Theorie(n) zu den politischen Hintergründen des Shinzon Putsches

[Space Marine]

Selbst du von uns allen geliebten Okampa hatten es nach langen Zeiten nicht Genetisch verloren. Wie lange wachte der Fürsorger über sie?
Mindestens in der Zeit hat keiner mehr versucht, die höheren Fähigkeiten als die Telepathie einzusetzen. Und trotzdem konnte Kes nach einigem Training von Tuvok am Ende von "Skorpion" noch solche Fähigkeiten demonstrieren. Und dabei ist bei ihnen eine Generation noch kürzer als bei den Romulanern, also müsste der Genetischer Schwund bei ihen noch schneller aufgetretten sein.
(Es sei den, die alltägliche Benutzung der Telepathie hat ihnen diese Gene erhalten)

Nun, bei den Ocampa sind glaube ich eh nur eineige Ausnahmen wie Kes Telepathen, was deiner These aber keinen Abbruch bringt, da dann eben diese die Telepathie nicht verloren haben.

Aber wie Kes haben sie been wegen ihrer sozialisierung keine Ahnung, was sie damit anfangen können, vlt. nicht mal, DASS sie Telepathen sind.

So stelle ich mir das bei den Romis vor.
Staatlich forcierte, kollektive Unterdrückung für 2000 Jahre, und schon hat man das vergessen.

Würde dem Tal´Shiar nur entgegenkommen, wenn nicht der ganze "Mob" Telepathie beherrscht, sondern nur eineige seiner Auserwählten.

Picard sagte mal, die Romulaner sind keine Telepathen, was nicht heißen muss, dass sie Telepathie einfach nicht einsetzen, weil sie es anders nicht gelernt haben, und in die Geheimnisse des Tal´Shiar ist nichtmal Picard eingeweiht.

P.S. Wow, 6000 Posts.
Fetten Glückwunsch, Sir.

Stimmt ja, danke
Wie die Zeit vergeht....

[Wannabe]

Ich weiß nicht, nehmen wir mal an, man würde die vulkanischen Kinder einfach unabhängig von jeder Telepathie erziehen, dann würden sie, selbst wenn sie die genetische Fähigkeit hätten, nichts damit anfangen können, und nur einige spezielle Agenten würden die telepathischen Fähigkeiten erlernen.

Bei einer Multimilliarden-Gesellschaft wie den Vulkaniern, die sich dann auch noch plötzlich mit den Romis mischen könnte, wäre das nicht annäherungsweise zu kontrollieren.

Übrigens sah mir die Manipulation in dem Vulki-Dreiteiler der 4. Ent-Staffel eher nach Tal´Shiar als nach Militär-Arbeit aus.

Hmmm...die Uniform des Agenten war eine des Militärs.

Ich glaube ja immernoch, dass auch die gewöhnlich Romulaner die einfache genetische veranlagung für Teleapthie noch besitzen, sie aber einfach vergessen, staatlich unterdrückt und verdrängt wurde.

In diesem Fall wäre es sogar noch schwieriger das Ausbreiten der Telepathie in der gewöhnlichen Bevölkerung zu unterdrücken, sollten die Vulkanier ins Imperium eingegliedert werden.

Alles Spekulation.
Aber das genetische Abhandenkommen einer Fähigkeit wie Telepathie ist mir einfach zu schleierhaft.

Mir ehrlich gesagt auch!
Wie schon gesagt wurde, sind 2000 Jahre für ein ganzes Volk einfach zu wenig, um ohne direkte Manipulation eine Fähigkeit wie die Telepathie auf genetischer Ebene zu verlieren. Das dürften schließlich nur ca. 50 Generationen sein?!

Nun, bei den Ocampa sind glaube ich eh nur eineige Ausnahmen wie Kes Telepathen, was deiner These aber keinen Abbruch bringt, da dann eben diese die Telepathie nicht verloren haben.

Aber wie Kes haben sie been wegen ihrer sozialisierung keine Ahnung, was sie damit anfangen können, vlt. nicht mal, DASS sie Telepathen sind.

Das stimmt wohl nicht!
1) Alle Ocampa die Text hatten haben auch telepathisch kommunizieren können (die Doktoren, Toscat, Kes, Tanis)
2) Toscat hat die Voygercrew zuerst telepathisch angesprochen, als wäre das eine ganz normale Sache und jeder könnte das, bevor Kes ihn darauf aufmerksam machen konnte, dass die Menschen keine Telepathen sind.
3) Tanis redete von den psionischen Fähigkeiten seines Volkes, als er Kes versuchte zu unterrichten.

[Space Marine]

Mir ehrlich gesagt auch!
Wie schon gesagt wurde, sind 2000 Jahre für ein ganzes Volk einfach zu wenig, um ohne direkte Manipulation eine Fähigkeit wie die Telepathie auf genetischer Ebene zu verlieren. Das dürften schließlich nur ca. 50 Generationen sein?!

Das ist imo der springende Punkt.
Egal, was von Tal´Shiar Seite gegen eine telepathische Bevölkerung spricht (wenn es imo auch nicht viel ist), so ist das einfache Abhandenkommen der Telepathie doch der unlogischere Faktor.

Das stimmt wohl nicht!
1) Alle Ocampa die Text hatten haben auch telepathisch kommunizieren können (die Doktoren, Toscat, Kes, Tanis)
2) Toscat hat die Voygercrew zuerst telepathisch angesprochen, als wäre das eine ganz normale Sache und jeder könnte das, bevor Kes ihn darauf aufmerksam machen konnte, dass die Menschen keine Telepathen sind.
3) Tanis redete von den psionischen Fähigkeiten seines Volkes, als er Kes versuchte zu unterrichten.

Ok, das hatte ich vergessen, in dem Punkt gebe ich mich geschlagen.

[Wannabe]

Das ist imo der springende Punkt.
Egal, was von Tal´Shiar Seite gegen eine telepathische Bevölkerung spricht (wenn es imo auch nicht viel ist),...

1) Wie wollen die Tal'Shiar noch unentdeckt geheime Organisationen infiltrieren, wenn man sich vor Eintritt in die Gemeinschaft einer Geistesverschmelzung unterziehen muß?
2) Wie wollen die Tal'Shiar noch Leute unauffällig verschwinden lassen, wenn diese Leute noch mit anderen in telepathischem Kontakt stehen?
3) Wie wollen die Tal'Shiar den Informations- und Ideenfluß in einer Gesellschaft kontrolliern, die ohne Technische Hilfsmittel kommunizieren kann?
4) Wie wollen die Tal'Shiar ihre Geheimnisse wirklich sicher halten in einer Gesellschaft von Telepathen?

...so ist das einfache Abhandenkommen der Telepathie doch der unlogischere Faktor.

Wohl wahr...und dass es keine offizielle logische Erklärung gibt nagt mir sowas von am Hirn...AAARRRGGGHHH!

[Space Marine]

1) Wie wollen die Tal'Shiar noch unentdeckt geheime Organisationen infiltrieren, wenn man sich vor Eintritt in die Gemeinschaft einer Geistesverschmelzung unterziehen muß?
2) Wie wollen die Tal'Shiar noch Leute unauffällig verschwinden lassen, wenn diese Leute noch mit anderen in telepathischem Kontakt stehen?
3) Wie wollen die Tal'Shiar den Informations- und Ideenfluß in einer Gesellschaft kontrolliern, die ohne Technische Hilfsmittel kommunizieren kann?
4) Wie wollen die Tal'Shiar ihre Geheimnisse wirklich sicher halten in einer Gesellschaft von Telepathen?

Äh, meine Argumentation sollte ja sagen, dass man genbau deshalb Telepathie an sich aus der Gesellscahft verbannt hat.

WIe gesagt, nur der ein oder andere Agent kiregt höchstens eine Sonderausbildung.

Und bei einer Wiedervereinigung mi Vulkan...naja, es gibt die Umerziehung.
Wenn alle Neugeborenen gleich in abgeschnittene Internate kommen, ist die Telepathie nach einer Generation erledigt.

[Wannabe]

Äh, meine Argumentation sollte ja sagen, dass man genbau deshalb Telepathie an sich aus der Gesellscahft verbannt hat.

Oh...warum hast du dann geschrieben:

Egal, was von Tal´Shiar Seite gegen eine telepathische Bevölkerung spricht (wenn es imo auch nicht viel ist),...

Ich habe nur versucht dir ein paar Dinge zu geben, die von Tal'Shiar Seite gegen eine telepathische Bevölkerung sprechen.

Und bei einer Wiedervereinigung mi Vulkan...naja, es gibt die Umerziehung.
Wenn alle Neugeborenen gleich in abgeschnittene Internate kommen, ist die Telepathie nach einer Generation erledigt.

Wie ich schon einige Posts zuvor gesagt habe:
1) Wie will der Tal'Shiar das bei einer Multimilliarden-Individuen-Gesellschaft wie der vulkanischen schaffen?
2) Du hast selbst gesagt, dass du glaubst, dass die Romulaner immer noch die Telepathie in den Genen haben. In diesem Fall wären nicht nur die vulkanischen Babies ein Problem, sondern auch die Milliarden Erwachsenen, die die Lehren unter der willigen romulanischen Bevölkerung verbreiten könnten...und bei einer Lebenserwartung von ca. 200 Jahren bleibt dafür wirklich viel Zeit.

[Space Marine]

Egal, was von Tal´Shiar Seite gegen eine telepathische Bevölkerung spricht (wenn es imo auch nicht viel ist),...

Da hab ich mich wohl doof ausgedrückt.
Ich meinte die generelle telepathische Begabung.
Wenn sie nicht ausgeübt wird, sprciht nichts dagegen, im Gegenteil, man kontrolliert die Fähigkeit als einziger.

Wie ich schon einige Posts zuvor gesagt habe:
1) Wie will der Tal'Shiar das bei einer Multimilliarden-Individuen-Gesellschaft wie der vulkanischen schaffen?
2) Du hast selbst gesagt, dass du glaubst, dass die Romulaner immer noch die Telepathie in den Genen haben. In diesem Fall wären nicht nur die vulkanischen Babies ein Problem, sondern auch die Milliarden Erwachsenen, die die Lehren unter der willigen romulanischen Bevölkerung verbreiten könnten...und bei einer Lebenserwartung von ca. 200 Jahren bleibt dafür wirklich viel Zeit.

zu 1.)Guck dir China an, da gibts auch 1,3 Milliarden Einwohner, und sie werden effektiv unterdrückt.
In der fernen Zukunft geht das imo auch mit noch viel mehr.
2.)nun, man muss die vulkanischen Lehren ja nicht bereitwillig aufnehmen.
Immerhin gehe ich von einer Vereinigung aus, die die Aufnahme Vulkans ins Imperium und nciht umgekehrt darstellt.

Die Romulaner sind nicht blöd, Tatsache ist: man will die Vereinigung, und ich denke, hätte man keinen Plan, das zu bewerkstelligen, würde man das auch nicht anstreben, oder??

[Wannabe]

zu 1.)Guck dir China an, da gibts auch 1,3 Milliarden Einwohner, und sie werden effektiv unterdrückt.
In der fernen Zukunft geht das imo auch mit noch viel mehr.

Über gesellschaftliche Unterdrückung im Allgemeinen rede ich hier ja gar nicht. Es ging doch gerade um das Entwenden und die separate Aufzucht der vulkanischen Babies, und das kann sich dass Romulanische Reich bei einem derartigen Bevölkerungszuwachs einfach nicht leisten, mal ganz abgesehen davon, dass die Vulkanier das nicht einfach so mit sich machen lassen würden. Und wenn ich mein Geld auf unterdrückende Romis oder Vulkis, die um ihre Freiheit und ihre Kinder kämpfen, setzen müßte...nun...sagen wir mal, dass das Imperium an mir wohl nichts verdienen würde.

2.)nun, man muss die vulkanischen Lehren ja nicht bereitwillig aufnehmen.
Immerhin gehe ich von einer Vereinigung aus, die die Aufnahme Vulkans ins Imperium und nciht umgekehrt darstellt.

Die Romulaner sind nicht blöd, Tatsache ist: man will die Vereinigung, und ich denke, hätte man keinen Plan, das zu bewerkstelligen, würde man das auch nicht anstreben, oder??

Ich meinte eigentlich auch nur die Lehren von der Telepathie, nicht die der Emotionsunterdrückung. Warum sollte man es ablehnen Telepath zu werden? Und selbst wenn es Ablehner gäbe, gäbe es garantiert auch mehr als genug Willige, um für den Tal'Shiar zum Problem zu werden.

Die Romis sind garantiert nicht blöde, aber die bisherigen Versuche Vulkan einzugliedern (ENT und vor allem TNG) waren wirklich...nun...unausgegoren ist glaube ich noch nett ausgedrückt.

[Space Marine]

Über gesellschaftliche Unterdrückung im Allgemeinen rede ich hier ja gar nicht. Es ging doch gerade um das Entwenden und die separate Aufzucht der vulkanischen Babies, und das kann sich dass Romulanische Reich bei einem derartigen Bevölkerungszuwachs einfach nicht leisten, mal ganz abgesehen davon, dass die Vulkanier das nicht einfach so mit sich machen lassen würden. Und wenn ich mein Geld auf unterdrückende Romis oder Vulkis, die um ihre Freiheit und ihre Kinder kämpfen, setzen müßte...nun...sagen wir mal, dass das Imperium an mir wohl nichts verdienen würde.

Gut, dann stell mal eine Theorie auf, wie Vulkan geschluckt werden soll.
Immerhin ist es der Plan des Empires.

Klar waren die bis herigen Versuche etwas plump, aber sie haben es versucht, was heißt, das ihre Intention die Eingliederung ist.

Also setze ich voraus, dass man auch weiß, wie es weitergehen soll.

[Wannabe]

Gut, dann stell mal eine Theorie auf, wie Vulkan geschluckt werden soll.
Immerhin ist es der Plan des Empires.

Klar waren die bis herigen Versuche etwas plump, aber sie haben es versucht, was heißt, das ihre Intention die Eingliederung ist.

Also setze ich voraus, dass man auch weiß, wie es weitergehen soll.

Und ich setze einfach mal voraus, dass die Autoren sich einfach nicht so wirklich viele Gedanken über die tatsächliche Durchführbarkeit der Pläne der Romis gemacht haben.
(Nichtsdesdotrotz waren die entsprechenden Folgen in ENT und TNG wirklich klasse!)

Dein Vorschlag selbst einen halbwegs logischen Grundriß für Vulkans erfolgreiche Eroberung zu entwerfen ist verlockend...mal überlegen...

1) Die Föderation auslöschen!
Tut mir leid, aber da führt meiner Meinung nach einfach kein Weg dran vorbei. Vulkan ist halt nach Terra der wohl wichtigste Planet und Heimat einer der individuenreichsten Völker in der Föderation, den wird man nicht einfach aufgeben.
2) Die gesamte erwachsene Bevölkerung Vulkans auslöschen!

Das wären meiner Meinung nach die beiden wichtigsten Schritte, für die die Romulaner aber einfach nicht stark genug sind.
Bei der momentanen politischen und sozialen Lage im Alpha/Beta-Quadranten und auf Romulus und Vulkan, gibt es keine Möglichkeit für die Romis die Vulkis erfolgreich zu erobern.

[Space Marine]

Und ich setze einfach mal voraus, dass die Autoren sich einfach nicht so wirklich viele Gedanken über die tatsächliche Durchführbarkeit der Pläne der Romis gemacht haben.
(Nichtsdesdotrotz waren die entsprechenden Folgen in ENT und TNG wirklich klasse!)

Dein Vorschlag selbst einen halbwegs logischen Grundriß für Vulkans erfolgreiche Eroberung zu entwerfen ist verlockend...mal überlegen...

1) Die Föderation auslöschen!
Tut mir leid, aber da führt meiner Meinung nach einfach kein Weg dran vorbei. Vulkan ist halt nach Terra der wohl wichtigste Planet und Heimat einer der individuenreichsten Völker in der Föderation, den wird man nicht einfach aufgeben.
2) Die gesamte erwachsene Bevölkerung Vulkans auslöschen!

Das wären meiner Meinung nach die beiden wichtigsten Schritte, für die die Romulaner aber einfach nicht stark genug sind.
Bei der momentanen politischen und sozialen Lage im Alpha/Beta-Quadranten und auf Romulus und Vulkan, gibt es keine Möglichkeit für die Romis die Vulkis erfolgreich zu erobern.

zu 1.) Ja, anders kann das wohl nicht klappen.
Hast du eigentlich eine Ahnung, wie die mit 10.000 Soldaten in "Wiedervereinigung" die Kontrolle behalten wollten?

Sela meinte, man hätte bis zur Ankunft der Sternenflotte aus Vulkan eine Bastion gemacht, aber mit 10.000 Soldaten könnten sie imo nicht mal die Föderierten Truppen AUF Vulkan bezwingen.....


2.)Wow...naja, würde wohl nötig sein...

Aber an Punkt 1 wird das ganze wohl vorerst wirklich scheitern.

[Nighthawk_]

Denk über "Wiedervereinigung?" lieber nicht nach. Va nicht über die militärischen Gesichtspunkte des ganzen. Die Romis wollen mit einem Warbird und drei Vulkanischen Schiffen 10.000 Soldaten auf einen Gründerplaneten der Förderation schicken und sich dort gegen die ganze Sternenflotte behaupten können.
Ne ist klar.
Um die 10.000 Soldaten zusammenzuschießen genügt im Notfall ein einziges halbwegs modernes Sternenflottenschiff. Und ohne irgendwelches schweres Gerät sind die Romis den ganzen dann Schutzlos ausgeliefert.
Selbst wenn wir annehmen, das die top-ausgerüstet gewesen wären (angesichts der begrenzten Zuladung der drei Schiffe ist es unwahrscheinlich), was wollen sie gegen ein taktisches Geschwader der Flotte ausrichten? Die sind doch binnen Tagen eingekesselt und überrannt. Einzig was sie retten kann ist die komplette Flotte des Imperiums. Na toll. Um einen Krieg vom Zaun zu brechen braucht man nicht zuerst auf Vulkan vorbeischauen.
Wenn du mich fragst, ziemlich sinnlos das ganze. Eine Wiedervereinigung gibt es nicht, bestenfalls einen großen Krieg.

[Wannabe]

zu 1.) Ja, anders kann das wohl nicht klappen.
Hast du eigentlich eine Ahnung, wie die mit 10.000 Soldaten in "Wiedervereinigung" die Kontrolle behalten wollten?

Sela meinte, man hätte bis zur Ankunft der Sternenflotte aus Vulkan eine Bastion gemacht, aber mit 10.000 Soldaten könnten sie imo nicht mal die Föderierten Truppen AUF Vulkan bezwingen.....

Ich denke mal Sela hoffte , dass ihre Soldaten sich in den Städten festsetzen und somit ein direktes Eingreifen durch Raumschiffe unmöglich wird. Bodenkämpfe hätten dann in Städtekämpfen geendet, die sehr viele zivile Opfer mit sich gebracht hätten. Selas Annahme ging wohl in die Richtung, dass die VFP dieses Risiko nicht eingehen würde.
Allerdings denke ich, dass das viel größere Problem für die Romis die planeteneigenen vulkanischen Verteidigungskräfte wären. Militärisch ausgebildete, schmerzunempfindliche, höchsteffizient agierende, telepathische Offiziere auf ihrem eigenen Planeten, in ihren eigenen Städten gegen gerademal 10000 Romis ohne Nachschub - Sela und ihr Stab müssen auf Droge gewesen sein?!

Die einzige Möglichkeit der Völkervereinigung sehe ich in einer friedlichen Wiedervereinigung wie sie Spocks Ansatz vorsieht. Dieser Ansatz müßte aber so modifiziert werden, dass es zu einer Verschmelzung oder zumindest einem Miteinander der Lebens- und Denkweisen der Romis und Vulkis kommt, nicht zu einer Dominanz einer der beiden.

[Nighthawk_]

Selas Annahme ging wohl in die Richtung, dass die VFP dieses Risiko nicht eingehen würde.

Klar doch. Sry, wenn die Romis das wirklich glauben tut es mir Leid für sie.
Das war ja wohl kein Stand Alone Projekt von Sela.
Die Annahme auf der das Ganze fußt ist doch lächerlich.
Vulkan ist nach der Erde der wichtigste Planet in der Gesamten Förderation.
Keine Welt irgendwo am Rand links hinten, sondern im Zentralgebiet der Förderation. Ein paar Lichtjahre von der Erde entfernt.
Die Förderation würde da niemals zulassen, dass sich dort ein Feind einnistet.
Straßenkämpfe gegen 10.000 Soldaten, ja und? Das soll es im Krieg gegen die Cardis auch gegeben haben. Was dort machbar war zieht der Fed erst recht durch wenn es um Vulkan geht.
Ne also bitte, die ganze Aktion war ein reines Himmelfahrtskommando und von vorneherein zum scheitern verurteilt.

[Wannabe]

Wie ich schon sagte:

...Sela und ihr Stab müssen auf Droge gewesen sein?!