Star Trek - Kommunismus im Weltraum?

[KennerderEpisoden]

CANON wurde niemals gesagt, dass es kein Gled mehr gibt.

Eben doch. Das von mir angeführte Jake-Zitat ist da ziemlich eindeutig.
Außerdem sagt Picard in FC sogar noch deutlicher: "Im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld!".
Jetzt kann man natürlich wieder ruminterpretieren ob Picard nur aufschneidet oder sonst irgendwie die Unwahrheit sagt, aber dann ist es natürlich gleichfalls möglich eine Interpretation zu entwickeln nach der Ausdrücke wie "kaufen" in der Föderation eine Bedeutungsänderung erfahren haben.

[Makaan]

Ich würde da mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner gehen und einfach behaupten, dass gemeint wurde, dass solche Sachen wie de US-Dollar, der Yen und so weiter abgeschafft wurden.

Und notfalls ist halt Picard ein kleiner Aufschneider. Er ist sowieso einer der untypischsten Franzosen, die es gibt. Er trinkt englischen Tee und liest gerne Werke von Engländern.

[newman]

Es ist Canon, dass Kirk sein Haus VERKAUFTE und das Scotty sich ein Boot KAUFEN wollte.

Das kann auch einfach nur heißen, dass man die Eigentumsrechte erwirbt. Von einer Gegenleistung muss dabei nicht automatisch die Rede sein.

McCoy wollte ein Schiff mieten um nach Genesis zu kommen.

Er wollte illegal nach Genesis, über das Schiff einer fremden Spezies, die sehr Ferengiähnlich ausschaut. Wer sagt, dass dieser Händler Mitglied der Föderation ist? Mc Coy hat sich wahrscheinlich jemanden ausgesucht, der eben nicht Föderationsmitglied ist und den man mit Geld noch bestechen kann.

[Hades]

Und woher sollte er das geld nehmen, wenn es keines mehr gibt in der Föd?
Geht er dann zu ner behörde und sag:
"ich hätte gern 2 Barren Latinum für private, extra-föderale Geschäfte." ?

[newman]

Und woher sollte er das geld nehmen, wenn es keines mehr gibt in der Föd?
Geht er dann zu ner behörde und sag:
"ich hätte gern 2 Barren Latinum für private, extra-föderale Geschäfte." ?

Die Föderation muss einen Weg gefunden haben auch mit anderen Handel treiben zu können. Wie wird nirgends gesagt.
Und ob Mc Coy während seiner langen Zeit am Rand der Grenzterritorien nicht doch auf Geldmittel anderer Rassen Zugriff hatte und sich somit eine Grundlage schaffte wird auch nicht gesagt. Vielleicht tauschen Föderationsmitglieder auch nur Waren im Wert von 2 Barren Latinum, oder es gibt durch die Föderation eine Versorgung mit Geldmittel für außerförderale Aufenthalte.

Oder jemand hat sich einfach darüber keine Gedanken gemacht und das ganze ist in sich unlogisch

[himura_kenshin]

Eben doch. Das von mir angeführte Jake-Zitat ist da ziemlich eindeutig.
Außerdem sagt Picard in FC sogar noch deutlicher: "Im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld!".
Jetzt kann man natürlich wieder ruminterpretieren ob Picard nur aufschneidet oder sonst irgendwie die Unwahrheit sagt, aber dann ist es natürlich gleichfalls möglich eine Interpretation zu entwickeln nach der Ausdrücke wie "kaufen" in der Föderation eine Bedeutungsänderung erfahren haben.

Sagt Picard in FC nicht, dass "die Wirtschaft der Zukunft anders funktioniert" ?
AFAIK sagt Picard nicht, dass es kein Zahlungswesen ("Geld") mehr gibt.
Gegenüber Lili Sloane (?) sagt Picard desweiteren nur, dass die Menschen in der Zukunft (24. Jh.) arbeiten um sich selbst und den Rest der Menschheit zu verbessern.

Die DS9 Episode "Wer trauert um Morn" ist ebenfalls sehr eindeutig (um nicht zu sagen explizit genau): Morn war in einen (Raub-) Überfall/ Einbruch auf die "Bank von Bolarus" (ihres Zeichens die größte Bank der Föderation) verwickelt. So weit ich weiß ist Bolarus eine Föderationswelt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
himura_kenshin schrieb nach 3 Minuten und 45 Sekunden:

Ich würde da mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner gehen und einfach behaupten, dass gemeint wurde, dass solche Sachen wie de US-Dollar, der Yen und so weiter abgeschafft wurden.

Das ist klar, die einzelnen Föderationswelten werden ALLE ihre jeweilige Währung abgeschafft haben: ein Staat (UFP) eine Währung ("Föderations-Credit").

@ Kenner der Episoden:

Nicht einmal Jake Sisko hat gesagt, dass die Föderation keine Währung hat. Er hat gesagt, dass er kein Geld hat weil er ein Mensch ist (Wahrscheinlich war er einfach nur "pleite" und wollte sich von Nog was pumpen. Das Wirtschaftssystem der UFP wird halt "etwas" anders sein als das der Ferengi )

[Elemmir]

Sagt Picard in FC nicht, dass "die Wirtschaft der Zukunft anders funktioniert" ?
AFAIK sagt Picard nicht, dass es kein Zahlungswesen ("Geld") mehr gibt.
Gegenüber Lili Sloane (?) sagt Picard desweiteren nur, dass die Menschen in der Zukunft (24. Jh.) arbeiten um sich selbst und den Rest der Menschheit zu verbessern.

Die DS9 Episode "Wer trauert um Morn" ist ebenfalls sehr eindeutig (um nicht zu sagen explizit genau): Morn war in einen (Raub-) Überfall/ Einbruch auf die "Bank von Bolarus" (ihres Zeichens die größte Bank der Föderation) verwickelt. So weit ich weiß ist Bolarus eine Föderationswelt.

Doch, afaik sagt er wörtlich "Sehen Sie, im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld."

Ich würde mal denken, die Föderation hat nur Credits für den Außenhandel. Vielleicht war die Bank in Bolarus ja sowass wie Fort Knox, wo die Föderation Latinum o.ä. lagert, um ihre Währung zu decken.

[himura_kenshin]

Doch, afaik sagt er wörtlich "Sehen Sie, im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld."

Ich würde mal denken, die Föderation hat nur Credits für den Außenhandel. Vielleicht war die Bank in Bolarus ja sowass wie Fort Knox, wo die Föderation Latinum o.ä. lagert, um ihre Währung zu decken.

Zitat Jean-Kuc Picar: "Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert ein bisschen anders: Sehen Sie, im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld. [...] Der Erwerb von Reichtum ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir arbeiten, um uns selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit."

Er sagt zwar, das es kein Geld mehr gibt, aber wie Makaan schon geschrieben hat wird Picard sich dabei wohl eher auf die vielen verschiedenen Währungen der Erde des Jahres 2063 beziehen. Die Wirtschaft funktioniert im 24. Jh. anders. Die UFP hat eine Währung, den "Föderations-Credit" aber die Menschen arbeiten nicht mehr für sich allein, sondern um sich und den Rest der Gesellschaft zu verbessern.
Die Grundbedürfnisse sind gesichert (Wohnung, Kleidung, medizinische Versorgung, Essen). Niemand muss befürchten Hunger zu leiden oder obdachlos zu werden wenn er keine Arbeit hat. Aber für alles was nicht unter die Kategorie der "Grundbedürfnisse" fällt müssen die Bürger der UFP bezalhen.
Wer lieber frisch zubereitete Nahrung in Joseph Siskos Restaurant essen möchte anstatt Replikatornahrung zu sich zu nehmen muss halt dafür bezahlen. Wer Urlaub auf Risa machen will muss die Reise dorthin ebenfalls bezahlen.
Die Menschen (ebenso wie alle anderen Föderationsbürger) brauchen nicht mehr zu arbeiten um leben zu können, aber sie müssen arbeiten um sich "mal was leisten" zu können. Nebenbei bemerkt werden die Menschen niemals so "uneigennützig" sein, dass sie arbeiten ohne eine Gegenleistung (Bezahlung) dafür zu verlangen, und Geld war schon immer eine Motivationssteigerung für Arbeitnehmer.

[KennerderEpisoden]

Zitat Jean-Kuc Picar: "Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert ein bisschen anders: Sehen Sie, im 24. Jahrhundert gibt es kein Geld. [...] Der Erwerb von Reichtum ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir arbeiten, um uns selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit."

Er sagt zwar, das es kein Geld mehr gibt, aber wie Makaan schon geschrieben hat wird Picard sich dabei wohl eher auf die vielen verschiedenen Währungen der Erde des Jahres 2063 beziehen.

Wie hätte der gute Picard das denn noch klarer sagen sollen. " Im 24.Jahrhundert gibt es kein Geld und ich meine damit nicht nur keine Euro und keine Dollar, sondern gar kein Geld... wirklich nicht... ich werde nicht bezahlt, ich schwöre!"

Wer lieber frisch zubereitete Nahrung in Joseph Siskos Restaurant essen möchte anstatt Replikatornahrung zu sich zu nehmen muss halt dafür bezahlen. Wer Urlaub auf Risa machen will muss die Reise dorthin ebenfalls bezahlen.

Es gibt keine Szene in der irgendjemand Joseph Sisko für sein Essen bezahlt und die Reisen nach Risa die man gesehen hat waren garantiert kostenlos, da man für den Transport Sternenflottenschiffe genutzt hat.

Nebenbei bemerkt werden die Menschen niemals so "uneigennützig" sein, dass sie arbeiten ohne eine Gegenleistung (Bezahlung) dafür zu verlangen, und Geld war schon immer eine Motivationssteigerung für Arbeitnehmer.

Es gibt doch selbst heute massenhaft Menschen die ehrenhaft arbeiten. Natürlich ist die Aussicht auf einen gehobenen Lebensstandart Anreiz durch Arbeit Geld zu verdienen, aber das bedeutet nicht, dass die Arbeitslust plötzlich wegfällt, wenn einem dieser Lebensstandart wie in Star Trek gratis zu verfügung steht.
Nehmen wir nochmal Joseph Sisko: In seinem Alter wird er bestimmt nicht mehr arbeiten um sich noch etwas großes leisten zu können( was sollte das auch sein: ein eigenes Schiff?) Er liebt einfach seinen Job!

[Elemmir]

Er sagt zwar, das es kein Geld mehr gibt, aber wie Makaan schon geschrieben hat wird Picard sich dabei wohl eher auf die vielen verschiedenen Währungen der Erde des Jahres 2063 beziehen. Die Wirtschaft funktioniert im 24. Jh. anders. Die UFP hat eine Währung, den "Föderations-Credit" aber die Menschen arbeiten nicht mehr für sich allein, sondern um sich und den Rest der Gesellschaft zu verbessern.
Die Grundbedürfnisse sind gesichert (Wohnung, Kleidung, medizinische Versorgung, Essen). Niemand muss befürchten Hunger zu leiden oder obdachlos zu werden wenn er keine Arbeit hat. Aber für alles was nicht unter die Kategorie der "Grundbedürfnisse" fällt müssen die Bürger der UFP bezalhen.
Wer lieber frisch zubereitete Nahrung in Joseph Siskos Restaurant essen möchte anstatt Replikatornahrung zu sich zu nehmen muss halt dafür bezahlen. Wer Urlaub auf Risa machen will muss die Reise dorthin ebenfalls bezahlen.
Die Menschen (ebenso wie alle anderen Föderationsbürger) brauchen nicht mehr zu arbeiten um leben zu können, aber sie müssen arbeiten um sich "mal was leisten" zu können. Nebenbei bemerkt werden die Menschen niemals so "uneigennützig" sein, dass sie arbeiten ohne eine Gegenleistung (Bezahlung) dafür zu verlangen, und Geld war schon immer eine Motivationssteigerung für Arbeitnehmer.

Woher nimmst du diese Überzeugung? Hast du dafür eine Quelle?

Ich hab noch nie gesehen, dass ein Sternenflottenoffizier irgendwo in einer Einrichtung der Föderation irgendwas bezahlen müsste. Da man aber gesehen hat, dass die Föderationstypen z.B. im Quarks und ähnlichem bezahlt haben, denke ich nicht dass das so einfach unter den Tisch gefallen ist. Es wird wohl so sein, dass man innerhalb der Föderation kein Geld braucht. Und ich finde das Zitat von Picard auch recht klar

[Hades]

Zusammenfassung

Ich stell mir das so vor:

Picard's Zitat war ja Antwort auf die Fragen:
"Wieviel hat dieses Ding gekostet?" und
"Sie werden also nicht bezahlt?"

Zum ersten; Schiffswerften, viele Minen u.s.w. sind ja quasi in "Staatlicher Hand".
Dementsprechend musste die Föderation für ihre Schiffe nichts bezahlen in unserem Sinn.

Zum zweiteren; Die Grundversorg an Wasser, Kleidung, Nahrungsmittel u.s.w. sind wie himura_kenshin etwa vorschlug für jeden Föderationsbürger gewährleistet, völlig unabhängig von beruf u.s.w.
Aber, sobald er eine Arbeit verrichtet wird je nach Art der Arbeit "Bezugsrechte" vergeben. Mit diesen bezugsrechten kann man extragüter beziehen.
Zum Beispiel einen Restaurantbesuch bei Siskos Vater, eine Flasche Wein von Picards Bruder, ein Boot für Scotty, ein Haus für Kirk.
Mit diesen Bezugsrechten kann wiederum Sisko senior Waren bei den Lieferern bestellen.

Für extra-Föderale Geschäfte gibt es Latinum, wie es in der Bank von Bolarus gelagert ist. Als Föderationsbürger (Pille) kann man einige seiner Bezugsrechte gegen Latinum bei seiner "Bank" einlösen.

[Makaan]

Wie gesagt, der Beweis, dass in ST nichts konsistent ist und mal so, mal anders ist.

[newman]

Das Problem bei Star Trek und Geld ist, dass man als Zuschauer zu realistisch denkt. Aber Star Trek ist eine Fiktion, die eine weiterentwickelte Menschheit zeigen soll. Ebenso wie Nietzsches Übermensch nicht realistisch ist, ist auch Star Treks Übermensch unrealistisch. Aber darum geht es gar nicht. Durch Nietzsche und Star Trek wird ein höherer Mensch gezeigt, um etwas zu vermitteln, um zu zeigen, was (hypothetisch) getan werden müsste um diesen Übermenschen (hypothetisch) zu erreichen. Allerdings ist es ein Ideal, das unerreichbar ist, das man nur als Ziel anstreben kann, aber immer nur ein Ziel bleiben wird. Star trek möchte durch das zeigen des Ziels vermitteln, dass man zumindest versuchen sollte den absolut aufgeklärten Idalmensch für sich anzustreben, so unerreichbar er in der Realität auch ist.

Bei Star Trek kommt nun ein weiteres Problem hinzu: Verschiedene Plotfacetten. In der einen Facette geht es um das beschriebene Ideal des geistig weiterentwickelten Menschen, in anderen Plots geht es um Gesellschaftskritik auf gegenwärtiger Basis, für die wirtschaftliche Interaktionen zwischen verschiedenen nichtidealen Rassen notwendig ist. Oder Plots, in denen politische, oder zwischenmenschliche Ereignisse auf der Basis heutiger nichtidealer Menschenbilder erzählt werden.
In der einen Facette des Zielmenschen ist Geld nicht mehr notwendig, das Ziel IdealMensch hat sich weiterentwickelt, in der anderen Facette des Gegenwartsmenschen ist Geld zentraler Punkt der Kritik oder zumindest Teil der Interaktionen zwischen nichtidealen Charakteren.

Daher gibt es eine Hälfte an Geschichten mit Geld und eine Hälfte an Geschichten ohne Geld. In der einen wird der (hypothetische) Zukunftsmensch gezeigt, in der anderen der Gegenwartsmensch. Die einen Autoren wollen eine lehrreiche Fiktion, die anderen Realismus.

[himura_kenshin]

Woher nimmst du diese Überzeugung? Hast du dafür eine Quelle?

Ich hab noch nie gesehen, dass ein Sternenflottenoffizier irgendwo in einer Einrichtung der Föderation irgendwas bezahlen müsste. Da man aber gesehen hat, dass die Föderationstypen z.B. im Quarks und ähnlichem bezahlt haben, denke ich nicht dass das so einfach unter den Tisch gefallen ist. Es wird wohl so sein, dass man innerhalb der Föderation kein Geld braucht. Und ich finde das Zitat von Picard auch recht klar

Und genau dort setzt das Problem an: Nur weil die Sternenflottenangehörigen kostenlos auf Föderationsschiffen mit reisen dürfen heißt das nicht, dass der "Otto-Normal" Bürger das auch darf.
Und wir sehen in den Serien und Filmen zum größten Teil Sternenflottenpersonal.


@ Erebos: Deiner Idee mit den "Bezugsrechten" stimme ich zu, nur das ich diese "Bezugsrechte" "Federation-Credits" nenne.
Es ist halt einfacher ALLE mit dem gleichen zu bezahlen ("Geld") als jedem "Bezugsrechte" zu übertragen die dann noch umgewandlet werden müssen in die entsprechende Ware (es wirkt einfach komplizierter). Deshalb hat der Geldhandel (Geld gegen Ware/ Ware gegen Geld) auch den Tauschhandel zum aller größten Teil abgelöst (Ware gegen Ware).

Fakt ist:

- in der Föderation gibt es Banken (die Bank von Bolarus ist NUR die größte)
- in der Föderation gibt es "Geld" (in einer bisher nicht näher definierten Form)
- in der Föderation sind die GRUNDBEDÜRFNISSE gesichert (niemand muss hungern, ...)
- Sternenflottenschiffe/ -Einheiten werden in staatlichen Einrichtungen konstruiert; die Föderation hat keine "Kosten" für den Bau und die Unterhaltung ihres Militärs (DAS ist Starfleet nähmlich hauptsächlich)

-> 2 Aussagen dass es KEIN Geld mehr gibt (Picard in FC; Jake in "Die Karte")
-> mindestens 4 Aussagen dass es noch Geld gibt (Scotty in STVI; McCoy in STIII; Kirk in STVII; Morns Banküberfall ("Wer trauert um Morn"))

[KOSMONAUT]

Die ERDE hat keine eigene Währung mehr, wohl aber die Föderation (die BRD hat auch keine eigene Währung mehr, sondern die EU-Währung (Euro)).

Zu "Die Karte", vielleicht wurde auf der Auktion nur Latinum akzeptiert, welches Jake nicht Besaß (und vielleicht sehen die Ferengi den Föderations-Credit nicht als "Geld" an da er nur "elektrisch" (d.h. auf Datenträgern (Geldkarte, etc.) existieren könnte und) man ihne deshalb nicht "anfassen" kann).

Kenshin, mein Freund, Du redest mal wieder am Thema vorbei. Die Intention meines Beitrages zum Thema "Kommunismus im Weltraum" war jene, daß die Philosophie Star Treks unserer heutigen vorherrschenden Gesellschaftsform diametral ist, was ich für eine US-Serie bemerkenswert finde. Wir können hier natürlich seitenlang darüber philosophieren, wie das mit dem "Bezahlen" in der Förderation nun funktioniert, aber das halte ich für eine pseudointellektuelle Kackerei.

Kunst ist immer politisch, und Star Trek ist auch Kunst. Mir ging es um die eindeutige Botschaft, welche uns qua Star Trek vermittelt wird, und die lautet auf eine einfache Formel gebracht: "...es ist für die Menschen nicht mehr wichtig, große Reichtümer zu besitzen. Wir haben den Hunger elemeniert, die Not; die Notwendigkeit, reich zu sein. Die Menschheit ist erwachsen geworden."

Als eingefleischten Anhänger des mörderischen Neoliberalismus, der die Menschen entfremdet und sie ihrer kulturellen und nationalen Identitäten beraubt, sollte Dir das zu denken geben.