Föderation selbst Schuld am Krieg?

[McWire]

Ok, demm stimme ich zu. Die Föderation hätte große Probleme mit ihrem Rechtsanspruch auf das Wurmloch. Aber die Romulaner und Klingonen nicht. Besonders die Klingonen dürfte das gar nicht interessieren.

Darum haben in einer alternativen Zukunft, wo Sisko verschwunden ist, die Klingonen auch DS9 übernommen und den Wurmlocheingang unter ihre Kontrolle gebracht. (DS9 "Der Besuch").

[Paddy*]

Ah stimmt. Und Captain Nog hat dann versucht Sisko zurück zu holen, oder?
Schon zu lange her als ich die Folge das letzte Mal gesehn habe.

[McWire]

Ah stimmt. Und Captain Nog hat dann versucht Sisko zurück zu holen, oder?
Schon zu lange her als ich die Folge das letzte Mal gesehn habe.

Ja Captain Nog und Jake Sisko haben einen Weg gesucht Benjamin zu retten, was aber missglückt ist. Am Ende der Episode hat sich Jake das Leben genommen, da er erkannt hat, dass eine Art Subraumband zwischen ihm und seinen Vater existiert hat. Dadurch kam Benjamin wieder ins Jahr 2372 zurück und konnte sein Verschwinden in den Subraum verhindern.

Jedenfalls waren in dieser Zeitlinie die Klingonen extrem mächtig, haben Cardassia besetzt und mit den Bajoranern zusammen das Wurmloch kontrolliert.

Die Föderation hat dann nur noch einen Nebenpart in Bezug auf das Wurmloch gespielt.

[DefiantXYX]

Ich will nochmal auf zwei Punkte eingehen:

1. Die Mission der Defiant getarnt vor zu dringen. Sicherlich keine feine Aktion, aber im Prinzip nur eine Reaktion auf die Taten des Dominion.
Eine Familie macht Urlaub auf einem Planeten im Gamma-Quadranten und wird sofort gefangen genommmen. Die auftauchenden Schiffe werden sofort angegriffen, ein praktisch wehrloses sich zurückziehende Schiff wird unnötiger Weise zerstört.
Was sollte die Föd nun tun? Die Enterprise, das Flaggschiff schicken und hoffen verhandeln zu können? Vielleicht rammen aber wieder direkt ein paar Schiffe des Feindes und man hat hunderte Tote zu beklagen?
Wenn man übrigens das Vordringen der Defiant so hart bewertet, dann hätte die Föderation den Romulanern schon hundertfach den Krieg erklären müssen!

2. Wurmloch frühzeitig vermienen/zerstören. Mit welchem Recht? Weil auf der anderen Seite ein Feind lauert, mit dem was es sich verscherzt hat? Man hatte kein Recht dazu und es wäre schon überheblich, für alle Völker des Alpha-Quadranten zu entscheiden. War es auch nicht Sisko´s Mission Bajor in die Föderation zu bringen, statt ein Bollwerk gegen einen möglichen Feind zu errichten?
Zudem hätte man dann auch seit Jahren die komplette neutrale Zone verminen müssen, die Klingonen sind auch stets gefährlich, die Caradassianer... wo soll das hinführen?

Ich weiß auch nach wie vor nicht was die Föderation bei dem Angriff der Romulaner/Caradassianer auf das Dominion hätte tun sollen. Man hätte sie warnen können, richtig, aber man denke nur auf die Art und Weise wie Sisko und Co. die Cardassianer vor den Klingonen gewarnt haben und vor allem warum sie es nicht direkt getan hat.
Mit welchem Recht darf die Föderation über richtig und falsch, gut und böse entscheiden wenn andere soveräne Völker ihre Streitigkeiten haben?
Wie wäre wohl die Reaktion der Cardassianer und Romulaner gewesen, wenn die Föderation sie eindeutig verraten und ans offene Messer geliefert hätte?

[McWire]

Ich will nochmal auf zwei Punkte eingehen:

1. Die Mission der Defiant getarnt vor zu dringen. Sicherlich keine feine Aktion, aber im Prinzip nur eine Reaktion auf die Taten des Dominion.
Eine Familie macht Urlaub auf einem Planeten im Gamma-Quadranten und wird sofort gefangen genommmen. Die auftauchenden Schiffe werden sofort angegriffen, ein praktisch wehrloses sich zurückziehende Schiff wird unnötiger Weise zerstört.
Was sollte die Föd nun tun? Die Enterprise, das Flaggschiff schicken und hoffen verhandeln zu können? Vielleicht rammen aber wieder direkt ein paar Schiffe des Feindes und man hat hunderte Tote zu beklagen?
Wenn man übrigens das Vordringen der Defiant so hart bewertet, dann hätte die Föderation den Romulanern schon hundertfach den Krieg erklären müssen!

2. Wurmloch frühzeitig vermienen/zerstören. Mit welchem Recht? Weil auf der anderen Seite ein Feind lauert, mit dem was es sich verscherzt hat? Man hatte kein Recht dazu und es wäre schon überheblich, für alle Völker des Alpha-Quadranten zu entscheiden. War es auch nicht Sisko´s Mission Bajor in die Föderation zu bringen, statt ein Bollwerk gegen einen möglichen Feind zu errichten?
Zudem hätte man dann auch seit Jahren die komplette neutrale Zone verminen müssen, die Klingonen sind auch stets gefährlich, die Caradassianer... wo soll das hinführen?

Ich weiß auch nach wie vor nicht was die Föderation bei dem Angriff der Romulaner/Caradassianer auf das Dominion hätte tun sollen. Man hätte sie warnen können, richtig, aber man denke nur auf die Art und Weise wie Sisko und Co. die Cardassianer vor den Klingonen gewarnt haben und vor allem warum sie es nicht direkt getan hat.
Mit welchem Recht darf die Föderation über richtig und falsch, gut und böse entscheiden wenn andere soveräne Völker ihre Streitigkeiten haben?
Wie wäre wohl die Reaktion der Cardassianer und Romulaner gewesen, wenn die Föderation sie eindeutig verraten und ans offene Messer geliefert hätte?

Die einfachste Möglichkeit um beide Probleme auszuschließen, ist eine Durchgangskontrolle. Die Station DS9 ist ja eine Art Zollstation, also ein Ort vor dem Wurmloch, wo der Durchflug koordiniert wird.

Nach der Zerstörung der Odyssey hätte sie durchaus die technischen und militärischen Mittel gehabt das Wurmloch wie eine neutrale Zone zu behandeln und die Verkehrsströme zu steuern. Nachdem das Dominion wahllos Raumschiffe aller Völker zerstört hat, hätten die wenigstens Reiche ein Problem damit gehabt und ein versuchter Genozid wäre extrem erschwert worden, zumindest hätte man keine ganze Flotte durch das Wurmloch bekommen.

Statt zu vermitteln und zu kontrollieren, hat die Föderation ihrer eigenen Sternenflotte einen Freifahrtschein für den Gamma-Quadranten ausgestellt, ohne auf die Worte der Jem'Hadar zu hören.

[Adm.Hays]

Das Problem sind nicht die Kriegsschiffe des Dominions sondern die Gründer selbst.

Schon lange vor dem Krieg ist ja bekannt geworden, dass Dutzende von ihnen sich im Alpha-Quadranten aufhielten. Die O'Brien-Kopie erzählte Sisko alleine von dreien auf der Erde.

Vermutlich haben die Gründer schon lange vor der Zerstörung der Odyssey Raumschiffe infiltriert und sind als blinder Passagier in den Alpha-Quadrant gereist.

Selbst wenn die Sternenflotte Anfang 2371, 1 1/2 Jahre nach der Entdeckung, dass Wurmloch blockiert hätte, wären die Formwandler/Wechselbälge/Gründer schon längst zur Stelle gewesen, um Regierungen zu infiltrieren, Militär auszuspionieren und Maßnahmen gegen das Dominion zu sabotieren.

Irgendein schwaches Volk, welches unter der Unterdrückung eines Großreiches leidet, hätte sich sicherlich gefunden, welches sich bereitwillig dem Dominion angeschlossen hätte und spätestens dann wäre die Blockade ein innenpolitisches Problem der Föderation geworden.

Ob Gründer schon vor der Zerstörung der Odyssee im Alpha Quadrant waren ist Spekulation.

Und selbst wenn sie das waren, ist das ja kein Grund das Wurmloch nicht trotzdem zu blockieren. Die Blockade an sich ist keine kriegerische Handlung und "sofort alles draufballern, was man hat, wenn was rauskommt" war natürlich leicht überspitzt formuliert Man kann ja einzelne Schiffe dazu zwingen wieder zurückzufliegen, damit man auch nicht ausversehen Flüchtlinge oder sowas kaputt schießt. Flottenverbände, die offensichtlich kommen, um Krieg zu führen auf die hätte man aber ohne zu Fragen schießen sollen.

Ich meine es ist doch besser Gründer im AQ zu haben mit einem blockierten Wurmloch, als Gründer im AQ zu haben mit nem völlig freien Wurmloch.

Die Gründer sind zwar für den Konflikt zwischen Klingonen - Föderation verantwortlich, aber diese ganzen politischen Spannungen verlaufen ja unabhängig von einer Blockade...mit dem Unterschied, dass man mit ner Blockade nicht noch mehr Gründer in den AQ reinlassen würde, als sowieso schon da sind.

Außerdem hätte nach der Odyssee, der zerstörten Cardi/Romu-Flotte und spätestens nach den Anschlägen auf der Erde eine Blockade einfach einen symbolischen Charakter gehabt. Die Föderation hätte so den anderen Großmächten mitgeteilt: "Wir sind nicht länger bereit die Aktionen des Dominions zu tolerieren - auch wenn wir dafür einen Krieg riskieren"

[McWire]

Ob Gründer schon vor der Zerstörung der Odyssee im Alpha Quadrant waren ist Spekulation.

Es ist wahrscheinlich so. Nach der Zerstörung der Odyssey wurde der Verkehr durch das Wurmloch auf ein Minimum reduziert und meistens handelte es sich um die Defiant oder ein Runabout von DS9.
Die Gründer hatten danach defakto keine Möglichkeit mehr so einfach in den Alpha-Quadrant zu gelangen. Einigen ist es natürlich trotzdem gelungen.

Durch eine Blockade hätte sich daran nichts geändert, aber wie du schon sagtest, wäre hier der Symbolcharakter entscheidend.

Allerdings wären die ohnehin vorhandenen Gründer durchaus in der Lage eine Partei so zu manipulieren, dass sie militärisch interveniert und die Blockade bricht oder gar zerstört.

Es wäre wohl ein leichtes für einen Wechselbalg, sich als oberster Herrscher der Klingonen, Cardassianer oder Romulaner auszugeben und einen Krieg mit der Föderation zu beginnen um das Wurmloch unter die Kontrolle zu bringen.

[Paddy*]

Dem stimme ich zu. Martok hat es ja auch versucht. Aber der gute Gowron hat eh schon für zu viel Mist gesorgt.

[Leandertaler]

Das mag sein, aber die Föderation stellt sich dem Dominion ohne Not in den Weg. Das Dominion hat keine Macht angegriffen wenn sie nicht zuvor angegriffen wurde.

Das Dominion wurde von der Föderation nicht angegriffen.

Wichtig ist das hier:

Er würde lieber Milliarden in den Tod schicken als eine Generation zu fragen ob sie freiwillig auf ihre Freiheit verzichten würden!

Afaik heißt ask in dem Kontext empfehlen/bitten und nicht fragen.

Ich kann nicht sagen, dass die Föderation sich deutlich vom Dominion unterscheidet.

Ich schon.

Es gibt zudem die Vaskaner ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

irgendwie verstehe ich den Zusammenhang gerade nicht.

[Tibo]

Das Dominion wurde von der Föderation nicht angegriffen.

Das Verminen von Sternensystemen ist ein kriegerischer Akt.

Afaik heißt ask in dem Kontext empfehlen/bitten und nicht fragen.

Gut dann:

Er würde lieber Milliarden in den Tod schicken als eine Generation zu empfehlen/bitten ob sie freiwillig auf ihre Freiheit verzichten würden!

irgendwie verstehe ich den Zusammenhang gerade nicht.

Was die Teplaner sagen ist evtl. genau so wahr wie :

When diplomacy fails there's only one alternative. Violence. Force must be applied without apology. It's the Starfleet way.

Wir wissen es nicht. Was wir wissen, ist dass das Dominion onscreen keine Biowaffen eingesetzt hat und das obwohl die Sternenflotte kein MIttel gegen die Teplanerseuche hat.

[Leandertaler]

Das Verminen von Sternensystemen ist ein kriegerischer Akt.

Da könnte man jetzt diskutieren, inwiefern das noch so gilt, wenn man das im eigenen Raum um DS9 macht und es keine Abkommen gibt, die einen daran hindern.
Im Grunde ist es aber sowieso irrelevant, da man das Wurmloch erst vermint hat, als der offene Krieg bereits unausweichlich war. Und eigentlich ist es auf den spätestens seit The Adversary (episode) - Memory Alpha, the Star Trek Wiki hinausgelaufen.

Was die Teplaner sagen ist evtl. genau so wahr wie :
[B]
Wir wissen es nicht. Was wir wissen, ist dass das Dominion onscreen keine Biowaffen eingesetzt hat und das obwohl die Sternenflotte kein MIttel gegen die Teplanerseuche hat.

Es ist doch aber völlig egal. Wenn da einfach jemand kommt und einen erobern und unterdrücken will, dann hat man das Recht sich militärisch dagegen zu wehren, ohne wenn und aber.

[Tibo]

Da könnte man jetzt diskutieren, inwiefern das noch so gilt, wenn man das im eigenen Raum um DS9 macht und es keine Abkommen gibt, die einen daran hindern.
Im Grunde ist es aber sowieso irrelevant, da man das Wurmloch erst vermint hat, als der offene Krieg bereits unausweichlich war. Und eigentlich ist es auf den spätestens seit

Das weiß man nicht Veyoun behauptet das Gegenteil, es gibt keine Beweise die widerlegen was er sagt. Auch später als Sisko Beweise gegen das Dominion bzw. für dessen Wortbruch sucht gibt es keine. Stattdessen macht er welche und zieht ein ganzes Volk unnötig in den Krieg.
Für das Dominion macht es keinen Sinn die Romulaner anzugreifen, das Dominion hat keine Vertrag keine Vereinbarung im Alpha je gebrochen. Das Domnion verbreitet keine Lügen über die Föderation. Die Föderation täuscht Terroranschläge gegen eigene Einrichtungen vor um den Ruf des Dominion zu schädigen sie täuschen das Eindringen einer getarnten Dominionflotte in den Alphaquadranten ein um einen Vorwand zur Aurfüstung zu haben. Auf die Warnung des Dominion das Wurmloch nicht mehr zu passieren, reagiert die Föderation mit dem Entsenden eines getarnten Kriegsschiff um die Heimatwelt der Gründer zu finden. Dann gibt sie die Koordaniaten und alle Daten über das Gebiet an die Romulaner weiter und sieht tatenlos zu wie diese die Daten nutzen einen Völkermord an den Gründern zu begehen. Das Verletzen der Grenzen mit einem Kriegsschiff allein wäre Grund einen Krieg zu beginnen, ohne dass je ein Jem'Hadar irgendwas im Alphaquadrant angestellt hätte. Den Krieg hat die Föderation verursacht. Wir wissen dass die Völker des Dominion den Zorn und die Rache ihrer Götter fürchten. Dass die Teplaner ihre Plage ebendiesen Göttern anhängen ist nichts neues und beweist nichts. Der Gott der Christen hat uns nicht die Pest gesandt.
Die Gründer mögen es als Götter verehrt und gefürchtet zu werden sie klären das Missverständnis mit den Teplanern nicht auf und sie helfen ihnen nicht. Das ist nicht nett aber die Föderation hilft auch oft den Schwachen nicht. Meist, weil sie de OD schützen wollen, die Gründer sind nicht weniger schützenswert als eine dumme Regel.

Es ist doch aber völlig egal. Wenn da einfach jemand kommt und einen erobern und unterdrücken will, dann hat man das Recht sich militärisch dagegen zu wehren, ohne wenn und aber.

Genau das tat das Dominion nach all den Provakationen durch die Föderation.
Aber natürlich hat man auch das Recht sich zu ergeben seine Schiffe umzulackieren und neue Fahnen zu hissen. Dukat hat das zig mal gemacht.
Er hat bloß keinen Erfolg damit, weil das nicht die Botschaft sein darf.

[Leandertaler]

Es ist doch lächerlich darüber zu sinnieren, ob das Dominion irgendeinen Vetrag gebrochen hat, wenn die Handlungen eindeutig für sich sprechen.
In "The Adversary" (Ende Staffel 3) versucht das Dominion vergeblich die Föderation in einen Krieg mit den Tzenkethi zu verwickeln, das selbe funktioniert dann durch den ausgetauschten Martok erst mit den Klingonen/Cardassianern und später in dann mit den Klingonen und der Föderation ("The Way of the Warrior", Broken Link, Anfang/Ende Staffel 4) und parallel verüben sie in "Homefront" (Mitte Staffel 4) auch noch einen Bombenanschlag auf der Erde.

Wie kann man da in Staffel 5 bloß auf die Idee kommen, dass das Dominion es womöglich nicht gut mit einem meint?

Wenn es in Star Trek jedes mal krieg gäbe, wenn irgendwer mit einem Kriegsschiff (darunter fallen auch die verschiedenen Enterprise-Modelle) eine Grenze überfliegt, wären sie jedenfalls ziemlich beschäftigt. Und was die Grenzen des Dominion angeht, sind die mehr als unklar. Es war immer die Rede davon, dass man vom Wurmloch erst ein Stückchen braucht, um den Raum des Dominion zu erreichen und dann erklären die auf einmal, dass man das Wurmloch nicht mehr durchfliegen darf? Wie denn das, wenn das gar nicht in ihrem Raum liegt?

[KennerderEpisoden]

Wenn es in Star Trek jedes mal krieg gäbe, wenn irgendwer mit einem Kriegsschiff (darunter fallen auch die verschiedenen Enterprise-Modelle) eine Grenze überfliegt, wären sie jedenfalls ziemlich beschäftigt.

Vermutlich wäre die Föderation selbst dann noch zu blöd, ihre Erstkontakt-Richtlininen zu überdenken. Schon in TOS bringt Kirk seine Crew mehrmals in Lebensgefahr, weil er eindeutige Warnungen vor Grenzüberschreitungen unter dem Deckmantel "Wir sind ja nur friedliche Forscher" ignoriert ("Pokerspiele", "Wildwest im Weltraum"). Die völlige Unfähigkeit und/oder Unwilligkeit, sich in die Position des Gegenübers hineinzuversetzen, ist in den internationalen Beziehungen ein sicherer Weg in die Krise.

Vielleicht sollte man mal die Lehrpläne auf der Akademie überarbeiten. Wenn man schon seinem Militär die Außenpolitk überlässt, sollte Diplomatie, strategisches Denken etc. für einen Offizier wichtiger sein als in 5 Sekunden irgendwelche Warpfeldgleichungen im Kopf zu lösen.

[Tibo]

Es ist doch lächerlich darüber zu sinnieren, ob das Dominion irgendeinen Vetrag gebrochen hat, wenn die Handlungen eindeutig für sich sprechen.

Die Verlässlichkeit was Verträge angeht, ist durchaus wichtig wenn es darum geht zu gucken, ob sie zuverlässig sind oder ob sie Dinge versprechen, die sie dann nicht einhalten.

In "The Adversary" (Ende Staffel 3) versucht das Dominion vergeblich die Föderation in einen Krieg mit den Tzenkethi zu verwickeln,

Die Defiant dringt getarnt und unter Waffen in den Raum der Tzenkethi ein, wie du richtig erkennst soll das einen Krieg provozieren. Das selbe hat die Defiant zuvor aber auch schon den Gründern angetan.

das selbe funktioniert dann durch den ausgetauschten Martok erst mit den Klingonen/Cardassianern und später in dann mit den Klingonen und der Föderation ("The Way of the Warrior", Broken Link, Anfang/Ende Staffel 4) und

Die Föderation verrät die Pläne eines Alliierten an dessen Feind, natürlich lässt sich Gowron das nicht gefallen. Dafür, dass Sisko das macht kann kein Gründer was. Wie hätten die Gründer je ihren Brückenkopf im Alphaquadranten etablieren können, wenn sich die Föderation hier nicht so hinterhältig verhalten hätte. Also entweder ihrem Alliierten helfen oder die zu Unrecht angegriffenen Cardassianer unterstützen? Sie wussten, dass der Überfall nicht gerecht war sie taten nichts und schauten zu wie die Klingonen Cardassianer abschlachten bis diese sich ein Verbündeten suchen. Dieser Verbündete verteibt dann die klingonischen Krieger aus dem Gebiet der Cardassianer und befestigt deren Stellungen vermutlich sicher ist nur sie leisten humanitäre Hilfe. Die Reaktion der Föderation auf den diplomatischen Erfolg der Cardassianer ist ein Bündnis mit den Klingonen, die Cardassia zu Unrecht überfielen. Sie erkennen sofort die Regierung Cardassias nicht an. Wie hätte denn das Dominion mit der Föderation über Transfers durch das Wurmloch verhandeln sollen wenn sie nicht anerkannt werden?
Gibt es in der ganzen Serie auch nur einmal einen formellen Protest Bajors, dass sie das nicht wollen? Nein!
Stattdessen vermint die Föderation das Wurmloch im Gebiet eines Vertragspartners des Dominions (Bajor hat einen Nichtangriffs- und Freundschaftspakt mit dem Domnion!) Natürlich ist der Vertrag auch wieder nur ein List der Föderation Sisko will den Vertrag, weil er das Dominion linken will. Trotzdem bricht das Dominion nicht den Vertrag. Nicht mal als bajoranische Offiziere Terroranschläge auf Terok Nor verüben.

parallel verüben sie in "Homefront" (Mitte Staffel 4) auch noch einen Bombenanschlag auf der Erde.

Nein den hat Leyton verübt.

Wie kann man da in Staffel 5 bloß auf die Idee kommen, dass das Dominion es womöglich nicht gut mit einem meint?

Man unterstellt ja oft den Gegnern, dass sie das böse was man ihnen antut selbst genauso einem selbst antun wollen. Ein Besipiel: Nachdem in Europa begonnen wurde Synthi und Roma ihre Kinder zu nehmen und sie in Umerziehungscamps zu schicken, begann man Geschichten zu erzählen, dass die Synthi und Roma die Kinder einheimischer entführen würde. Solch eine Annahme beruhigt das Gewissen.

Wenn es in Star Trek jedes mal krieg gäbe, wenn irgendwer mit einem Kriegsschiff (darunter fallen auch die verschiedenen Enterprise-Modelle) eine Grenze überfliegt, wären sie jedenfalls ziemlich beschäftigt. Und was die Grenzen des Dominion angeht, sind die mehr als unklar. Es war immer die Rede davon, dass man vom Wurmloch erst ein Stückchen braucht, um den Raum des Dominion zu erreichen und dann erklären die auf einmal, dass man das Wurmloch nicht mehr durchfliegen darf? Wie denn das, wenn das gar nicht in ihrem Raum liegt?

Die Defiant fliegt unter Waffen getarnt zum Heimatplaneten der Gründer in deren Gebiet, sie tun das in voller Absicht. Anzunehmen diese Mission durchgeführt von Soldaten sei diplomatischer Natur wäre idiotisch. Diplomatie betreiben Diplomaten (war auch nur einer an Bord der Defiant?). Das Geschäft von Soldaten ist der Krieg.
Wie kommt das Dominion nur auf die Idee das Eindringen in ihr Gebiet und die Nachrichtendienstliche Vorbereitung des Genozids an den Gründern durch Tal'Shiar und Obsidianischen Orden sei kein Akt der Diplomatie?