner vom Auftreten und Weitergeben des ersten innerehelichen Pon Farrs an synchronisiert.

Das entspricht auch dem, was ich für wahrscheinlich halte.

Momentan sperre ich mich noch dagegen, dass das Pon Farr nur eine Auswirkung von unterdrückten Emotionen ist, zwar klingt das psychologisch und neurophysiologisch völlig plausibel, dass nach 7 Jahren Unterdrückung die Vulkanier es "endlich mal wissen wollen", um danach wieder 7 Jahre Ruhe zu haben.
Grosses Aber: Je nach Lebensabschnitt, Lebensführung, Lebenserfahrung, emotioneller Exposition und emotionellem Umgang sowie Persönlichkeit und genetischer Veranlagung müssten die Zeitpunkte sehr unterschiedlich sein, wenn das Pon Farr ausbricht: etwa zwischen 3 und 30 Jahren oder so. Dass es immer genau 7 Jahre sein soll stützt nicht die Vorstellung einer Art von einem emotionellem Speicher, der alle 7 Jahre entladen werden muss. Eher basiert diese Theorie auf einem evolutionären 7 Jahre Zyclus, der schon ewig existiert haben muss, der irgendwie mit dem Pon Farr im Zusammenhang steht.

Ich weiß was du meinst, denn auf diese Probleme bin ich auch schon gestoßen.
Das grosse Aber der evolutionären Erklärung:
- Welchen evolutionären Vorteil sollte ein solcher Zyklus bei einer humanoiden Spezies auf einem annähernd erdähnlichen Planeten bringen? Die Paarungsabstände sind fortpflanzungstechnisch katastrophal, besonders bei einer Spezies, die unter eher harschen Umweltbedingungen lebt und den überwiegenden Teil ihrer Geschichte einen starken Hang zu gewalttätigen innerspezifischen Auseinandersetzungen zeigte.
- Die Romulaner unterliegen keinem solchen Zyklus und entsprechen im wesentlichen den Vulkaniern, wie sie vor der Surakschen philosophischen Revolution existiert haben. Größter Unterschied zwischen den beiden Rassen ist das (Nicht-)Praktizieren der surakschen Mentaltechniken und die (Nicht-)Ausübung der Telepathie, was halt stark gegen die Evolutionstheorie spricht.

Sehen wirs ein: Das ganze Phänomen des Ponn Far ist einfach furchtbar oberflächlich und unlogisch dargestellt worden. Hintergründe, Funktionsweise und Kontext der Serien verhindern massiv, dass sowohl der ethologisch/neurophysiologische als auch der evolutionäre Erklärungsansatz definitiv plausibel werden.


Live long and prosper!

[Marvek]

Sehen wirs ein: Das ganze Phänomen des Ponn Far ist einfach furchtbar oberflächlich und unlogisch dargestellt worden. Hintergründe, Funktionsweise und Kontext der Serien verhindern massiv, dass sowohl der ethologisch/neurophysiologische als auch der evolutionäre Erklärungsansatz definitiv plausibel sind.

Ja und Nein. Natürlich sind die paar Vulkanier-Folgen im Vergleich zu einem RL gar nichts, es fehlen noch sehr viele Informationen, nicht zuletzt weil Vulkanier nicht so aufgeklärt darüber reden wollen, wie wir es vermögen. So oder so können wir vorerst nur unserer Theorien aufstellen, ich glaube hier sogar, dass wir langsam zu einem stimmigen Ziel kommen:

Das grosse Aber der evolutionären Erklärung:
- Welchen evolutionären Vorteil sollte ein solcher Zyklus bei einer humanoiden Spezies auf einem annähernd erdähnlichen Planeten bringen? Die Paarungsabstände sind fortpflanzungstechnisch katastrophal, besonders bei einer Spezies, die unter eher harschen Umweltbedingungen lebt und den überwiegenden Teil ihrer Geschichte einen starken Hang zu gewalttätigen innerspezifischen Auseinandersetzungen zeigte.

Es ist sind wirklich nicht viele Chancen einer erfolgreichen Fortplanzung gegeben. Noch extrem viel schlimmer ist es aber bei den Ocampa, die werden nur 9 Jahre alt und können nur einmal im Leben. Kurze Lebensspanne und nur eine Chance pro Leben müsste sie nach wenigen Generationen an den Rand des Aussterbens bringen, das geschieht aber nicht.
Erklärung: Die Mechanismen eine Empfängnis wirklich sicherzustellen sind unklar bis unterschätzt. Bei den Vulkaniern scheint aber ein solcher Mechanismus nicht zu existieren. Sie wollen nur das eine, und sind entsprechend für einige Stunden aktiv, egal ob mit Hologramm oder genetisch inkompatiblen Partnern, wird das Pon faar auch dann aufgelöst, obwohl gar nicht sicher ist, dass die Empfängnis erfolgreich ist. Als Ausweg kann man eine ausserordentliche hohe Fruchtbarkeit von Vulkaniern im Pon Farr postulieren, die das auszugleichen vermag:

Dazu mal eine sehr grobe Abschätzung Menschenfrau versus Vulkanierin:

Menschenfrau im Alter zwischen 14 und 44, also 30 Jahre lang empfängnisfähig, 12 mal im Jahr Befruchtungsfähig für wenige Tage. Macht einen Schnitt von 360 Chancen im Leben (davor und danach wird es risikoreich, mögen mir Forumsteilnehmerinnen widersprechen).

Vulkanierin im Alter zwischen 14 und 105 (?) (Analogie von Wechseljahren wie beim Menschen vorrausgesetzt) Jahren empfängnisfähig. Sind 13 Pon Farrs plus 13 Pon Farrs ausgehend vom Partner (sofern evolutionell eine Monogamie vorherrschte), sind 26 Chancen im Leben.

360 menschliche Chancen versus 26 vulkanische Chancen pro Leben, nun müssen wir noch die Lebenserwartung einberechnen, nehmen wir an, die Vulkanier werden 2,5 mal so alt wie Menschen, dann dürfen wir die vulkanischen 26 nochmal mit 2.5 multiplizieren, da es eben bei Menschen 2,5 mal öfter funktionieren muss als bei Vulkaniern.

26*2.5 versus 360 = 65 versus 360. Rechnet man weiter, dann würde das bedeuten, dass eine Vulkanierin im Pon Farr knapp 6 mal fruchtbarer ist als eine Menschenfrau zur ihrer besten Zeit im Monat, und dann wäre das Überleben und Mehren der eigenen Spezies nur durch Pon Farr möglich.

6 mal fruchtbarer ? Das ist wohl biologisch möglich, gehe ich davon aus, dass sie entsprechend mehrere Eizellen ausschüttet (etwa wie bei sehr jungen Menschenfrauen oder Menschen mit Hormonbehandlung) und das vulkanische Pärchen eventuell Pon-Farr-bedingt noch aktiver als ein Menschenpaar mit Kinderwunsch ist.

Also ist es meiner Abschätzung nach möglich das Überleben der vulkanischen Spezies nur durch Pon Farrs zu gewährleisten, wenn man das mit den Menschen vergleicht.

(Spätestens jetzt sollte jeder Vulkanier hier im Thread irritiert und beschämt von der menschlichen Aufgeklärtheit weggelaufen sein)

- Die Romulaner unterliegen keinem solchen Zyklus und entsprechen im wesentlichen den Vulkaniern, wie sie vor der Surakschen philosophischen Revolution existiert haben. Größter Unterschied zwischen den beiden Rassen ist das (Nicht-)Praktizieren der surakschen Mentaltechniken und die (Nicht-)Ausübung der Telepathie, was halt stark gegen die Evolutionstheorie spricht.

Die Romulaner brechen die Theorie, dass das Pon Farr schon ewig existiert hat. Das stimmt. 2-3 Jahrtausende der genetischen Isolation machen wohl kaum eine solche genetische Veranlagung rückkgängig, bestenfalls reicht es für die Ausprägung von 2 Stirnwülsten und gut ist.

Als letzten Ausweg sehe ich folgende Theorie: Bei Vulkaniern und Romulanern gab und gibt es einen 7 jährigen Biorythmus, der hiermit nicht näher erläutert sei, keinesfalls jedoch implizieren soll, dass eine Fortplanzungsfähigkeit nur einmal in diesen Jahren vorliegt. Diese 7 Jahre stellen irgendetwas anderes dar, etwa die Regeneration von bestimmten Geweben oder hormonell unscheinbare Änderungen, die für einen Romulaner kaum eine Rolle im Leben spielen, aber mit der vulkanischen Psychologie und ihren Unterdrückungssystemen sehr wohl so stark wechselwirken, dass es eben zu solchen Ausbrüchen und Aktivitäten kommt und deshalb das Pon Farr selbst nur eine Nebenwirkung eines 7 jährigen Rhythmusses ist.

Das würde 2 Fragen aufwerfen: Wird ein Vulkanierkind von Anfang an romulanisch aufwachsen, so dürfte es nie ein Pon Faar bekommen. Würde ein Romulanerkind rein vulkanisch erzogen, dann müsste es wohl auch dieses Pon Farr kriegen.

BTW: Wo wird eigentlich gesagt, dass die Romulaner kein Pon Farr kriegen ? Das kann in der emotionellen Lebensweise doch alles viel schneller, unauffälliger und direkter erledigt werden als bei Vulkaniern.

[Wannabe]

Es ist sind wirklich nicht viele Chancen einer erfolgreichen Fortplanzung gegeben. Noch extrem viel schlimmer ist es aber bei den Ocampa, die werden nur 9 Jahre alt und können nur einmal im Leben. Kurze Lebensspanne und nur eine Chance pro Leben müsste sie nach wenigen Generationen an den Rand des Aussterbens bringen, das geschieht aber nicht.

Eine deutlich humanoide Spezies, die sich nur ein einziges Mal in einem sehr kurzen Leben fortpflanzen kann, dies über die Hände tut und die Nachkommen (müssen ja logischer Weise Mehrlinge sein) in einem Beutel auf dem Rücken über der Brustwirbelsäule austrägt -
Das sind genau die Punkte, an denen ich meistens aufhöre mir Gedanken zu machen, weil zu deutlich klar wird, dass hier eine exotische Idee zu Unterhaltungszwecken geboren wurde (was prinzipiell vollkommen ok ist), aber ansonsten nicht mal oberflächlich wissenschaftlich durchdacht wurde (was, abhängig von der screentime der Spezies und dem Niveau der Serie, wohl auch gar nicht immer notwendig ist, den Fall der Ocampa aber in meinen Augen zur Absurdität verkommen lies).

Erklärung: Die Mechanismen eine Empfängnis wirklich sicherzustellen sind unklar bis unterschätzt. Bei den Vulkaniern scheint aber ein solcher Mechanismus nicht zu existieren. Sie wollen nur das eine, und sind entsprechend für einige Stunden aktiv, egal ob mit Hologramm oder genetisch inkompatiblen Partnern, wird das Pon faar auch dann aufgelöst, obwohl gar nicht sicher ist, dass die Empfängnis erfolgreich ist. Als Ausweg kann man eine ausserordentliche hohe Fruchtbarkeit von Vulkaniern im Pon Farr postulieren, die das auszugleichen vermag:

Dazu mal eine sehr grobe Abschätzung Menschenfrau versus Vulkanierin:

Menschenfrau im Alter zwischen 14 und 44, also 30 Jahre lang empfängnisfähig, 12 mal im Jahr Befruchtungsfähig für wenige Tage. Macht einen Schnitt von 360 Chancen im Leben (davor und danach wird es risikoreich, mögen mir Forumsteilnehmerinnen widersprechen).

Vulkanierin im Alter zwischen 14 und 105 (?) (Analogie von Wechseljahren wie beim Menschen vorrausgesetzt) Jahren empfängnisfähig. Sind 13 Pon Farrs plus 13 Pon Farrs ausgehend vom Partner (sofern evolutionell eine Monogamie vorherrschte), sind 26 Chancen im Leben.

360 menschliche Chancen versus 26 vulkanische Chancen pro Leben, nun müssen wir noch die Lebenserwartung einberechnen, nehmen wir an, die Vulkanier werden 2,5 mal so alt wie Menschen, dann dürfen wir die vulkanischen 26 nochmal mit 2.5 multiplizieren, da es eben bei Menschen 2,5 mal öfter funktionieren muss als bei Vulkaniern.

26*2.5 versus 360 = 65 versus 360. Rechnet man weiter, dann würde das bedeuten, dass eine Vulkanierin im Pon Farr knapp 6 mal fruchtbarer ist als eine Menschenfrau zur ihrer besten Zeit im Monat, und dann wäre das Überleben und Mehren der eigenen Spezies nur durch Pon Farr möglich.

6 mal fruchtbarer ? Das ist wohl biologisch möglich, gehe ich davon aus, dass sie entsprechend mehrere Eizellen ausschüttet (etwa wie bei sehr jungen Menschenfrauen oder Menschen mit Hormonbehandlung) und das vulkanische Pärchen eventuell Pon-Farr-bedingt noch aktiver als ein Menschenpaar mit Kinderwunsch ist.

Also ist es meiner Abschätzung nach möglich das Überleben der vulkanischen Spezies nur durch Pon Farrs zu gewährleisten, wenn man das mit den Menschen vergleicht.

Interessante Überlegungen, die aber das eigentliche Problem nur arithmetisch lösen, nicht aber ethologisch und populationsbiologisch. Selbst bei sechsmal höherer Fruchtbarkeit während des Ponn Farr bliebe der Fakt, dass im Optimalfall 3,5 Jahre zwischen den Fruchtbarkeitsphasen lägen. Bei einer relativ lebensunfreundlichen Ökologie und einer stark ausgeprägten Gewalttätigkeit innerhalb der Spezies bleibt das in Bezug auf die Fortpflanzungschancen weiterhin desaströs. Was nützt eine nahezu 100%ige Chance auf Empfängnis (evtl. sogar multipel) alle 3,5 Jahre, wenn die Wahrscheinlichkeit bis zu dieser Chance zu überleben ganze 3,5 Jahre Zeit hat permanent zu sinken?
Hinzu kommt, dass wir langsam in den Bereich kommen, in dem Hypothesen auf der Grundlage von Vermutungen gemacht werden, die wiederum auf Annahmen basieren, die womöglich auf tatsächliche Serienbeobachtungen zurückzuführen sind. Dagegen ist natürlich grundsätzlich in so einem Forum nichts einzuwenden, aber eigentlich versuche ich meistens mit meinen Vermutungungen relativ nah bei direkten Fakten aus den Folgen zu bleiben (nur eine persönliche Vorliebe, da mir das ansonsten zu sehr in den Bereich von Fanfiction geht).

Die Romulaner brechen die Theorie, dass das Pon Farr schon ewig existiert hat. Das stimmt. 2-3 Jahrtausende der genetischen Isolation machen wohl kaum eine solche genetische Veranlagung rückkgängig, bestenfalls reicht es für die Ausprägung von 2 Stirnwülsten und gut ist.

Als letzten Ausweg sehe ich folgende Theorie: Bei Vulkaniern und Romulanern gab und gibt es einen 7 jährigen Biorythmus, der hiermit nicht näher erläutert sei, keinesfalls jedoch implizieren soll, dass eine Fortplanzungsfähigkeit nur einmal in diesen Jahren vorliegt. Diese 7 Jahre stellen irgendetwas anderes dar, etwa die Regeneration von bestimmten Geweben oder hormonell unscheinbare Änderungen, die für einen Romulaner kaum eine Rolle im Leben spielen, aber mit der vulkanischen Psychologie und ihren Unterdrückungssystemen sehr wohl so stark wechselwirken, dass es eben zu solchen Ausbrüchen und Aktivitäten kommt und deshalb das Pon Farr selbst nur eine Nebenwirkung eines 7 jährigen Rhythmusses ist.

Das würde 2 Fragen aufwerfen: Wird ein Vulkanierkind von Anfang an romulanisch aufwachsen, so dürfte es nie ein Pon Faar bekommen. Würde ein Romulanerkind rein vulkanisch erzogen, dann müsste es wohl auch dieses Pon Farr kriegen.

Könnte sein!
Aber auch in diesem Fall werden für eine Erklärung wieder Grundlagen ersonnen, die zwar möglich sein könnten, nicht aber durch beobachtbare Fakten impliziert oder gar logisch "erzwungen" werden.

Was ich damit sagen will:
Wenn ich es darauf anlegen würde, könnte ich natürlich sowohl für die Evolutionstheorie als auch die ethologisch/neurophysiologische Theorie eine denkbare wissenschaftlich-fiktionale Basis schaffen, die sogut wie alle Unstimmigkeiten integriert, ABER dafür müsste ich die Rassenhintergründe eben stark um meine eigenen Erfindungen ergänzen, was die Theorien für die Serie relativ substanzlos macht (imo).
Mein Ansatz ist stattdessen der, Theorien zu entwickeln, die ohne das Hinzufügen selbsterfundener Grundlagen auskommen und stattdessen durch Zusammenfügen von Fakten aus der Serie und deren logische Konsequenzen entstehen. Und bei dieser Herangehensweise sind leider beide Erklärungsmöglichkeiten des Ponn Far nicht definitiv plausibel.


Live long and prosper!

BTW: Wo wird eigentlich gesagt, dass die Romulaner kein Pon Farr kriegen ? Das kann in der emotionellen Lebensweise doch alles viel schneller, unauffälliger und direkter erledigt werden als bei Vulkaniern.

Alles möglich!

BTW: Macht echt Spaß mit dir zu diskutieren!

[Marvek]

Eine deutlich humanoide Spezies, die sich nur ein einziges Mal in einem sehr kurzen Leben fortpflanzen kann, dies über die Hände tut und die Nachkommen (müssen ja logischer Weise Mehrlinge sein) in einem Beutel auf dem Rücken über der Brustwirbelsäule austrägt -
Das sind genau die Punkte, an denen ich meistens aufhöre mir Gedanken zu machen, weil zu deutlich klar wird, dass hier eine exotische Idee zu Unterhaltungszwecken geboren wurde (was prinzipiell vollkommen ok ist), aber ansonsten nicht mal oberflächlich wissenschaftlich durchdacht wurde (was, abhängig von der screentime der Spezies und dem Niveau der Serie, wohl auch gar nicht immer notwendig ist, den Fall der Ocampa aber in meinen Augen zur Absurdität verkommen lies).

Ja die Ocampa sind sehr rätselhaft, da passt einiges nicht. Zum einen müssen es immer Mehrlinge (eigentlich: Mehr als Zwillinge) sein, um nicht auszusterben, haben aber nach Kes' und ihres Vaters Äusserungen, bei Kes Geburt als auch bei der Geburt ihrer Tochter und Enkelsohn (wo zwar menschliche Gene eine Rolle spielen könnten, das aber eben nicht ausreicht als Begründung) mehrere Belege, dass es eher nur Einzelkinder gibt und die Ocampa ein Volk ohne Geschwister sind, zum anderen ist es evolutionärer Blödsinn eine Schwangerschaft auf dem ungeschützten Rücken auszutragen. Da muss der Fürsorger aber einiges angestellt haben, damit die nicht aussterben bzw. da sind wie sie heute sind ...

Man kann diese Ocampa-Problematik in einem anderen Thread beleuchten, ich wollte jedoch damit nur eine Spezies als überlebensfähig belegen, wenn sie pro Weibchen nur alle 9 Jahre eine Chance haben. Bei den Vulkaniern stehen die Chancen rechnerisch viel besser.

Interessante Überlegungen, die aber das eigentliche Problem nur arithmetisch lösen, nicht aber ethologisch und populationsbiologisch. Selbst bei sechsmal höherer Fruchtbarkeit während des Ponn Farr bliebe der Fakt, dass im Optimalfall 3,5 Jahre zwischen den Fruchtbarkeitsphasen lägen. Bei einer relativ lebensunfreundlichen Ökologie und einer stark ausgeprägten Gewalttätigkeit innerhalb der Spezies bleibt das in Bezug auf die Fortpflanzungschancen weiterhin desaströs. Was nützt eine nahezu 100%ige Chance auf Empfängnis (evtl. sogar multipel) alle 3,5 Jahre, wenn die Wahrscheinlichkeit bis zu dieser Chance zu überleben ganze 3,5 Jahre Zeit hat permanent zu sinken?

Menschen sind/waren kein bisschen weniger gewalttätig als Vulkanier und auch auf der Erde herrsch(t)en nicht überall ideale Bedingungen, aber ok. Der arithmetrischen Erklärung stehen noch 2 abträgliche Punkte entgegen: 1. ist eine Menschenfrau wohl 13 mal im Jahr bereit (und nicht 12mal) (man muss von 28 Tagen Zyclus ausgehen) 2. war früher die vulkanische Lebenserwartung nicht so hoch wie heute, wie beim Menschen muss man in der Geschichte auch frühere Wechseljahre erwarten. Aber egal, ob man nun von 6 oder 7 mal höherer Fruchtbarkeit ausgeht. Du hast natürlich Recht, dass alleine in einer höheren Lebensspanne mehr schiefgehen kann und man nicht mehr auf die Frau setzen kann.

So oder so kontere ich bei den Vulkaniern mit der frühen Möglichkeit einer Polygamie:

In einer Voyager-Folge wurde von Neelix mal das vulkansiche "Kal-Rek" erwähnt, ein Fest, dass einmal im Jahr stattfand. "Lauter halbnackter Männer und Frauen, mit Schlamm bedeckt, die sich jagen und ..." Tuvok meinte: "Das wurde seit einem Jahrtausend nicht mehr beobachtet". Aber bis dahin war das wohl völlig normal. Wenn man davon ausgeht, dass in einer grösseren Gruppe/Sippe von Vulkaniern einer ins Pon Farr kommt, und er es telepathisch an mehrere weitergeben kann oder will, sodass nachher die ganze Gruppe angesteckt und aktiv ist, kann man darüber ein Fest konzipieren, was jeder Vulkanierin einmal im Jahr eine Empfängnismöglichkeit bietet. Vielleicht ist genau das gemeint mit "Kal-Rek" ? Und somit wäre der Schnitt plötzlich viel besser.

Bis vor 1000 Jahren also das letzte mal und ab vor 1800 Jahren mit Surak hat sich die Medizin und die Geburtshilfe dann soweit entwickelt, sodass jeder Chance optimale Bedingungen zu Teil werden. Das passt also.

Hinzu kommt, dass wir langsam in den Bereich kommen, in dem Hypothesen auf der Grundlage von Vermutungen gemacht werden, die wiederum auf Annahmen basieren, die womöglich auf tatsächliche Serienbeobachtungen zurückzuführen sind. Dagegen ist natürlich grundsätzlich in so einem Forum nichts einzuwenden, aber eigentlich versuche ich meistens mit meinen Vermutungungen relativ nah bei direkten Fakten aus den Folgen zu bleiben (nur eine persönliche Vorliebe, da mir das ansonsten zu sehr in den Bereich von Fanfiction geht).

Könnte sein!
Aber auch in diesem Fall werden für eine Erklärung wieder Grundlagen ersonnen, die zwar möglich sein könnten, nicht aber durch beobachtbare Fakten impliziert oder gar logisch "erzwungen" werden.

Was ich damit sagen will:
Wenn ich es darauf anlegen würde, könnte ich natürlich sowohl für die Evolutionstheorie als auch die ethologisch/neurophysiologische Theorie eine denkbare wissenschaftlich-fiktionale Basis schaffen, die sogut wie alle Unstimmigkeiten integriert, ABER dafür müsste ich die Rassenhintergründe eben stark um meine eigenen Erfindungen ergänzen, was die Theorien für die Serie relativ substanzlos macht (imo).
Mein Ansatz ist stattdessen der, Theorien zu entwickeln, die ohne das Hinzufügen selbsterfundener Grundlagen auskommen und stattdessen durch Zusammenfügen von Fakten aus der Serie und deren logische Konsequenzen entstehen. Und bei dieser Herangehensweise sind leider beide Erklärungsmöglichkeiten des Ponn Far nicht definitiv plausibel.

Alles richtig. Da eben viele Fakten noch nicht überliefert sind, muss man eben viele Annahmen machen um ein stimmiges Bild zu haben. Im Laufe der nächsten Star-Trek-Jahrzehnte werden aber bestimmt mehr Informationen geliefert, sind dort doch eben die Vulkanier die Ausserirdischen, die zuerst eingeführt und immer wieder beleuchtet wurden.

Bis dahin ist das offizielle Bild unvollständig aber eben noch nicht widersprüchlich. Star-Trek-Macher müssten sich eigentlich genauso tiefgründige Gedanken machen, wenn sie etwas weiter vertiefen wollen.

[Wannabe]

So oder so kontere ich bei den Vulkaniern mit der frühen Möglichkeit einer Polygamie:

In einer Voyager-Folge wurde von Neelix mal das vulkansiche "Kal-Rek" erwähnt, ein Fest, dass einmal im Jahr stattfand. "Lauter halbnackter Männer und Frauen, mit Schlamm bedeckt, die sich jagen und ..." Tuvok meinte: "Das wurde seit einem Jahrtausend nicht mehr beobachtet". Aber bis dahin war das wohl völlig normal. Wenn man davon ausgeht, dass in einer grösseren Gruppe/Sippe von Vulkaniern einer ins Pon Farr kommt, und er es telepathisch an mehrere weitergeben kann oder will, sodass nachher die ganze Gruppe angesteckt und aktiv ist, kann man darüber ein Fest konzipieren, was jeder Vulkanierin einmal im Jahr eine Empfängnismöglichkeit bietet. Vielleicht ist genau das gemeint mit "Kal-Rek" ? Und somit wäre der Schnitt plötzlich viel besser.

Bis vor 1000 Jahren also das letzte mal und ab vor 1800 Jahren mit Surak hat sich die Medizin und die Geburtshilfe dann soweit entwickelt, sodass jeder Chance optimale Bedingungen zu Teil werden. Das passt also.

Was an diesem Erklärungsansatz hinkt, ist die Tatsache, dass es sich um eine kulturelle Kompensation einer biologische Eigenart, die einen enormen evolutionären Nachteil darstellt, handelt ... so funktioniert das aber in der Natur nicht.

Live long and prosper.

[Marvek]

Was an diesem Erklärungsansatz hinkt, ist die Tatsache, dass es sich um eine kulturelle Kompensation einer biologische Eigenart, die einen enormen evolutionären Nachteil darstellt, handelt ... so funktioniert das aber in der Natur nicht.

Es sind durchaus natürliche polygame Strukturen denkbar, die in der Zeit davor vorgeherrscht haben. Ironischerweise lässt sich das mit dem Prinzip "Unendliche Möglichkeiten in unendlichen Kombinationen" stimmig interpretieren.

[newman]

Es muss eine evolutionäre Folge sein, denn Spock leidet auf dem Genesis Planeten am Pon Farr, obwohl er keine vulkanischen Mentaltechniken erlernte und vollkommen unkontrolliert ist.


Was die Romulaner angeht würde ich einfach mal denken, dass die auch nur alle 7 Jahre fruchtbar sind und eine Art Pon Farr erleben, aber weil sie ihre Gefühle nicht unterdrücken wie der Mensch auch außerhalb ihrer Fruchtbarkeitsphasen Sex haben. Das scheint mir am logischsten.


Das Problem am Pon Farr ist, dass man die Vulkanier an exotischen Tieren orientieren wollte. Da gibts ja auch manche mit weiter auseinanderliegenden Fruchtbarkeitsperioden. (1 Mal pro Jahr, z.B. bei den Pandabären)
Allerdings hat man in TOS noch nicht darüber nachgedacht wie das konkret in der komplexen Gesellschaft einer raumfahrenden Spezies umgesetzt sein könnte, so dass sich in folgenden Serien Widersprüche anhäuften.


Was ich mich z.B. frage:
Tuvok löst sein Pon Farr mit einem Hologramm. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es sich nur über den telepathischen Kontakt mit der Partnerin auflöst. Denn sonst hätte man ja nie so eine große Aufregung drum machen müssen und Spock einfach mit ein paar Pornoheftchen und was auch immer in seinem Quartier alleine lassen.

[Wannabe]

Was die Romulaner angeht würde ich einfach mal denken, dass die auch nur alle 7 Jahre fruchtbar sind und eine Art Pon Farr erleben, aber weil sie ihre Gefühle nicht unterdrücken wie der Mensch auch außerhalb ihrer Fruchtbarkeitsphasen Sex haben. Das scheint mir am logischsten.

Nirgendwo wurde jemals erwähnt, dass vulkanoide nur alle sieben Jahre fruchtbar sind. Das Pon Farr der Vulkanier ist (bisher) lediglich eine Phase, in der eine Paarung unumgänglich ist (abgesehen von der Konut-Kalifee-Lösung).
Vulkanier können jederzeit Sex haben, nur während des Pon Farr müssen sie Sex haben.

Live long and prosper.

[T`Pau]

Sonst wäre eine vulkanoide-menschliche Beziehung wohl auch kaum tragbar, da Menschen nun mal bekanntlicher Weise nicht unter Pon Farr leiden (oder es ständig tun)

[Wannabe]

Sonst wäre eine vulkanoide-menschliche Beziehung wohl auch kaum tragbar, da Menschen nun mal bekanntlicher Weise nicht unter Pon Farr leiden (oder es ständig tun)

Du sagst es, meine Liebe!
(Sarek und T'Pol wussten schon, warum sie sich mit Menschen einließen. )

Live long and prosper.

[newman]

Nirgendwo wurde jemals erwähnt, dass vulkanoide nur alle sieben Jahre fruchtbar sind. Das Pon Farr der Vulkanier ist (bisher) lediglich eine Phase, in der eine Paarung unumgänglich ist (abgesehen von der Konut-Kalifee-Lösung).
Vulkanier können jederzeit Sex haben, nur während des Pon Farr müssen sie Sex haben.

Live long and prosper.

Das scheint mir aber am logischsten.
Welchen biologischen Sinn macht es Sex haben zu müssen, wenn man nicht fruchtbar ist? Oder welchen Sinn macht es an einem Punkt Sex haben zu müssen, wenn man sich auch an jedem anderen Zeitpunkt fortpflanzen könnte?

Und wie man an Spock auf Genesis sah, muss es eine biologische und keine mentale Grundlage für das Pon Farr geben.

Daher scheint es für mich am sinnvollsten, dass Vulkanier zwar nur alle 7 Jahre fruchtbar sind, die Evolution über das Pon Farr aber sicher gestellt hat, dass trotz der seltenen Fruchtbarkeit an diesen wenigen Zeitpunkten auch auf jeden Fall ein Kind herauskommt.