Von TNG bis Voy - Der Niedergang der Borg

[JeanLucPicard2]

Bei Mengenzählungne gilt dies aber nicht. Niemand fängt an die Nullmenge/Leere Menge mitzuzählen, da dies ziemlich hirnlos ist.
Ich habe noch keinen Menschen erlebt, der z.B. beim Fingerzählen mit "0" angefangen hat.

Beim Zählen von Objekten oder Zuständen wird immer mit "1" angefangen,

Okay unter dieser Betrachtung, wenn du mit der Zahl eine Menge (z.B. zehn Finger) beschreiben möchtest, hast du recht.

Aber wenn es um die Indizierung von Feldern einer Ordnung – oder wie man die Unimatrizen auch umschreiben möchte – geht, ist ein Null-basierter Index durchaus üblich.

Die – leider – als hierarchisch dargestellte Struktur des Kollektives, legt nahe, dass bestimmte Kommandos an ganz bestimmte Drohnen übergeben werden müssen. Um eine Drohne einer bestimmten Gruppe einer bestimmten Trimatrix einer bestimmten Unimatrix anzusprechen, muss diese adressiert werden. In meiner Vorstellung – man macht sich ja so seine Gedanken – verwaltet dabei jede Supergruppe die Referenzen auf ihre Subgruppen als eine Art Array. Arrays werden häufig Null-basiert indiziert. Daher die meine Vorstellung.

Naja, wie auch immer, so oder so ist das wohl kaum der Grund für den Niedergang der Borg.

[McWire]

Okay unter dieser Betrachtung, wenn du mit der Zahl eine Menge (z.B. zehn Finger) beschreiben möchtest, hast du recht.

Aber wenn es um die Indizierung von Feldern einer Ordnung – oder wie man die Unimatrizen auch umschreiben möchte – geht, ist ein Null-basierter Index durchaus üblich.

Die – leider – als hierarchisch dargestellte Struktur des Kollektives, legt nahe, dass bestimmte Kommandos an ganz bestimmte Drohnen übergeben werden müssen. Um eine Drohne einer bestimmten Gruppe einer bestimmten Trimatrix einer bestimmten Unimatrix anzusprechen, muss diese adressiert werden. In meiner Vorstellung – man macht sich ja so seine Gedanken – verwaltet dabei jede Supergruppe die Referenzen auf ihre Subgruppen als eine Art Array. Arrays werden häufig Null-basiert indiziert. Daher die meine Vorstellung.

Naja, wie auch immer, so oder so ist das wohl kaum der Grund für den Niedergang der Borg.

OT: Beim IP-Adresssystem von Netzwerken sind aber die Nummern xxx.xxx.xxx.0 nicht vergeben und man kann sie auch nicht auswählen. Es sind nur Hilfsgrößten... ein Hauptrouter oder Hauptserver besitzt immer xxx.xxx.xxx.1

Unimatrix 01 wäre sowas wie die zentrale Kommandostelle.
Unimatrix 0 (Zero) ist ja laut Voyager eine unterbewusste Ebene im kollektiven Geist der Borg nach dem auch die entsprechende Folge benannt wurde

Und schon wären wir wieder beim Niedergang der Borg... da diese Folge den Höhepunkt des Borg-Bashing darstellt. Endgame war lange nicht so grausam und unrealistisch wie Unimatrix Zero.

In VOY "Unimatrix Zero" wurden die Borg ziemlich verhöhnt, während sie in Endgame nur durch eine überlegenene Technologie und Taktik besiegt wurden.

[JeanLucPicard2]

OT: Beim IP-Adresssystem von Netzwerken sind aber die Nummern xxx.xxx.xxx.0 nicht vergeben und man kann sie auch nicht auswählen. Es sind nur Hilfsgrößten... ein Hauptrouter oder Hauptserver besitzt immer xxx.xxx.xxx.1

Auch wenn wir davon bisher nichts gehört haben, ist es gut möglich, dass auch Bereiche in der Matrix-Ordnung der Borg reserviert sind.
Aber dass 0 für andere Zwecke vergeben ist und 1 nicht, leutet mir nicht so ganz ein, gerade wenn Unimatrix 01 „sowas wie die zentrale Kommandostelle“ ist.
Naja, mir erschien eine Indizierung ab 0 logischer, aber letztendlich wissen wir einfach zu wenig über die Organisationsstruktur der Borg um diese Frage abschließend zu klären.
Wie gesagt, ich stolpere da immer etwas drüber; das soll jetzt aber keine Kritik an den Borg selbst sein.

Unimatrix 0 (Zero) ist ja laut Voyager eine unterbewusste Ebene im kollektiven Geist der Borg nach dem auch die entsprechende Folge benannt wurde

Und die Wahl dieses Namens finde ich ebenfalls völlig inadäquat. Wobei man ihn noch als eine Art Verhöhnung des Borg-Systems verstehen könnte seitens der Unimatrix-Zero-Drohnen.

BTW, es wäre höchst erfreulich gewesen, jemand hätte die Synchronsprecher vor Unimatrix Zero, Teil I darüber informiert, dass man das Wort ˈziːrəʊ spricht und nicht ˈzæːrəʊ.

Und schon wären wir wieder beim Niedergang der Borg... da diese Folge den Höhepunkt des Borg-Bashing darstellt. Endgame war lange nicht so grausam und unrealistisch wie Unimatrix Zero.

Da sind wir uns ja einig.

[McWire]

Auch wenn wir davon bisher nichts gehört haben, ist es gut möglich, dass auch Bereiche in der Matrix-Ordnung der Borg reserviert sind.
Aber dass 0 für andere Zwecke vergeben ist und 1 nicht, leutet mir nicht so ganz ein, gerade wenn Unimatrix 01 „sowas wie die zentrale Kommandostelle“ ist.
Naja, mir erschien eine Indizierung ab 0 logischer, aber letztendlich wissen wir einfach zu wenig über die Organisationsstruktur der Borg um diese Frage abschließend zu klären.
Wie gesagt, ich stolpere da immer etwas drüber; das soll jetzt aber keine Kritik an den Borg selbst sein.

Da die Borg nunmal von realen Menschen entworfen wurden, wurden auch reale Strukturen kopiert und in keiner mir bekannten Organisationsstruktur fängt man bei der 0-Ebene an zu zählen. Ebenen in einer Hierarchie sind nix weiter als Mengen und Mengen indiziert man immer ab "1". Die "0" steht meistens für ein Elemente ausserhalb bzw besser gesagt über einer Hierachie. Die 0-Ebene ist meistens eine überorganisierte Ebene, die über allen Dingen steht, selbst über der Kommandoebene.. es ist also eine Sondergröße.

[JeanLucPicard2]

Auch wenn’s jetzt ein wenig off-topic bezüglich des Thread-Themas ist, hier nochmal zu den Indizes:

Da die Borg nunmal von realen Menschen entworfen wurden, wurden auch reale Strukturen kopiert und in keiner mir bekannten Organisationsstruktur fängt man bei der 0-Ebene an zu zählen.

Mmm, also wir fangen selbst in alltäglichen Dingen sehr viel öfter bei Null an zu zählen, als einem dass wohl so bewusst ist.

• Allein schon der Tag beginnt ab „Null Uhr“ und nicht ab „Ein Uhr“.
• Ein Kind ist ein Jahr alt zwischen 12 und 24 Monaten – vorher ist es null Jahre.
• Der „erste Stock“ ist in vielen Sprachen mitnichten die erste Ebene, in der man sich befindet, wenn man ein Gebäude betritt. Der erste Stock beschreibt die zweite Ebene.

  Die 0-Ebene ist meistens eine überorganisierte Ebene, die über allen Dingen steht, selbst über der Kommandoebene.. es ist also eine Sondergröße.

  Gerade bei letzterem (erster Stock), bezeichnet die 0-Ebene im wahrsten Sinne des Wortes die untere Ebene – alles andere wäre auch vollends irritierend.

Würdest du bei 1 anfangen zu zählen, müsstest du – beispielsweise im Dezimalsystem für jede Dekade – solche Art Reihen haben:

 1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
[…]

Das ist offensichtlich widersinnig (die Dekade wächselt innerhalb der Zeile). So wäre es sinnvoll:

[I]›0‹[/I] 1  2  3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
[…]

Aber warum sollte man hier bei 1 anfangen zu zählen und damit die 0 außen vor lassen, die 10, 20, 30,… aber miteinbeziehen. Das erscheint äußerst inkonsequent.


Abgesehn davon, hat die Null-basierte Indizierung auch ganz einfach praktische Vorteile. Beispielsweise folgende Situation: Du möchtest die Indexnummer eines Feldes eines Schachbrettes berechnen, dessen Position du in Zeile und Spalte kennst:

Wenn du die Zeilen und Spalten von 0−7 und die Felder von 0−63 durchnummerierst, dann erhälst du den Index mit:
Zeile*8+Splate
Mit einem Eins-basierten Index, erhälst du den Index mit:
(Zeile-1)*8+Splate

Das ist noch ein sehr einfaches Beispiel, aber was schon daraus hervorgeht, ist: Null-basierte Indizes sind schlicht intuitiver, einfacher.


Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum Null-basierte Indizes eher die Regel denn die Ausnahme sind. So finden sie finden sie auch in den meisten Programmiersprachen Verwendung – beispielsweise: C, C++, C#, Common Lisp, D, IDL, Java, JavaScript, Oberon, Perl, PHP, Python, Ruby, Scheme, Visual Basic .NET
Und was sind die Borg, wenn nicht programmiert?


Klar, einen Eins-basierten Index kann man auch verwenden, aber warum sollte man, wenn man sich damit unterm Strich mehr Probleme einhandelt?
Auch interessant hierzu: EWD831: Why numbering should start at zero

Zero is the most natural number.

— Edsger W. Dijkstra in EWD831

[McWire]

Auch wenn’s jetzt ein wenig off-topic bezüglich des Thread-Themas ist, hier nochmal zu den Indizes:


Mmm, also wir fangen selbst in alltäglichen Dingen sehr viel öfter bei Null an zu zählen, als einem dass wohl so bewusst ist.

• Allein schon der Tag beginnt ab „Null Uhr“ und nicht ab „Ein Uhr“.
• Ein Kind ist ein Jahr alt zwischen 12 und 24 Monaten – vorher ist es null Jahre.
• Der „erste Stock“ ist in vielen Sprachen mitnichten die erste Ebene, in der man sich befindet, wenn man ein Gebäude betritt. Der erste Stock beschreibt die zweite Ebene.Gerade bei letzterem (erster Stock), bezeichnet die 0-Ebene im wahrsten Sinne des Wortes die untere Ebene – alles andere wäre auch vollends irritierend.

Würdest du bei 1 anfangen zu zählen, müsstest du – beispielsweise im Dezimalsystem für jede Dekade – solche Art Reihen haben:

 1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
[…]

Das ist offensichtlich widersinnig (die Dekade wächselt innerhalb der Zeile). So wäre es sinnvoll:

[I]›0‹[/I] 1  2  3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
[…]

Aber warum sollte man hier bei 1 anfangen zu zählen und damit die 0 außen vor lassen, die 10, 20, 30,… aber miteinbeziehen. Das erscheint äußerst inkonsequent.


Abgesehn davon, hat die Null-basierte Indizierung auch ganz einfach praktische Vorteile. Beispielsweise folgende Situation: Du möchtest die Indexnummer eines Feldes eines Schachbrettes berechnen, dessen Position du in Zeile und Spalte kennst:

Wenn du die Zeilen und Spalten von 0−7 und die Felder von 0−63 durchnummerierst, dann erhälst du den Index mit:
Zeile*8+Splate
Mit einem Eins-basierten Index, erhälst du den Index mit:
(Zeile-1)*8+Splate

Das ist noch ein sehr einfaches Beispiel, aber was schon daraus hervorgeht, ist: Null-basierte Indizes sind schlicht intuitiver, einfacher.


Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum Null-basierte Indizes eher die Regel denn die Ausnahme sind. So finden sie finden sie auch in den meisten Programmiersprachen Verwendung – beispielsweise: C, C++, C#, Common Lisp, D, IDL, Java, JavaScript, Oberon, Perl, PHP, Python, Ruby, Scheme, Visual Basic .NET
Und was sind die Borg, wenn nicht programmiert?


Klar, einen Eins-basierten Index kann man auch verwenden, aber warum sollte man, wenn man sich damit unterm Strich mehr Probleme einhandelt?
Auch interessant hierzu: EWD831: Why numbering should start at zero

Zero is the most natural number.

— Edsger W. Dijkstra in EWD831

Hmm ok, mit deinen Beispielen hast du recht. Allerdings findet sich auch leicht ein Gegenbeispiel, welches "Unimatrix 01" der Borg sehr gut erklärt.
Die Nummer der Unimatrix ist nix anderes wie die Nummer eine Sternenbasis und diese ist nix weiter als eine Art "Hausnummer".

Auf der ganzen Erde dürfte es wohl kaum ein Haus mit der Nummer "0" geben.

PS: Das mit den Stockwerken stimmt zwar so wie du es dargestellt hast, ist jedoch verwirrend, da dann der Keller Stockwerk Nummer "-1" sein müsste.
Um sich eine Probleme zu ersparen zählt man Kellergeschoss/Tiefgarage und Erdgeschoss nicht mit und Bezeichnet sie mit "KG/TG" und "EG" statt mit "0" und "-1".
Es gibt defakto kein "nulltes Geschoss" in einem Gebäute, weil das unnatürlich klingt.

Null steht immer für die leere Menge, daher zählt man sie auch nicht mit.

Ansonsten wäre die "10" auch die elfte Zahl und nicht die zehnte

In Koordinatensystem muss es die 0 als Ausgangspunkt/Koordinatenursprungspunkt geben, aber bei Mengen gibt es aus verschiedenen Gründen keine nullindizierten Mengen.

Unimatrizen sind aber nunmal Objekte und somit Mengen, daher fängt man dort mit "1" an zu zählen, genauso wie es in einer Stadt ein 1. Haus aber kein 0. Haus gibt !

[Xindi1985]

Ist das ganze nicht überflüssig?
Wir werden sowieso die Borg in den nächsten 10 Jahren in keiner offiziell produzierten Serie oder einem Film zu sehen bekommen!
Jetzt wo man auf den TOS-Reboot-Zug aufgesprungen ist hat das Kollektiv eh eine ganze Weile Sendepause!
Ausser dem Spiegel-Universum (TOS,DS9) wird von den alten Trek-Inkarnationen nicht viel zu sehen sein! (Romis und Klingönchen mal ausgenommen! )

[JeanLucPicard2]

PS: Das mit den Stockwerken stimmt zwar so wie du es dargestellt hast, ist jedoch verwirrend, da dann der Keller Stockwerk Nummer "-1" sein müsste.
Um sich eine Probleme zu ersparen zählt man Kellergeschoss/Tiefgarage und Erdgeschoss nicht mit und Bezeichnet sie mit "KG/TG" und "EG" statt mit "0" und "-1".
Es gibt defakto kein "nulltes Geschoss" in einem Gebäute, weil das unnatürlich klingt.

Ich sehe da kein Problem. In der Tat ist das Erdgeschoss der 0. Stock und das 1. Kellergeschoss ist der −1. Stock.

OG lässt sich „übersetzen“ mit→ ×1
EG lässt sich „übersetzen“ mit→ ×0
KG lässt sich „übersetzen“ mit→ ×(−1)

Dass dies „unnatürlich klingt“, ist wahrscheinlich der wirkliche Grund, warum man die Stockwerke nicht so bezeichnet. Diesen Aspekt können wir aber – übertragen auf die Borg – ignorieren. „Natürlicher Klang“ ist irrelevant.

Ansonsten wäre die "10" auch die elfte Zahl und nicht die zehnte

Ich vermute das klingt nur so paradox, da man bei Ordinalzahlen tatsächlich in der Regel bei 1 anfängt. Im natürlichen Denken der Menschen hat die Null wahrscheinlich noch keinen richtigen Platz gefunden.

Wenn es um den programmtechnischen Zugriff auf ein n-elementiges Feld geht, überwiegen beim 0-basierten Index die Vorteile. Zumindest ich persönlich zerbreche mir immer fast den Kopf, wenn ich mal mit 1-indizierten Feldern zu tun hab (meistens muss dann irgendwo eine 1 addiert oder subtrahiert werden und das ist dann ein wenig knifflig).


Mir kommt die Indizierung beginnend mit 1, was diesen Fall angeht – wo es nicht um die natürliche Sprache geht – nach wie vor deplaziert vor. Also hab ich jetzt mal nachgeschlagen; in der Wikipedia heißt es:

The zero-based array is more natural in the root machine language and was popularized by the C programming language.

Das hat sich mit C wohl durchgestzt. Die meisten (auch sonst stark abstrahierenden) Sprachen folgen diesem Muster – zurecht, wie ich finde.

One-based arrays are based on traditional mathematics notation for matrices and most, but not all, mathematical sequences.

Kommt wohl – wie so oft – auf die Sichtweise an

[McWire]

Ich sehe da kein Problem. In der Tat ist das Erdgeschoss der 0. Stock und das 1. Kellergeschoss ist der −1. Stock.

OG lässt sich „übersetzen“ mit→ ×1
EG lässt sich „übersetzen“ mit→ ×0
KG lässt sich „übersetzen“ mit→ ×(−1)

Dass dies „unnatürlich klingt“, ist wahrscheinlich der wirkliche Grund, warum man die Stockwerke nicht so bezeichnet. Diesen Aspekt können wir aber – übertragen auf die Borg – ignorieren. „Natürlicher Klang“ ist irrelevant.


Ich vermute das klingt nur so paradox, da man bei Ordinalzahlen tatsächlich in der Regel bei 1 anfängt. Im natürlichen Denken der Menschen hat die Null wahrscheinlich noch keinen richtigen Platz gefunden.

Wenn es um den programmtechnischen Zugriff auf ein n-elementiges Feld geht, überwiegen beim 0-basierten Index die Vorteile. Zumindest ich persönlich zerbreche mir immer fast den Kopf, wenn ich mal mit 1-indizierten Feldern zu tun hab (meistens muss dann irgendwo eine 1 addiert oder subtrahiert werden und das ist dann ein wenig knifflig).


Mir kommt die Indizierung beginnend mit 1, was diesen Fall angeht – wo es nicht um die natürliche Sprache geht – nach wie vor deplaziert vor. Also hab ich jetzt mal nachgeschlagen; in der Wikipedia heißt es:

The zero-based array is more natural in the root machine language and was popularized by the C programming language.

Das hat sich mit C wohl durchgestzt. Die meisten (auch sonst stark abstrahierenden) Sprachen folgen diesem Muster – zurecht, wie ich finde.

One-based arrays are based on traditional mathematics notation for matrices and most, but not all, mathematical sequences.

Kommt wohl – wie so oft – auf die Sichtweise an

Das Durchnummerieren/Durchzählen von Gegenständen wie Sternenbasen wird aber nunmal über Ordinalzahlen gemacht un diese fangen bei "1" an.

Unimatrix 01 für die wichtigste Basis der Borg ist schon richtig so. Genau wie die Sternenflotte auch eine Sternenbasis 1 aber kein Sternenbasis 0 hat.

Im konkreten Fall ist also das Zählen ab "1" tatsächlich sinnvoller.

[JeanLucPicard2]

Das Durchnummerieren/Durchzählen von Gegenständen wie Sternenbasen wird aber nunmal über Ordinalzahlen gemacht un diese fangen bei "1" an.

Da gebe ich dir Recht. Das ist auf jeden Fall das Argument für die 1.

Wahrscheinlich hat sich die Borg-Königen irgendwann mal gedacht: „Ach herrje, soviele Unimatrizen, da muss jemand schleunigst Ordnung in das Chaos bringen“. Dann hat sie angefangen die Unimatrizen durchzuzähen: 1, 2, 3…

So – oder so ähnlich – könnte ich mir das tatsächlich erklären.




Wie gesagt, ich war immer der Auffassung, die Nummerierung der Unimatrizen geht aus der Organisation der Borg hervor, bei der jede Supergruppe die Referenzen auf ihre Subgruppen hält:

               verwaltet                  verwaltet
Supramatrix ---------------> Unimatrix ---------------> Trimatrix
               1   :   n                  1   :   n

Sich an unser Ordinalsystem zu halten, ergibt hier nämlich keinen Sinn. Warum sollten die Brorg das tun?! Es handelt sich dann nämlich nicht um Ordinalzahlen, sondern um Indizes für ein 1-dimensionales Feld. Als mathematische Folge betrachtet, wäre ein 1-basierter Index auch hier üblich. Betrachtet als Datenfeld, das irgendwo im Arbeitsspeicher der Borg liegt – und ich denke immer noch, dass diese meine ursprüngliche Betrachtungsweise Sinn ergibt – wäre ein 0-basierter Index sinnvoll.

Unimatrix 01 für die wichtigste Basis der Borg ist schon richtig so. Genau wie die Sternenflotte auch eine Sternenbasis 1 aber kein Sternenbasis 0 hat.

Womit wir auch wieder beim Niedergang der Borg sind. Eigentlich sollte es in so einem Kollektiv gar keine „wichtigste“ Basis geben – es gibt sie nur leider.

[Neroghost]

Moien.

Ich hab mal ne Frage die mir grad gekommen ist und wofür ich nicht unbedingt nen Thread aufmachen will.
Also in der Folge Unimatrix 0 Teil 1 sagt eine Frau dort sie wäre bei Wolf 359 assimiliert worden. Nun wurde das Schiff ja aber zerstört. Also wie kann die Gute noch am Leben sein?
Wie die Borg-Königin (wenn sie denn auf dem Schiff war, was ja nicht wirklich geklärt ist) entkam ist ja nicht geklärt.

[Drakespawn]

Was die Frau angeht, die bei W359 assimiliert wurde: Da gibts AFAIK nur eine Aussage aus dem Roman "Greater Than The Sum", die beinhaltet dass einige "überzählige" Drohnen (die auf dem Kubus keine Aufgabe hätten erfüllen können) mit einer Sphäre per Transwarpkanal in den Delta-Quadranten geschickt wurden.

Ist aber freilich Non-Canon und beantwortet auch nicht die Frage, warum der Föderation eine zweite Warpsignatur nicht aufgefallen ist, die sich durch ihr Terrirtorium bewegte.

Was die Queen angeht: Die kann gestorben sein so oft sie lustig ist und trotzdem im nächsten Moment wieder auferstanden sein. Der Körper ist ja kaum mehr als eine halbwegs attraktive Hülle. Das was wichtig ist (der Hivemind) überlebt auch die Zerstörung mehrerer Kuben.

[Neroghost]

Hm is aber schonmal ne Possibilität

[KennerderEpisoden]

Wie die Borg-Königin (wenn sie denn auf dem Schiff war, was ja nicht wirklich geklärt ist) entkam ist ja nicht geklärt.

Sie erklärt es doch in FC zu Picard: " Sie denken in so dreidimensionalen Begriffen. Wie klein Sie geworden sind!"

D.h es gibt eine Erklärung, nur sind wir nicht in der Lage sie zu verstehen.

[Drakespawn]

Sie erklärt es doch in FC zu Picard: " Sie denken in so dreidimensionalen Begriffen. Wie klein Sie geworden sind!"

D.h es gibt eine Erklärung, nur sind wir nicht in der Lage sie zu verstehen.

Nun, ich bin Anhänger der Theorie, dass Picards Irrtum darin bestand, sie für eine Drohne wie Locutus zu halten, wo sie doch in Wirklichkeit mehr eine Verkörperung des Hiveminds ist. Und als solche mehr oder minder unsterblich.