Sind die vulkanier Logisch???

[DragoMuseveni]

jetzt mal ausser reiche gesagt:
kann das hier mal jemand zu ner Umfrage machen:
Sind die Volkanier logisch:

Ja streng logisch

Ja, aber nur in sinne ihrer Philosophie

Nein, aber doch Sehr rational!

Nein, ihr logik is ne Ideologie(nur halt pazifistisch und moralisch KorekkT)

Enthaltungen!

[loerp]

das pazifistische und humanistische ist ein großer teil von st und zwar von tos bis ent. wie das dargestellt wird, darüber kann man sich streiten.

stimmt. wenn ich aber nochmal "nemesis" anführen darf, dort ist z.b. dieses ideal für mich nicht mehr wirklich spürbar.

und der stoff f geschichten, in denen alle wichtigen charaktere einfach "gut" (seltsames wort) sind, ist irgendwie auch recht schnell begrenzt...

hmm... find ich eigentlich nicht... schon in TOS waren nicht alle charaktere "nur gut", sondern wurden auch widersprüchlich dargestellt, was ja auch dramaturgisch für anti-kriegs-storys eingesetzt wurde. es kam z.b. öfters vor, dass ein anfangs kriegerischer jim kirk im laufe der handlung eines besseren belehrt bzw. beschämt wurde. (z.b. "kampf um organia" oder "ganz neue dimensionen").

was mir im berman-ST teilweise fehlt, ist roddenberrys friedlich-optimistische vision der zukunft, die - meiner meinung nach - zugunsten von action, komplexität und auch kriegerischen idealen in den hintergrund getreten ist... und das finde ich schade

[TauLeonis]

von Spocky

Übrigens ist Insurrection der Film, der damit angekündigt wurde, dass er sich sehr stark am Roddenberry-Trek orientieren solle (was ich zwar nicht so sehe, aber wenn die meinen...). Insofern hat mich deine Roddenberry Kritik schon ein wenig überrascht.

ja...das stimmt witzigerweise. ist mir beim schreiben auch aufgefallen. wie gesagt, ich finde die filme sind alle etwas schwächer, als die serie es ist...so kann ich auch nicht behaupten "insurrection" DAS oder eines der absoluten meisterwerke von tng ist...aber mir hat der film trotzdem sehr gut gefallen. warum das so ist/war, liegt vlt auch einfach an der darstellung der baku...besonders der frau, mit der picard "flirtet"...da gibt es wirklich unglaublich schöne und bewegende augenblicke...gerade in kombination mit der atemberaubenden landschaft, die dargestellt wird...(einziger störfaktor ist deren menschliches aussehen)...
zu der roddenberry-sache: wie gesagt, ich sage ja nicht, dass alles was roddenberry gemacht hat, schlecht ist. im gegenteil...ich liebe vieles von tos und auch von den ersten tng-staffeln...nur ich denke, dass st nicht auf dauer hätte so weiterlaufen können, da es zuuu gleicht geblieben wäre. und das "riesengroße st-universum", was ja auch eines der tollen sachen von star trek ist, lebt ja auch zum gewissen grad von der mischung aus episoden...und der enormen menge von leuten, die daran gearbeitet haben. dass die idee einer friedlichen menschheit dabei je völlig weg viel...ist mir nicht aufgefallen...sie wird nur teilweise unterschwelliger dargestellt (man bedenke der versuch von sektion31 die gründer auszulöschen und dieses beeindruckende gespräch zwischen odo und sisko, der zwar nicht einverstanden ist, mit d sektion31-lösung, sich jedoch auch nicht wirklich völlig dagegen entscheiden kann)...


von loerp

stimmt. wenn ich aber nochmal "nemesis" anführen darf, dort ist z.b. dieses ideal für mich nicht mehr wirklich spürbar.

ja...nemesis...man, man...das war wirklich kein guter film. liegt aber nicht nur an dem friedens-ideal an sich, sondern natürlich auch daran, wie dieses dargestellt ist. die grundstory mit den friedensgesprächen mit den romis geht ja in diese richtung. allerdings ist es nicht das was man den film lang sieht. na ja...für mich war vor allem das fast vollkommene weglassen der "unwichtigeren" tng-akteure...und das nicht-hinkriegen des feelings dieser serie (was in "insurrection" meiner meinung nach wirklich gelungen ist)...nen großes problem...


von loerp

hmm... find ich eigentlich nicht... schon in TOS waren nicht alle charaktere "nur gut", sondern wurden auch widersprüchlich dargestellt, was ja auch dramaturgisch für anti-kriegs-storys eingesetzt wurde. es kam z.b. öfters vor, dass ein anfangs kriegerischer jim kirk im laufe der handlung eines besseren belehrt bzw. beschämt wurde. (z.b. "kampf um organia" oder "ganz neue dimensionen").

okay...aber diese art von konflikten wurden eigentlich immer recht schnell und vor allem klar gelöst. wenn du das beispiel mit dem sektion 31-anschlag auf die gründer und siskos dilemma betrachtest...nämlich das verschwinden von richtig und falsch...so geht das später doch wesentlich weiter. aber du hast schon recht...in den beiden von dir erwähnten folgen, tritt eine "höhere" lebensform auf, die (auch die menschen) belehrt... - ...jedoch...wie soll ich es sagen...bleibt am ende einer folge immer klar, was richtig und gut ist. die ungeheuren zweifel eines picards in bezug auf die erste direktive besteht einfach noch nicht. man denke an "a piece of the action/epigonen", wo kirk einfach die unwissenheit der leute ignoriert und sich als die "föderations-allianz" (oder so ähnlich) bezeichnet. ist ja auch nicht schlecht...und...wie schon gesagt, der anfang und somit auch ein mehr als wesentlicher teil des st-universums. ich denke nur, dass man eine humanistische und "perfektionierte" menschheit besser und überzeugender rüberbringt, wenn sie auch mit problemen beschäftigt ist, bei denen es kein klares richtig oder falsch mehr gibt. denn das sind ja auch in der regel die probleme...die die menschen auch heute so oft haben. man stelle sich vor...wir alle würden wissen, was jetzt richtig ist. so wäre wohl alles einfacher...

allerdings schweife ich hier gerade enorm ab. wir können das ja gerne weiterdiskutieren...ich will nur gerne noch ein wort zu den vulkaniern sagen...

von Drago Museveni

Sind die Volkanier logisch:

Ja streng logisch

Ja, aber nur in sinne ihrer Philosophie

Nein, aber doch Sehr rational!

Nein, sehr menschlich!

Enthaltungen!

was ist eigentlich logisch ? ich meine...die logik, wie die vulkanier sie praktizieren, ist mit sicherheit auch nur eine bestimmte form davon. eine ideologie halt. und gerade deswegen halte ich das auftreten der vulkis in ENT für gar nicht so schlecht. logik ist für einige wohl nicht mehr ganz so eindeutig zu definieren, was ja auch schließlich im bürgerkrieg ("the forge" etc.) endet...

kenne die folgen der 4.season noch nicht...bin aber echt gespannt darauf. wenn das, wie gesagt, gut aufgelöst wird...dann denke ich, dass das nen wirklich cooler clou war...

[DragoMuseveni]

ich erwähne hier mal was ich von der Volkanischen logik halte:
Das ist ein Philosophisches Weltbild!
und hat mit der Logik(z.b. aussagelogik) nichts mehr zu tun sondern ist vielmehr auslegungssache !
die (reine) logik gibt keine Moralischen Imperative!
dazu bedarf es einer Grundgesinnung(bei den vulkis Humanismus! )
ein weltbild kann logisch oder unlogisch sein, aber die Logik ist kein weltbild!
sondern vielmehr eine Mehtode(oder wie geschrieben?) z.b. zur erlanngung von erkenntnisen!
aber ich will hier nicht zu tief gehen ,aber die EINE,EINZIG RICHTIGE LOGISCHE ENTSCHEIDUNG GIBT ES NICHT!

In Übrigen: Schon mal jemand meine signatur gelesen!

[TauLeonis]

von DragoMuseveni

ein weltbild kann logisch oder unlogisch sein, aber die Logik ist kein weltbild!

ja...das ist auch ungefähr das, was ich meine. logik ist immer ansichtssache...denn schon der begriff der logik entspringt dem menschlichen fassungsvermögen und der menschlichen wahrnehmung, die ja selber schon höchst subjektiv ist und sein kann...
...somit ist schon die idee von logik eine subjektive, menschliche (oder vulkanische ) idee...

@Drago: lol - wenn logik aber so etwas subjektives ist...wie kann dann, wie du sagst, ein weltbild noch als besonders logisch oder nicht logisch hingestellt werden?...lol...nun ja...vlt sollte man es mit dem relativieren nicht übertreiben

[Spocky]

dass die idee einer friedlichen menschheit dabei je völlig weg viel...ist mir nicht aufgefallen...sie wird nur teilweise unterschwelliger dargestellt

Unterschwellig? Mir fiel das in dem Moment auf, in dem es zum Dominionkrieg kam. Ab dem Moment war DS9 für mich kein Star Trek mehr und ich hab aufgehört, es zu schauen. Inzwischen hab ich mich damit einigermaßen arrangiert und fang wieder an, es zu schauen. Mir fehlt aber noch weit über die Hälfte von DS9 Folgen.

[DragoMuseveni]

von DragoMuseveni


@Drago: lol - wenn logik aber so etwas subjektives ist...wie kann dann, wie du sagst, ein weltbild noch als besonders logisch oder nicht logisch hingestellt werden?...lol...nun ja...vlt sollte man es mit dem relativieren nicht übertreiben

ich denke man muss da schon relativieren!
"Mit der Logik allein ist die Menschliche Natur nicht zu besiegen. Die Logik sieht drei Möglichkeiten, dabei gibt es ihrer eine Million!"
-Dostojewski

[TauLeonis]

von Spocky

Unterschwellig? Mir fiel das in dem Moment auf, in dem es zum Dominionkrieg kam

ja, okay...wenn du das meinst. ich persönlich fand aber eigentlich immer, dass gerade dadurch einige interessante moralische fragen entstehen. wie verhält man sich, wenn eigentlich alle möglichen handlungsweisen irgendwie nicht ganz korrekt und toll sind??? hmm... - - - gerade dadurch kann man ja auch das dilemma gut schildern, in dem wir alle so oft sind. was soll ich tun? was ist richtig? und wie drago schon sagt...am ende sitzt man da...und fragt sich..."was soll denn 'richtig' überhaupt heißen?"... - na ja...meine nur, dass ich das nicht als eine nicht friedliche darstellung der menschheit halte...es zeigt nur, wie dünn die grenze zwischen ethischem und nicht-ethischem ist...bzw. dass sie auch so manches mal im leben gänzlich verschwimmen kann (bsp. "in the pale moonlight" - was wäre richtig gewesen?)
oder meinst du, man sollte solche situationen in star trek einfach generell nicht kreieren? das ist natürlich ansichtssache...

von DragoMuseveni

"Mit der Logik allein ist die Menschliche Natur nicht zu besiegen. Die Logik sieht drei Möglichkeiten, dabei gibt es ihrer eine Million!"
-Dostojewski

ein kluger mann - - - und...wir armen menschen

[DragoMuseveni]

und wie drago schon sagt...am ende sitzt man da...und fragt sich..."was soll denn 'richtig' überhaupt heißen?"... - na ja...meine nur, dass ich das nicht als eine nicht friedliche darstellung der menschheit halte...es zeigt nur, wie dünn die grenze zwischen ethischem und nicht-ethischem ist...bzw. dass sie auch so manches mal im leben gänzlich verschwimmen kann (bsp. "in the pale moonlight" - was wäre richtig gewesen?)
oder meinst du, man sollte solche situationen in star trek einfach generell nicht kreieren? das ist natürlich ansichtssache...:

Ich wollte nur noch mal zur Logik zurück du meintest wenn Logik so relativ ist,
wieso gibt es denn logische und unlogische Weltbilder?
Die logik ist die Lehre von folgerichtigen denken,sprich die Lehre vom richtigen Schlußfolgern aus den erfahrungen!
sagen wir wenn A dann B !
wenn ein weltbild darauf aufbaut ist logisch geschloßen, solle weltbilder haben oft eine gewisse Eleganz, eine gewisse Redlichkeit Nicht wahr?

Wärend ein Unlogisches Weltbild Rational nicht tragbar ist, meistens aufgrund von gefühlen oder (auch inneren) druck vertretten wird!
da wird häufig gesagt "das ist einfach so",auch neigen sollche Weltbilder dazu sich selbst zur Absoluten wahrheit zu erhöhen!

von DragoMuseveni

ein kluger mann - - - und...wir armen menschen

ja deshalb ist dieses Zitat auch meine Signatur!
Ich denke uns menschen ist schon noch zu helfen,aber eben netv mit Logik allein!

[loerp]

*zurückmeld* (sorry, musste eine kleine arbeitstechnisch bedingte forum-pause einschieben)... darf ich diesen thread nochmal hervorkramen?

Unterschwellig? Mir fiel das in dem Moment auf, in dem es zum Dominionkrieg kam. Ab dem Moment war DS9 für mich kein Star Trek mehr und ich hab aufgehört, es zu schauen. Inzwischen hab ich mich damit einigermaßen arrangiert und fang wieder an, es zu schauen. Mir fehlt aber noch weit über die Hälfte von DS9 Folgen.

also, mir gehts exakt genauso!!!

es zeigt nur, wie dünn die grenze zwischen ethischem und nicht-ethischem ist...bzw. dass sie auch so manches mal im leben gänzlich verschwimmen kann (bsp. "in the pale moonlight" - was wäre richtig gewesen?)
oder meinst du, man sollte solche situationen in star trek einfach generell nicht kreieren? das ist natürlich ansichtssache...

hmmm... stimmt natürlich, ist sicherlich sowohl ansichts- als auch geschmackssache...
aber wie schon erwähnt, was mich eben an ST so anspricht, ist die idee einer menschheit, die tatsächlich was dazugelernt hat (ob das realistisch ist oder nicht, sei mal dahingestellt ).
roddenberry hat das ganze natürlich sehr vereinfacht, aber trotzdem - für mich - sehr sympatisch dargestellt: je weiter sich eine spezies geistig entwickelt, desto friedliebender wird sie, weil krieg primitiv, krank und idiotisch ist.

genau diese aussage fehlt mir eben teilweise im berman-ST. es ist ja auch nicht so, dass roddenberry krieg nicht thematisiert hätte, nur die aussage war z.t. eine andere - während z.b. die organier in TOS sowohl kirk als auch kor wie kleine dumme schuljungen behandeln, weil sie "eben noch nicht soweit sind" spielen im berman-ST mit stärkeren militärischen unterton auf einmal wieder ideale wie tapferkeit und ehrgefühl eine rolle... (sollten wir das nicht irgendwann hinter uns lassen?)

natürlich ist es die aufgabe von sci-fi, probleme der gegenwart aufzugreifen - was mir am berman-ST aber fehlt, ist die lösung dieser probleme... die zukunft wird einfach insgesamt wesentlich düsterer gezeichnet, als es in TOS und TNG der fall war... wie gesagt, ist geschmackssache, ich persönlich finds halt schade

[O´Connor]

Unterliegen vulkanische Frauen dem PonnFarr auch, oder fängt der Zyklus vielleicht erst dann an, wenn du geheiratet hast? (In einer ENT Folge wurde das bei T´Pol durch eine Krankheit ausgelöst)Denn sonst müssten die Ehepartner ja immer gleich alt sein.

Sogern ich es auch mag, dass die Vulkanier Vegetarier sind , (da ich selber einer bin), glaube ich doch, dass es in Notsituationen nicht sehr logisch wäre kein Fleisch zu essen.

Ausserdem denke ich: Effektivität ist äußerst wichtig für Logik (, oder Effektivität führt zu Logik, oder Effektivität ist logisch).
Ist es denn logisch dieses Stäbchen in einer der ersten ENT-Folgen, mit Messer und Gabel zu essen / ist es effektiv dieses Teil mit Messern und Gabeln zu essen?
Ich denke eher nicht.

P.S.: Haben Vulkanier eigentlich auch den Wunsch perfekt zu werden?

[loerp]

Sogern ich es auch mag, dass die Vulkanier Vegetarier sind , (da ich selber einer bin), glaube ich doch, dass es in Notsituationen nicht sehr logisch wäre kein Fleisch zu essen.

ja, der vulkanische vegetarismus ist mir auch sehr sympathisch

bezüglich logik... also ich denke, die vulkanier haben neben der logik auch noch ihre ethik bzw. ihre ideale - ganz oben in der liste natürlich frieden und ablehnung von gewalt. im grunde ist die logik ja nur ein mittel, um diese ideale zu erreichen (zumindest hab ich das so verstanden)

surak wollte die logik ja nicht um der logik willen einführen, sondern um krieg und gewalt auf dem planeten zu beenden. und wenn die ideale an oberster stelle stehen und die logik diesen idealen dient, wäre es natürlich wieder unlogisch, in notsituationen fleisch zu essen.

P.S.: Haben Vulkanier eigentlich auch den Wunsch perfekt zu werden?

das denke ich schon... sonst hätten sie sich ja weiterhin gegenseitig die rübe eingeschlagen....

[DragoMuseveni]

surak wollte die logik ja nicht um der logik willen einführen, sondern um krieg und gewalt auf dem planeten zu beenden. und wenn die ideale an oberster stelle stehen und die logik diesen idealen dient.

das entspricht meiner meinung!

Die Logik der Vulkanier ist de Facto eine Moral!

Also hat die Logik der Vulkanier weniger mit unserer Logik zu tun, nicht aussagelogik oder so!

[O´Connor]

ja, der vulkanische vegetarismus ist mir auch sehr sympathisch

bezüglich logik... also ich denke, die vulkanier haben neben der logik auch noch ihre ethik bzw. ihre ideale - ganz oben in der liste natürlich frieden und ablehnung von gewalt. im grunde ist die logik ja nur ein mittel, um diese ideale zu erreichen (zumindest hab ich das so verstanden)

surak wollte die logik ja nicht um der logik willen einführen, sondern um krieg und gewalt auf dem planeten zu beenden. und wenn die ideale an oberster stelle stehen und die logik diesen idealen dient, wäre es natürlich wieder unlogisch, in notsituationen fleisch zu essen.


das denke ich schon... sonst hätten sie sich ja weiterhin gegenseitig die rübe eingeschlagen....

Stimmt hast Recht, die Logik ist nur ein Mittel zum Weg / zur Verhinderung der kompletten Auslöschung der Spezies Vulkanier.


Ich denke die Borg mögen die Vulks, oder?

[alcyone]

Ich denke die Borg mögen die Vulks, oder?

Hm, "Paarung nur alle sieben Jahre ist nicht effizient"

Ernsthaft: Die Logik der Vulkanier basiert auch auf der Auslöschung von Emotionen, wer nicht emotional reagiert, reagiert evtl auch nicht irrational und auch nicht unlogisch.