Sind die vulkanier Logisch???

[Elfenkind]

Weil ein wichtiger Aspekt der diesem Wertesystem zugrunde liegt auch physiologischer, speziell neurophysiologischer Natur ist, und in dieser Hinsicht unterscheiden sich die einige humanoide Spezies bei ST doch stark. Wenn das limbische System, der "Sitz" der Emotionen, einer Spezies stärker ausgeprägt ist als das einer anderen oder eventuell spezielle Instinkte oder Reaktionsschemata eher und stärker anspringen, dann wäre es regelrecht anmaßend zu behaupten, diese Spezies wären charakterlich weniger entwickelt, nur weil sie einen Weg gefunden hat diesen Aspekt ihres Wesens in den Griff zu bekommen, der nicht einer menschlichen Vorstellung von Charakterentwicklung entspricht.

Genau das wollte ich sagen, fand nur die Worte nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elfenkind schrieb nach 46 Sekunden:

Die Ideologie nach purer Logik zu handeln geht imho wesentlich weiter als der reine Selbstschutz vor seinen Gefühlen.

Neben dem Versuch nicht die Kontrolle über sich selbst zu verlieren steht hinter der Aburteilung von Emotionen als "primitiv" und der Hinwendung zur reinen Logik noch eine weit tiefergehende Philosophie. Vulkanier sind gewissermaßen außerirdische Stoiker.

Das erklärt auch ein wenig die Arroganz, wenn Emotionen nur als tierisches Überbleibsel angesehen werden, die den Erkenntnisgewinn auf Basis von Logik nur stören und verfälschen.

Perfekt

[Makaan]

Man bedenke, dass bis zu Spock ca. 100 Jahre lang kein einziger Vulkanier in Starfleet dienst getan hat.

Ist das nicht eher widerlegt worden mit diesem anderen, nur mit Vulkaniern bemannten Föderationsschiff in TOS?

[Elfenkind]

Ist das nicht eher widerlegt worden mit diesem anderen, nur mit Vulkaniern bemannten Föderationsschiff in TOS?

Erstmal das.

Und zweitens kann mir einer sagen, wo exakt diese Information her kommt?
Ich höre immer davon aber richtige Quellen hab ich noch nie gesehen (oder ich erinnere mich nicht mehr). Wäre um eine Auffrischung bzg. Episode dankbar.

Auf der anderen Seite ist das eigentlich realistisch ? Hmm mal drüber nachdenken.

So long

[Wannabe]

Ist das nicht eher widerlegt worden mit diesem anderen, nur mit Vulkaniern bemannten Föderationsschiff in TOS?

Nicht wirklich, wenn diese Vulkanier erst Spock als Vorbild genommen haben um bei Starfleet anzuheuern. Unser liebstes Grünblut könnte der sprichwörtliche Kiesel gewesen sein, der die (wohl eher kleine) Lavine ins Rollen gebracht hat.
Besagtes Schiff war übrigens die Intrepid.

Live long and prosper

[Oliver Hansen]

Hm, müßte es nicht später noch eine USS Intrepid gegeben haben? Immerhin gehört die USS Voyager ja zur Intrepidklasse.

[DragoMuseveni]

Was die Kultur angeht, so kann man auch da nicht behaupten, dass die Menschen den Vulkaniern voraus wären oder umgekehrt. Ich wüsste jedenfalls nicht, woran man dies bei diesen beiden Völkern festmachen sollte.

Es gab einmal eine Voyager-Folge, in der ein Philosophiebuch mit den Titel "Eine Grotte der Unlogik [irgendetwas mit Platon]" erwähnt wurde.
Ich meine, es war die Folge in der der Frieden mit Spezies 8473 geschloßen wurde. Es gab meines Wissens noch eine VOY-Folge, in der etwas ähnliches erwähnt wurde.

Daraus sieht man:
1. Vulkanische Philosophie ist beliebt (sonst würde sie unter allen Völkern der FÖD nicht so auffallen)
2. Man kann (versuchen), daraufs abzuleiten welche Denkgewohnheiten die Vulkanier präferieren, da sich der Autor seine Thema wahrscheinlich bewusst ausgesucht hat. Vielleicht war es aber auch eine Arbeit...

Was ich meine ist: Wer seine Gefühle total ablehnen muss, um nicht gewalttätig zu werden, kann auch nicht wirklich charakterlich geeignet sein, wirklich wichtige Positionen innezuhaben. Die Vulkanier wirken für mich aber oft genervt (man siehe den Anfang von Tuvix).

Bei den Vulkaniern scheint es schon physisch so zu sein, dass sie ihre Emotionen nicht offen zeigen können. Wurde auch in VOY mal gezeigt.

Das erklärt auch ein wenig die Arroganz, wenn Emotionen nur als tierisches Überbleibsel angesehen werden, die den Erkenntnisgewinn auf Basis von Logik nur stören und verfälschen.

Das ist nicht unbedingt stoisch.
Dabei liegt der Gedanke aber nahe. Ob ein Vulkanier das auch so sehen würde, wird man wohl nie beantworten können...

Dies gilt erst recht, wenn man bedenkt, dass die eventuell empfundene Notwendigkeit der Selbstverteidigung der früheren Vulkanier dadurch getilgt wurde, dass Spezies wie die Andorianer und Menschen in einem gemeinsamen Flottenverband diese Aufgabe für alle übernehmen konnten. Man bedenke, dass bis zu Spock ca. 100 Jahre lang kein einziger Vulkanier in Starfleet dienst getan hat.

(Die übrigen Einwände wurden schon gebracht.)
Das heißt, Spock war der erste Vulkanier, der in die Forschungsflotte der FÖD eintratt, statt in die Forschungsflotte der vulkanischen Akademie der Wissenschaften einzutretten?

[Wannabe]

Es gab einmal eine Voyager-Folge, in der ein Philosophiebuch mit den Titel "Eine Grotte der Unlogik [irgendetwas mit Platon]" erwähnt wurde.
Ich meine, es war die Folge in der der Frieden mit Spezies 8473 geschloßen wurde. Es gab meines Wissens noch eine VOY-Folge, in der etwas ähnliches erwähnt wurde.

Daraus sieht man:
1. Vulkanische Philosophie ist beliebt (sonst würde sie unter allen Völkern der FÖD nicht so auffallen)
2. Man kann (versuchen), daraufs abzuleiten welche Denkgewohnheiten die Vulkanier präferieren, da sich der Autor seine Thema wahrscheinlich bewusst ausgesucht hat. Vielleicht war es aber auch eine Arbeit...

Das mag ja alles stimmen, aber ich sehe jetzt nicht so ganz den Zusammenhang mit dem worüber HarryKimVoyager, Elfenkind und ich diskutiert haben oder dem, was ich in dem von dir zitierten posting geschrieben habe? (ich meine das nicht böse oder vorwurfsvoll, ich verstehe es nur wirklich nicht!)

Bei den Vulkaniern scheint es schon physisch so zu sein, dass sie ihre Emotionen nicht offen zeigen können. Wurde auch in VOY mal gezeigt.

Das stimmt mal ganz einfach nicht. Die Romulaner, die V'tosh'katur, Sybok und Tuvok (mit Gedächtnisschwund) belehren uns eines Besseren.

(Die übrigen Einwände wurden schon gebracht.)

Einwände wogegen?

Das heißt, Spock war der erste Vulkanier, der in die Forschungsflotte der FÖD eintratt, statt in die Forschungsflotte der vulkanischen Akademie der Wissenschaften einzutretten?

Starfleet mag auch einen Forschungsauftrag haben, aber es ist und bleibt eine/die militärische Organisation der UFP.

Live long and prosper.

[DragoMuseveni]

Das mag ja alles stimmen, aber ich sehe jetzt nicht so ganz den Zusammenhang mit dem worüber HarryKimVoyager, Elfenkind und ich diskutiert haben oder dem, was ich in dem von dir zitierten posting geschrieben habe? (ich meine das nicht böse oder vorwurfsvoll, ich verstehe es nur wirklich nicht!)

Nun, die Philosophie der Vulkanier sollte schon eine Rolle beim Thema vulkanische Kultur spielen. Die Vulkanier richten sich schließlich stark danach.
Natürlich ist beliebtheit da kein besonders gutes Kriterium, ok.

Das stimmt mal ganz einfach nicht. Die Romulaner, die V'tosh'katur, Sybok und Tuvok (mit Gedächtnisschwund) belehren uns eines Besseren.

Irgendwann erwähnte der Doktor, dass Tuvok nicht ohne weiteres Emotionen empfinden kann...Das würde ihn schaden.

Einwände wogegen?

Starfleet mag auch einen Forschungsauftrag haben, aber es ist und bleibt eine/die militärische Organisation der UFP.

Einwände dagegen, dass Spock der erste Vulkanier in der Sternenflotte war.

Und die SF ist in ihren Selbstverständnis eine Forschungsflotte. Wie sieht das wohl bei den Vulkaniern aus?

[Wannabe]

Nun, die Philosophie der Vulkanier sollte schon eine Rolle beim Thema vulkanische Kultur spielen. Die Vulkanier richten sich schließlich stark danach.
Natürlich ist beliebtheit da kein besonders gutes Kriterium, ok.

Nun es ging aber nicht um die Philosophie der Vulkanier oder die detaillierten Inhalte, sondern darum, ob die menschliche der vulkanischen Kultur voraus wäre oder umgekehrt, und ob man dafür Kriterien festlegen könnte ... was ich verneinte.

Irgendwann erwähnte der Doktor, dass Tuvok nicht ohne weiteres Emotionen empfinden kann...Das würde ihn schaden.

Ich will gar nicht verneinen, dass der Doc das behauptet hat, es wäre dann halt nur ein enormer Regiefehler in der entsprechenden Folge, da diese Behauptung bereits durch etliche Gegendarstellungen in ST widerlegt wurde und außer auf einer rein psychologischen (nicht physiologischen) Ebene auch gar keinen Sinn ergibt.

Einwände dagegen, dass Spock der erste Vulkanier in der Sternenflotte war.

Aber Spock WAR der erste Vulkanier in der Sternenflotte der UFP.

Und die SF ist in ihren Selbstverständnis eine Forschungsflotte. Wie sieht das wohl bei den Vulkaniern aus?

Einige menschliche Captains kommen wohl lieber den Forschungsmöglichkeiten von Starfleet nach, aber Fakt bleibt, dass sie einfach keine Forschungsflotte ist (man erinnere sich an Dr. Marcus, einen zivilen Forscher, und seiner Einstellung gegenüber SF). Sie IST eine militärische Organisation, die neben einem Verteidigungsauftrag auch einen Forschungsauftrag besitzt, das ist aber auch schon alles. Die Vulkanier sehen das wohl ähnlich, sonst hätten sie Starfleet in der ersten Zeit der UFP nicht vollständig ignoriert und selbst nach Spock nur verhältnismäßig selten als Karriereoption angesehen.

Live long and prosper.

[Elfenkind]

Bei den Vulkaniern scheint es schon physisch so zu sein, dass sie ihre Emotionen nicht offen zeigen können. Wurde auch in VOY mal gezeigt.

Das stimmt mal ganz einfach nicht. Die Romulaner, die V'tosh'katur, Sybok und Tuvok (mit Gedächtnisschwund) belehren uns eines Besseren.

Irgendwann erwähnte der Doktor, dass Tuvok nicht ohne weiteres Emotionen empfinden kann...Das würde ihn schaden.

Ja und Tom Paris hat die Warp 10 Schwelle druchbrochen. Und jetzt ?

Nein im ernst, war der Doktor sagte wiederspricht dem was an anderer Stelle gezeigt wurde. Außerdem mach es auch keinen Sinn dieses anzunehmen.
Ich glaube das da nicht richtig aufgepasst wurde. Nachmal kommen die Autoren auch mit physiologischen Gründen bzg. der Unterdrückung.
Wenn ich drüber nach denke, das Surak erst vor in 4. Jahrhundert (Erdzeitrechung) auf den Plan trat, ist es schwer vorstellbar das sich seit dem physiologische Entwicklung eintraten die die Unterdrückung unterstützen. Evolotion braucht seine Zeit.

Aber Spock WAR der erste Vulkanier in der Sternenflotte der UFP.

Ich will nicht nervig sein, aber wenn du das so überzeugt rüberbringst, sei mir die Frage ob und wie sich das Canonisch Belegen lässt.
Bisher ist es (für mich) nur eine (Fan-) Behauptung.

Sie IST eine militärische Organisation, die neben einem Verteidigungsauftrag auch einen Forschungsauftrag besitzt, das ist aber auch schon alles.

Kein Einwand.

Die Vulkanier sehen das wohl ähnlich, sonst hätten sie Starfleet in der ersten Zeit der UFP nicht vollständig ignoriert und selbst nach Spock nur verhältnismäßig selten als Karriereoption angesehen.

Nur weil man etwas nicht sieht heißt es aber zwangsläufig nicht das es so ist.
Das was wir aus dem Star Trek Universum sehen ist doch eigendlich auch nur ein kleiner Teil. Letztlich sind die Dinge in Relationen zu setzten.

So long.

[newman]

Dabei liegt der Gedanke aber nahe. Ob ein Vulkanier das auch so sehen würde, wird man wohl nie beantworten können...

Ich denke die Arroganz ist keine bewusste Aktion der Vulkanier, sondern eher eine unbewusste Reaktion.
Der Mensch steht nunmal für alles, das die Vulkanier ablehnten. Egal ob der Vulkanier den Kampf mit den Emotionen noch nicht ganz gewonnen hat oder sie bereits besiegt hat, wenn einem von Kind an eingetrichtert wird, dass man genau diese Eigenschaften, diese Emotionen und dieses irrational, impulsive Verhalten überwinden muss, welches die Menschen permanent an den Tag legen, tritt man einem Menschen erstmals nicht vorurteilsfrei entgegen.

Die Arroganz wird entweder (bei emotionaleren Vulkaniern) von latent mitschwingender Abneigung gegen den emotionalen Weg der Menschen gespeist oder ganz kühl aus der ideologischen Schlussfolgerung, dass wenn der Weg Suraks die Vulkanier besser machte der Mensch durch seine Unbeherrscheint unterlegen sein muss.

[Wannabe]

Nein im ernst, war der Doktor sagte wiederspricht dem was an anderer Stelle gezeigt wurde. Außerdem mach es auch keinen Sinn dieses anzunehmen.
Ich glaube das da nicht richtig aufgepasst wurde. Nachmal kommen die Autoren auch mit physiologischen Gründen bzg. der Unterdrückung.
Wenn ich drüber nach denke, das Surak erst vor in 4. Jahrhundert (Erdzeitrechung) auf den Plan trat, ist es schwer vorstellbar das sich seit dem physiologische Entwicklung eintraten die die Unterdrückung unterstützen. Evolotion braucht seine Zeit.

Right you are!

Ich will nicht nervig sein, aber wenn du das so überzeugt rüberbringst, sei mir die Frage ob und wie sich das Canonisch Belegen lässt.
Bisher ist es (für mich) nur eine (Fan-) Behauptung.

Jetzt, wo du's sagst ... hmmm ... ich kann mit keinem canonischen Beleg dienen.

Nur weil man etwas nicht sieht heißt es aber zwangsläufig nicht das es so ist.
Das was wir aus dem Star Trek Universum sehen ist doch eigendlich auch nur ein kleiner Teil. Letztlich sind die Dinge in Relationen zu setzten.

Natürlich hast du mit dieser Feststellung Recht, aber die gelegentlichen Kommentare der Charaktere über andere Schiffe, die über 5 Serien gezeigten Schiffs- und Stationscrews (die der T'Kumbra ausgenommen), vermitteln doch einen gewissen Eindruck, den man durchaus als repräsentativ bezeichnen könnte ... aber natürlich nicht muss.

Live long and prosper.

[DragoMuseveni]

Nun es ging aber nicht um die Philosophie der Vulkanier oder die detaillierten Inhalte, sondern darum, ob die menschliche der vulkanischen Kultur voraus wäre oder umgekehrt, und ob man dafür Kriterien festlegen könnte ... was ich verneinte.

Wie ich schon schrieb: Es ist zwar nur ein sehr leichtes Kriteriun und es gehört viel spekulation dazu, aber man kann daraus schon ein wenig über die Verbreitung der Vulkanischen Kultur erfahren.

Ich will gar nicht verneinen, dass der Doc das behauptet hat, es wäre dann halt nur ein enormer Regiefehler in der entsprechenden Folge, da diese Behauptung bereits durch etliche Gegendarstellungen in ST widerlegt wurde und außer auf einer rein psychologischen (nicht physiologischen) Ebene auch gar keinen Sinn ergibt.

Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden. Der Einwand lag mir auch nahe, aber wenn es so gesagt wurde...

Aber Spock WAR der erste Vulkanier in der Sternenflotte der UFP.

Das ist aber eine Vermutung.

Einige menschliche Captains kommen wohl lieber den Forschungsmöglichkeiten von Starfleet nach, aber Fakt bleibt, dass sie einfach keine Forschungsflotte ist (man erinnere sich an Dr. Marcus, einen zivilen Forscher, und seiner Einstellung gegenüber SF). Sie IST eine militärische Organisation, die neben einem Verteidigungsauftrag auch einen Forschungsauftrag besitzt, das ist aber auch schon alles. Die Vulkanier sehen das wohl ähnlich, sonst hätten sie Starfleet in der ersten Zeit der UFP nicht vollständig ignoriert und selbst nach Spock nur verhältnismäßig selten als Karriereoption angesehen.

Live long and prosper.

In Ent hat die vulkanische Flotte offenbar eine ähnliche Rolle gespielt.

Ich denke die Arroganz ist keine bewusste Aktion der Vulkanier, sondern eher eine unbewusste Reaktion.

Das macht schon Sinn, aber psychologisch, nicht logisch. Das wird den Vulkaniern nicht gefallen.
Es gibt auch noch einen anderen Grund (vielleicht einen Vorgeschobenen): Die Vulkanier wirken nunmal kühl-distanziert, was als Arroganz fehlinterpretiert wird. Es ist nicht klar, ob die Vulkanier sich untereinander anders verhalten.
Da die Vulkanier einen feineren Geruchssinn haben, empfinden sie die Menschen auch oft als "Geruchsintensiv" (siehe ENT). Angesichts dessen wirken sie noch ziemlich gefasst.

[newman]

Die Vulkanier wirken nunmal kühl-distanziert, was als Arroganz fehlinterpretiert wird.

Das könnte auch sehr gut möglich sein. Distanziertheit und Emotionslosigkeit könnte von einem Menschen sehr schnell als Arroganz verstanden werden, obwohl es eigentlich nur Sachlichkeit ist.
Ein Aspekt, den man in Star Trek in Zukunft noch weiter ausarbeiten könnte. Denn selbst zwischen Menschen kann es auf Grund kultureller Unterschiede immer wieder zu Fehlinterpretationen kommen, zwischen Menschen und Aliens dürfte das noch wesentlich schwerwiegender sein.

[Wannabe]

Wie ich schon schrieb: Es ist zwar nur ein sehr leichtes Kriteriun und es gehört viel spekulation dazu, aber man kann daraus schon ein wenig über die Verbreitung der Vulkanischen Kultur erfahren.

Es ging aber nicht um die Verbreitung der vulkanischen Kultur oder darum wie beliebt sie ist oder ähnliches!!! Es ging um den Wert, die Entwicklungsstufe der vulkanischen Kultur im Vergleich zur menschlichen.

Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden. Der Einwand lag mir auch nahe, aber wenn es so gesagt wurde...

Wie gesagt, du musst gar nichts falsch verstanden haben, der Fehler kann durchaus in der entsprechenden Folge selbst liegen ... wäre nicht das erste Mal.

Das ist aber eine Vermutung.

dazu habe ich mich bereits in meinem letzten Kommentar gegenüber Elfenkind geäußert.

In Ent hat die vulkanische Flotte offenbar eine ähnliche Rolle gespielt.

Das ist wohl anzunehmen.

Live long and prosper.