Suraks Vulkan-Logik ja? oder Nein?

[GGG]

Du siehst hier einen Widerspruch der so nicht da ist.
Mit entsprechenden Prämissen kann man alles folgern.
Man kann auch fordern, dass man eben menschlich vorgehen soll usw., ausserdem sind die V. offensichtlich nicht amoralisch.

Habe ich je behauptet sie seien amoralisch? ich schrieb ja sie haben Logik mit Herz , anders als etwa die TNG Borg

Sie leben rein vegetarisch und essen nicht mit den Fingern.

Aber irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis, da ich den Verdacht habe, was du als Logik definierst, definiert ein anderer als Anteilnahmslos.
Und das ist nun wirklich nicht das gleiche.

Aber ein Wesen ohne Gefühle braucht eben keine Bunten Farben, es braucht keine schönen Kleider was es braucht ist alles Notwendige. Ein solches Wesen dürfte nicht einmal Scham besitzen, Vulkanier könnten Theoretisch nackt in der Gegend herumlaufen, Jemand ohne Gefühl kan kaum Schockiert sein.

Aber da die Vulkanier nicht so sind, kan ihr Anti Gefühlstraining doch nicht so wirkungsvoll sein wie es die Vulkanier gerne hätten. Du hast also recht vieleicht verstecken sie die Gefühle nur

[DragoMuseveni]

Habe ich je behauptet sie seien amoralisch? ich schrieb ja sie haben Logik mit Herz , anders als etwa die TNG Borg

Darum ging es nicht zentral.
Morlische Systeme sind etwas anderes als Logik, sie stehen nicht in konkurenz zueinander.
Es ist eben eine Frage der Vorraussetzungen.

[GGG]

Darum ging es nicht zentral.
Morlische Systeme sind etwas anderes als Logik, sie stehen nicht in konkurenz zueinander.
Es ist eben eine Frage der Vorraussetzungen.

Natürlich sind sie das, aber wen du Logik alleine ohne Moral irgend eines Systems anwendest dan kommt amoralisches Denken dabei heraus.

Etwa die Klingonen, sie handeln nach Klingonischer Moral, es ist für sie das Logischte lieber Selbstmord zu begehen als alt und krank im Bett zu sterben. Das ist Klingonlogik, die ein Mensch nur schwer verstehen kan.

Moralische Systeme sind demnach nur eine Ergänzung zu Logischem Denken. Die Vulkanier scheinen ja was ihre Moral angeht sehr ähnlich den Menschen zu denken, daher ist ihre Logik gutartig.

[DragoMuseveni]

Natürlich sind sie das, aber wen du Logik alleine ohne Moral irgend eines Systems anwendest dan kommt amoralisches Denken dabei heraus.

Naja.
Die reine Logik leitet keine Handlungsanweisungen ab. Dazu müsste es eine Prämissen "x ist herbeizuführen", bzw. "x ist gefordert". Was "x" ist, ist dabei sogar letztlich willkürlich. Praktisch wird man für "x" wohl etwas bestimmtes wählen ("das Gute" ect.). Darum ging es nur.

[GGG]

Naja.
Die reine Logik leitet keine Handlungsanweisungen ab. Dazu müsste es eine Prämissen "x ist herbeizuführen", bzw. "x ist gefordert". Was "x" ist, ist dabei sogar letztlich willkürlich. Praktisch wird man für "x" wohl etwas bestimmtes wählen.

Drago, du hast doch diesen Tread einmal erstelt... ursächliche Motivation, oder so hies der!

Nun Moral ist eine Motivation, sie motiviert die Vulkanier dazu auch das Wohl des Einzelnen zu achten fällt diese Moral weg, so gibt es keine Motivation den Einzelnen genauso hoch zu schätzen wie das Ganze. Also wen die Premise ist das Überleben des Volkes zu sichern, wie würde ein Moralisch denkender Logiker vorgehen? Er würde Sozial handeln und einen Staat erichten der wahrscheinlich Demokratisch ist dem Jedes Indivium das Recht hat seine Meinung zu äusern. So werden auch die Vulkanlogiker vorgehen.

Doch nehmen wir an ein Logiker ohne Moral hätte das selbe Ziel, die selbe Premise! wie würde dan sein ergebniss aussehen? na kannst du es eraten?
Daher ist es falsch wen ein Vulkanier sagt er handelt nur Logisch, seine Logik ist durch alte traditionele Werte verwässert, was die Vulkanier davor bewahrte zu einer Faschistischen Geselschaft zu werden.

Logik ohne Moral---> Faschismus

[DragoMuseveni]

Drago, du hast doch diesen Tread einmal erstelt... ursächliche Motivation, oder so hies der!

Ich erinnere mich. Der hies etwas anders, hatte aber tatsächlich ein ähnliches Themenfeld wie die jetzige Disskusion.

Also wen die Premise ist das Überleben des Volkes zu sichern, wie würde ein Moralisch denkender Logiker vorgehen? Er würde Sozial handeln und einen Staat erichten der wahrscheinlich Demokratisch ist dem Jedes Indivium das Recht hat seine Meinung zu äusern. So werden auch die Vulkanlogiker vorgehen.

Wieso sollte er plötzlich diese Zielsetzung haben? - Sie selbst, das war das Thema des Threads gewesen, ist nicht rein Logisch, oder rein Rational...
Es ist nicht so, dass ein Logiker ohne Moral plötzlich ein bestimmtes Ziel hätte, weil dieses ihn "die Vernunft" diktierte, darum ging es. Erst wenn ein Ziel da ist (zb. eine moralische), kann er sehen wie dieses am besten zu erreichen ist (Aufgabe der Rationalität).

Ich teile deine Schlussfolgerung, dass die V. nicht reine Logiker sind, nur nicht die Begründung.

[newman]

Logik ohne Moral---> Faschismus

Der Faschismus setzt ebenfalls ein Wertesystem ähnlich der Moral, nur mit anderen Annahmen voraus.

Eine Logik ohne Wertesystem (lasst uns Moral mal einfach durch Wertesystem ersetzen, da das umfassender ist) führt dazu, dass man gar nichts eindeutig entscheiden kann. Denn für deine Entscheidung müsstest du wissen, was richtig und was falsch ist. Aber richtig und falsch sagt dir die Logik nicht, sie sagt dir nur welche Konsequenzen du ziehen musst, wenn du durch ein Wertesystem schon vorher weißt/vorgegeben hast was richtig und was falsch ist. Selbst "Überleben der Menschheit" ist ein Ziel, das durch ein Wertesystem bestimmt werden muss, denn warum ist es logisch, dass die Menschheit überlebt? Weil man sie für wichtig hält, was wichtig ist wird aber nicht durch die Logik, sondern durch Moral, durch Werte bestimmt, da es eine Bewertung ist.

Ich stimme deinen Überlegung weitgehend zu, nur mit einem anderen Schluss.

Moral sagst du sei die Motivation zum Handeln.
Logik ohne Moral hätte also keine Motivation zum Handeln und damit auch keine eindeutige Handlung. Ohne Gesamtwertesystem käme einfach jedes Individuum auf ein anderes, individuelles Ergebnis, da jeder durch Erziehung oder subjektive Erfahrung automatisch einen eigenen subjektiven Standpunkt, eine eigene Weltanschauung und damit ein eigenes Wertesystem bilden würde, nach dem er Entscheidungen beurteilte.

In den Wirtschaftswissenschaften versucht man ein mathematisches System zu erschaffen wie absolut logisch, absolut rational denkende Menschen handeln müssten. Aber selbst dieses System, diese Rechungen stoßen auf eine Grenze, da sie annehmen müssen, dass jeder Präferenzen, also Vorlieben und damit Wertmaßstäbe für gut und schlecht, richtig und falsch besitzt, erst dann kann eine Aussage getroffen werden welches das rationalste/logischste Verhalten ist.

[efferman]

Aber ein Wesen ohne Gefühle braucht eben keine Bunten Farben, es braucht keine schönen Kleider was es braucht ist alles Notwendige. Ein solches Wesen dürfte nicht einmal Scham besitzen, Vulkanier könnten Theoretisch nackt in der Gegend herumlaufen, Jemand ohne Gefühl kan kaum Schockiert sein.

Selbst wenn , was ich nicht glaube, einem Vulkanier Nacktheit egal wäre, würde Er/Sie wohl nicht unbekleidet herumlaufen. Warum ? Die Taschen in der Kleidung sind praktisch, denn wer dauernd die Hände voll hat kann nicht Arbeiten bzw. Produktiv sein. Oder gibt es faule Vulkanier ?

[Paddy*]

Kleine Anmerkung: Es gibt keine gutartige Logik. Gut und Böße hängen vom Standpunkt einer Person ab, genau wie Logik und Moral. Daher finde ich kann man sowas auch nicht verallgemeinern. Höchstens sehr weitläufig zusammenfassen, denn da spielen soviele Faktoren eine Rolle wie Erfahrungen, Erziehung, Charakter usw.

PS: Ich denke die Vulkanier sind keineswegs reine Logiker. Sie versuchen lediglich ihre Gefühle zu kontrollieren und zu beherrschen. Ansonsten würde ein Vulkanier wohl kaum Freundschaft oder Liebe empfinden können.

[newman]

Ich denke die Vulkanier sind keineswegs reine Logiker. Sie versuchen lediglich ihre Gefühle zu kontrollieren und zu beherrschen. Ansonsten würde ein Vulkanier wohl kaum Freundschaft oder Liebe empfinden können.

Ich sehe Sareks Philosophie, in etwa so:

1. Schritt Anerkennung eines gewissen Wertesystems, d.h. eines moralischen Fundaments, Vulkanier essen kein Fleisch, sie achten das Leben usw.
2. Schritt Eliminierung aller Emotionen, denn Emotionen führen zu Leid
3. Schritt Handeln nach reiner Logik und rein rationalen Maßstäben unter Berücksichtigung ihrer moralischen Prämissen aus Schritt 1

Der 2. Schritt kann aber nie vollständig ausgeführt werden, da Emotionen nie eliminiert, sondern nur durch eine unglaubliche geistige Disziplin, welche die Vulkanier besitzen, so stark unterdrückt und kontrolliert werden, dass sie so gut wie eliminiert sind.
Der 3. Schritt ist auch nur unvollständig zu bewerkstelligen, Vulkanier scheinen zwar sehr intelligent zu sein, aber auch sie kennen nicht alle Variabeln und können so immer nur aus ihrem subjektiven Wissen heraus logisch handeln, aber objektiv durch eine begrenzte Rechengeschwindigkeit des Gehirns oder das Fehlen von Wissen nie 100% nach der Logik handeln.

[GGG]

Kleine Anmerkung: Es gibt keine gutartige Logik. Gut und Böße hängen vom Standpunkt einer Person ab, genau wie Logik und Moral. Daher finde ich kann man sowas auch nicht verallgemeinern. Höchstens sehr weitläufig zusammenfassen, denn da spielen soviele Faktoren eine Rolle wie Erfahrungen, Erziehung, Charakter usw.

Ja meine ich auch, nur durch ihr Wertesystem wird ihre Logik annähernd gerecht.

Ich sehe Sareks Philosophie, in etwa so:

1. Schritt Anerkennung eines gewissen Wertesystems, d.h. eines moralischen Fundaments, Vulkanier essen kein Fleisch, sie achten das Leben usw.
2. Schritt Eliminierung aller Emotionen, denn Emotionen führen zu Leid
3. Schritt Handeln nach reiner Logik und rein rationalen Maßstäben unter Berücksichtigung ihrer moralischen Prämissen aus Schritt 1

Der 2. Schritt kann aber nie vollständig ausgeführt werden, da Emotionen nie eliminiert, sondern nur durch eine unglaubliche geistige Disziplin, welche die Vulkanier besitzen, so stark unterdrückt und kontrolliert werden, dass sie so gut wie eliminiert sind.
Der 3. Schritt ist auch nur unvollständig zu bewerkstelligen, Vulkanier scheinen zwar sehr intelligent zu sein, aber auch sie kennen nicht alle Variabeln und können so immer nur aus ihrem subjektiven Wissen heraus logisch handeln, aber objektiv durch eine begrenzte Rechengeschwindigkeit des Gehirns oder das Fehlen von Wissen nie 100% nach der Logik handeln.

2. Emotionen können auch zu positiven Gefühlen führen, indem sie Alle Emotionen unterdrücken versuchen geben sie auch das Gute auf. Auch nicht Optimal!

Ein Wertesystem (Moral) kan nur durch Emotionen entstehen, Empathie ist notwendig um etwa zu begreifen das es keinesfalls gerechtfertigt ist andere Wesen leiden zu lassen. Deshalb denke ich auch das Vulkanische Wertessystem stamme aus der zeit vor der Logik, ich kan mir vorstelen das die Vulkanier früher in etwa wie die Menschen dachten... sie haben versucht miteinander zu leben aber irgend welche Probleme kammen immer wieder dazwischen, es kam zu Streit und Krieg.

[newman]

2. Emotionen können auch zu positiven Gefühlen führen, indem sie Alle Emotionen unterdrücken versuchen geben sie auch das Gute auf. Auch nicht Optimal!

Klar, aber man muss das im Kontext sehen, die Vulkanier hätten vor Surak beinahe ihre ganze Zivilisation ausgelöscht, da kann man schnell zu dem Schluss kommen, dass Emotionen zwar auch gute Elemente besitzen, aber im Großen und Ganzen Grund der Beinahezerstörung sind.
Erinnert imho ein wenig an die Buddhisten, die ja auch meinen, dass man sich von weltlichen Dingen befreien muss, da sie Wurzel alles Leids sind. So abwegig ist es also nicht, dass ein Volk auf diese Idee kommt.

Ich glaube die Vulkanier sind von Menschen so fasziniert, weil sie sich selbst darin erkennen, aber eine Spezies gefunden haben, die es schaffte aus den Emotionen das Gute herauszuholen, ohne vom Schlechten übermannt zu werden.

[SargAsmus]

Wen ein Vulkanischer Captain den befehl bekommt etwa den Planeten XY anzufliegen so das er nicht gesehen wird, dan wird er genau so handeln wie ein Anderer Captain mit der selben Ausbildung. Wen die Aufgabe klar definiert ist, also das Ziel dan werden alle gleich handeln.

der aussage stimme ich nicht zu. für mich ist die logik ein mittel und kein weg. beide captains können trotz desselben befehls und ähnlicher situation anders handeln, OHNE auf logik zu verzichten. und übrigens: bestimmte standardisierte mannöver gibt es auch in der förderation (zB Rufe, vor eröffnen des feuers), ohne dass die logik das leitende mittel zur entscheidungsfindung sein muss.

[GGG]

Erinnert imho ein wenig an die Buddhisten, die ja auch meinen, dass man sich von weltlichen Dingen befreien muss, da sie Wurzel alles Leids sind. So abwegig ist es also nicht, dass ein Volk auf diese Idee kommt.

Doch die Vulkanier sind nicht so tolerant wie Buddhisten, sie wollen Emotional Denkende gar nicht verstehen, die meisten glauben Logik sein der Einzige Weg.

der aussage stimme ich nicht zu. für mich ist die logik ein mittel und kein weg. beide captains können trotz desselben befehls und ähnlicher situation anders handeln, OHNE auf logik zu verzichten. und übrigens: bestimmte standardisierte mannöver gibt es auch in der förderation (zB Rufe, vor eröffnen des feuers), ohne dass die logik das leitende mittel zur entscheidungsfindung sein muss.

Ja das stimmt auch wieder, ich habe einen Vulkanier wohl mit einem Computer verwechselt.

[T`Pau]

Doch die Vulkanier sind nicht so tolerant wie Buddhisten, sie wollen Emotional Denkende gar nicht verstehen, die meisten glauben Logik sein der Einzige Weg.

Was ich eigentlich verstehen kann, das ist nämlich mühsam.
Warum auch, man selber setzt sich mit seinen Emotionen nicht auseinander, warum sich auseinander setzen mit denen anderer?

Ja das stimmt auch wieder, ich habe einen Vulkanier wohl mit einem Computer verwechselt.

Das kam mir auch so vor.....sie sind Lebewesen, mit Emotionen, die man nur nicht gleich erkennt....wenn sie es selber schon nicht tun.