Suraks Vulkan-Logik ja? oder Nein?

[oni]

Ich denke das sich diese Lehre sogar sehr schnell verbreitet hat.
Ich glaube das den meisten Vulkaniern ihre eigene gegenwärtige Gesellschaftsvorm einfach schon zum Hals herraus hing (sie waren ja Quasi auf dem Weg der Selbsterszörung).

Wäre nun ein Vukanier mit funktionierenden abwandlugen des bestehenden Systeme gekommen. Wäre daraus warscheinlich nur eine weitere Fraktion geworden die dadurch den Untergang beschleunigt hätte.

Suraks Ideehen waren aber so Revulutionär das sie wirklich jeden zu einer eindeutigen Stelugnsname zwangen (egal ob dagegen oder dafür). Ein ach ein bisserl logisch und ein besserl nicht logisch war nicht möglich. Viele sind wohl Surak nicht mal gefolgt. Weil sie die Idee selbst so ungalublich gut fanden, sondern weil sie das ganze als Ausweg, aus ihrem dilemma gesehen haben.

Das witzige dabei ist wohl auch das dies, wiederum die Restlichen Vukanier soweit geeinigt hat. Das sie dann vom Pfad der Selbsterstörung soweit abgekommen sind. Das das Romulanische SternenImperium bis in die Aktuelle ST Zeit gehalten hat.

Die Geselschaft war zusamengebrochen und es herrschte Anarchie aber das würde ja bedeuten das es noch schwieriger war für Surak seine Lehren zu verbreiten den ohne Medien (TV Radio Zeitung usw wen es soetwas auf Vulkan überhaupt gab)wie hat er das so schnel gemacht?

Also das 100% Arnachie geherrscht hat halte ich für unglaubwürdig. Es gab villeicht keine Fuktionierende Regierung mehr. Aber mehr oder weniger Mächtige Gruppierugen aller art dürfte es auf jedenfall gegeben haben. Ausserdem Radiowellen können auch ohne Regierugnsapperat gesendet werden.

[GGG]

das konnte man ja im 3.reich gut beobachten. wenn menschen verzweifelt sind klammer sie sich oft an neue lehren und ideen ich glaube dass suraks logik da gerade zur richtigen zeit kam und guten nährboden gefunden hat.

Aber es ist mir immer noch ein Rätsel wieso Logik so anziehend ist? Was wäre wohl gewesen wen nach dem 1. Weldkrieg in Deutschland oder Österreich einer Aufgetaucht were und mit seiner Logik-Religion eine Lösung angeboten häte? Vieleicht hete sich ja irgendwer angeschlossen aber nur um irgend welche Vorteile zu haben und im Geheimen lebt der seine Gefühle aus! Das ist derart Radikal das es in der Realität nur Randgruppen geben könte die das überhaubt aushalten immer nur Logisch und ohne Gefühle zu sein, in allen Lebenssituationen geht das NIEMALS! Soviel ich weis waren die Vulkanier sehr gefühlvoll allso mus das die reinste Folter gewesen sein!

[newman]

Aber es ist mir immer noch ein Rätsel wieso Logik so anziehend ist? Was wäre wohl gewesen wen nach dem 1. Weldkrieg in Deutschland oder Österreich einer Aufgetaucht were und mit seiner Logik-Religion eine Lösung angeboten häte? Vieleicht hete sich ja irgendwer angeschlossen aber nur um irgend welche Vorteile zu haben und im Geheimen lebt der seine Gefühle aus! Das ist derart Radikal das es in der Realität nur Randgruppen geben könte die das überhaubt aushalten immer nur Logisch und ohne Gefühle zu sein, in allen Lebenssituationen geht das NIEMALS! Soviel ich weis waren die Vulkanier sehr gefühlvoll allso mus das die reinste Folter gewesen sein!

Wenn ich mir die Japaner und Asiaten im Allgemeinen anschaue ist es dort auch eher üblich seine Emotionen nicht zu öffentlich zu zeigen und lieber alles hinter einer höflichen Maske zu tun. Die Vulkanier sind in ihrer Krisensituation eben noch zwei Schritte weiter gegangen. Außerdem müssen Außerirdische nich nach den selben Maßstäben wie wir denken

[GGG]

Wenn ich mir die Japaner und Asiaten im Allgemeinen anschaue ist es dort auch eher üblich seine Emotionen nicht zu öffentlich zu zeigen und lieber alles hinter einer höflichen Maske zu tun.Die Vulkanier sind in ihrer Krisensituation eben noch zwei Schritte weiter gegangen. Außerdem müssen Außerirdische nich nach den selben Maßstäben wie wir denken

Es ist die eine Sache seine Gefühle zu versteken und wieder eine sie ganz auszulöschen, allso die Romulaner kommen mir so vor alls ob sie wie Menschen denken wieso solten die Vulkanier anders sein? An was denkt man in Kriesen Zeiten an seine Famielie Freunde und an sein Tägliches Brot, aber ganz sicher nicht daran einer Logik-Sekte beizutreten die einem Einimpfen will das man seine Gefühle zu seinen Lieben aufgeben und nur Logisch denken sol. Niemand kan durch solche Lehren überzeugt werden, und wie macht das ein Vater der in Suraks Gruppe neu eingetreten ist wen sein 5 Jähriger Sohn der noch nicht Logisch ist Traurig ist ? Sagt er dan: "Sohn sei nicht traurig dein Gefühl hat keinen Sinn denk doch mal Logisch!" Das ist einfach Schwachsinn!
Aber wen sich diese Logik Schritweise über Jahrhunderte entwickelt hätte were das glaubwürdiger, zu begin könten ja nur die Wutgefühle mit Suraks Logik bekämpft worden sein und einige Jahrzehnte später die Angst usw bis es einestages keine Gefühle auf Vulkan mehr gab.

[Spocky]

Ich frage mich aber wen Vulkan so Kriegerisch war muss es ja 2 oder mehr verfeindete Nationen auf Vulkan gegeben haben war es denen so recht wen ihre Macht von Surak in Frage gestelt wird?

Es müssen nicht zwangsläufig verfeindete Nationen gewesen sein. So, wie ich das sehe, waren es eher unterschiedliche Glaubensrichtungen, oder zumindest Philosophieschulen, die sich da gezankt haben und die eine hat dann eben den Planeten verlassen und sich auf Romulus niedergelassen.

[GGG]

Es müssen nicht zwangsläufig verfeindete Nationen gewesen sein. So, wie ich das sehe, waren es eher unterschiedliche Glaubensrichtungen, oder zumindest Philosophieschulen, die sich da gezankt haben und die eine hat dann eben den Planeten verlassen und sich auf Romulus niedergelassen.

Ja das klingt plausibel, etwa so alls würde eine dieser Weltuntergangs Sekten ein Raumschiff bauen um damit die Satanische Erde zu verlassen.

Doch auch nach fast Drei Jahren bin ich gegen die Vulkanische Art der Logik, sie minimieren die Menschlichkeit einer gesamten Spezies auf das Mas eines Data (ohne Gefühlschip) Während Mr. Data nach mehr strebt, streben die Vulkanier nach Weniger (Emotional) schon seltsam

[T`Pau]

Ja das klingt plausibel, etwa so alls würde eine dieser Weltuntergangs Sekten ein Raumschiff bauen um damit die Satanische Erde zu verlassen.

Doch auch nach fast Drei Jahren bin ich gegen die Vulkanische Art der Logik, sie minimieren die Menschlichkeit einer gesamten Spezies auf das Mas eines Data (ohne Gefühlschip) Während Mr. Data nach mehr strebt, streben die Vulkanier nach Weniger (Emotional) schon seltsam

aber immerhin leben sie friedlich und zufrieden, was man von den Romulanern absolut nicht behaupten kann.

[GGG]

aber immerhin leben sie friedlich und zufrieden, was man von den Romulanern absolut nicht behaupten kann.

Das ist wahr, aber die Romulanische Geselschaft hätte sich genausogut anders entwickeln können, etwa zu einer Humanen Kultur auf Republikanischer Basis. Es sind ja immerhin mehr als 2000 Jahre vergangen, da währen viele Wege möglich, die Menschheit hat sich ja auch trotz ihrer Gefühle gut entwickelt. Wen man sich die Romulanischen Darsteler ansieht, die erinern nicht so sehr an Blutrünstige Klingonen eher an Autoritäre aber Menschliche Militaristen, auserdem durch ihre Isolation haben sie nie gelernt Jemanden zu vertrauen.

aber immerhin leben sie friedlich und zufrieden

Ja sie leben friedlich, aber zufrieden? zufriedenheit setzt ein Gefühl voraus, doch ohne Gefühl keine Zufriedenheit Ich sehe das so, die Vulkanier zeigen doch Ansätze von kolektivismus, Logik bedeutet das jeder Vulkanier der Vor eine Situation gestelt wird, und der die selbe Information hat auch gleichartig handelt... also würden 10 von 10 Vulkaniern genau gleich handeln in der selben Situation, wo bleibt die Freiheit? Logiker sind unfrei.

Spocks Halbbruder wurde nie wirklich respektiert von seinen Vulkanischen Mitbürgern weil er sich nicht an die Logik hält, wo bleibt hier bitte die zufriedenheit? wo bleibt der freie Wille das zu tun was man will? Spocks Bruder wollte einen Bart... also lies er ihn sich wachsen, er wolte Lachen also lachte er. Wen die Vulkanische Geselschaft so aufgebaut ist das Unlogische Vulkanier diskreminiert werden, dan ist es keine wirklich aufgeklärte Geselschaft.

[T`Pau]

Das ist wahr, aber die Romulanische Geselschaft hätte sich genausogut anders entwickeln können, etwa zu einer Humanen Kultur auf Republikanischer Basis. Es sind ja immerhin mehr als 2000 Jahre vergangen, da währen viele Wege möglich, die Menschheit hat sich ja auch trotz ihrer Gefühle gut entwickelt. Wen man sich die Romulanischen Darsteler ansieht, die erinern nicht so sehr an Blutrünstige Klingonen eher an Autoritäre aber Menschliche Militaristen, auserdem durch ihre Isolation haben sie nie gelernt Jemanden zu vertrauen.

scheinbar konnten sie sich nicht anders entwickeln, da es in ihrer Natur liegt..
darum wäre die Logik die sinnvollere Alternative für sie gewesen.

Ja sie leben friedlich, aber zufrieden? zufriedenheit setzt ein Gefühl voraus, doch ohne Gefühl keine Zufriedenheit Ich sehe das so, die Vulkanier zeigen doch Ansätze von kolektivismus, Logik bedeutet das jeder Vulkanier der Vor eine Situation gestelt wird, und der die selbe Information hat auch gleichartig handelt... also würden 10 von 10 Vulkaniern genau gleich handeln in der selben Situation, wo bleibt die Freiheit? Logiker sind unfrei.

Also wenn man die einzelnen Charaktäre unter die Lupe nimmt, so ist viel versteckter Humor dahinter...finde ich sehr interessant.
Logik heißt nicht Gleichschaltung. Auch die Logik bietet verschiedene Möglichkeiten der Lösung.

Spocks Halbbruder wurde nie wirklich respektiert von seinen Vulkanischen Mitbürgern weil er sich nicht an die Logik hält, wo bleibt hier bitte die zufriedenheit? wo bleibt der freie Wille das zu tun was man will? Spocks Bruder wollte einen Bart... also lies er ihn sich wachsen, er wolte Lachen also lachte er. Wen die Vulkanische Geselschaft so aufgebaut ist das Unlogische Vulkanier diskreminiert werden, dan ist es keine wirklich aufgeklärte Geselschaft.

Sybock wurde nicht akzeptiert, das stimmt, aber mit seinen seltsamen Ansichten und der Art der Umsetzung wäre er auf der Erde auch nicht weit gekommen.

[GGG]

scheinbar konnten sie sich nicht anders entwickeln, da es in ihrer Natur liegt..
darum wäre die Logik die sinnvollere Alternative für sie gewesen.

Das ist möglich, etwa bei den Mintakaner einer Rasse die den Vulkaniern sehr ähnelt meinte Picard das sie schon anzeichen von Logik wie die Vulkanier zeigen. Aber ob Logik wirklich ein Evulutionärer Prozes aller Vulkanischen Völker ist, das ist anzweifelbar... obwohl vieleicht bekammen die Romulaner ja deshalb ihren Stirnkamm, weil die Unlogik ihnen so auf die Birne drückte?

Also wenn man die einzelnen Charaktäre unter die Lupe nimmt, so ist viel versteckter Humor dahinter...finde ich sehr interessant.
Logik heißt nicht Gleichschaltung. Auch die Logik bietet verschiedene Möglichkeiten der Lösung.

Nur, ob es bewuster Humor ist? es gibt ja Leute die etwas gan besonders toll machen wollen und dan einen riesen Mist bauen, etwar Barclay, oder noch besser Mr. Bean Ich bin da skeptisch das die Vulkanier bewust Humor zeigen.

Sybock wurde nicht akzeptiert, das stimmt, aber mit seinen seltsamen Ansichten und der Art der Umsetzung wäre er auf der Erde auch nicht weit gekommen.

Nun er war ein Träumer und in einer Logischen Geselschaft war für so einen Mann kein Platz, seine Ansichten haben sich ja sicher entwickelt also kan man davon ausgehen das ein 20 Jähriger Sybock nicht so seltsame Ansichten hatte wie der... wie alt war er? eben wie der welchen man dan im Film kennenlernte.

[DragoMuseveni]

Ja sie leben friedlich, aber zufrieden? zufriedenheit setzt ein Gefühl voraus, doch ohne Gefühl keine Zufriedenheit Ich sehe das so, die Vulkanier zeigen doch Ansätze von kolektivismus, Logik bedeutet das jeder Vulkanier der Vor eine Situation gestelt wird, und der die selbe Information hat auch gleichartig handelt... also würden 10 von 10 Vulkaniern genau gleich handeln in der selben Situation, wo bleibt die Freiheit? Logiker sind unfrei.

Ich verstehe den Einwand durchaus. Aber das ist doch eigentlich eher ein Gegenargument gegen die Rationalität.

Wenn ich die erfolgsversprechenste Lösung wähle und ein andere dies tut, werden wir, bei gleichen Informationsstand, sicher auch zu ähnlichen, vielleicht sogar identischen, Ergebnissen kommen.
Soll man deshalb diesen Versuch ganz einstellen?

Ausserdem bleibt immernoch ein Unterschied der Zielsetzung. Es kann also durchaus vulkanische Extentriker geben, die exotische Dinge tun, sei es als Selbstzweck oder als Mittel zu irgendeinen Zweck, z.b. die Gesselschaft vor eine Frage zu stellen usw..

[GGG]

Ich verstehe den Einwand durchaus. Aber das ist doch eigentlich eher ein Gegenargument gegen die Rationalität.

Es ist der Beweis das ein Vulkanier handeln würde wie der Andere, und das in Jeder Lage.

Wenn ich die erfolgsversprechenste Lösung wähle und ein andere dies tut, werden wir, bei gleichen Informationsstand, sicher auch zu ähnlichen, vielleicht sogar identischen, Ergebnissen kommen.
Soll man deshalb diesen Versuch ganz einstellen?

Allerdings gibt es bei einer Emotionalen Herangehensweise eine Graustufe, Vulkanier haben nur 0 und 1, doch Menschen haben ein Vieleicht und somit eine Variante 3.

Ausserdem bleibt immernoch ein Unterschied der Zielsetzung. Es kann also durchaus vulkanische Extentriker geben, die exotische Dinge tun, sei es als Selbstzweck oder als Mittel zu irgendeinen Zweck, z.b. die Gesselschaft vor eine Frage zu stellen usw..

Etwa die Borg, auch sie handeln wen man es sich genau betrachtet logisch, die Vulkanier haben aber einige Einstelungen aus ihrer Prä-Logik Zeit mitgenommen, etwa das ein Induvidium auch einen Wert besitzt, für die Borg zählt nur die Rasse obwohl... seit der Einführung der Borgqueen kan man ja bei den Borg auch nicht mehr von Logikern sprechen.

[T`Pau]

Es ist der Beweis das ein Vulkanier handeln würde wie der Andere, und das in Jeder Lage.
Allerdings gibt es bei einer Emotionalen Herangehensweise eine Graustufe, Vulkanier haben nur 0 und 1, doch Menschen haben ein Vieleicht und somit eine Variante 3.

eben nicht.
Auch Spock entschied sich teilweise für unkonventionelle Lösungen.
Vulkanier diskutieren am allerliebsten....was gäbe es zu diskutieren, wenn es nur eine Lösung gäbe?
Ich denke da an den vielzitierten Einwand: das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl eines einzigen.
Selbst da kam man doch zu einer anderen Lösung?

[SargAsmus]

von der erdgeschichte her sehe ich parallelen zwischen den ersten kolonien englands in nordamerika und den romulanischen abwanderern. viele menschen englands gingen damals in die neue welt, um neu anzufangen und sich von den grundsätzen der anglikanischen kirche zu lösen. die romulaner haben einfach dasselbe gemacht, nur dass sie den planeten und nicht den kontinent gewechselt haben. es ging also vielleicht nicht nur um surak, sondern um einen neubeginn im allgemeinen. und auf dem planeten wird sich surak durchgesetzt haben, weil die logik ein probates mittel war, ordnung in das herrschende chaos zu bingen, sowohl auf weltlicher, als auch auf emotionaler ebende. und eins bleibt noch zu bedenken: die vulkanier sind nicht nur logisch, sie haben durchaus auch eine spirituell-meditative komponente, die ihnen hilft, den geist frei zu bekommen, und sie kennen durchaus liebe und freundschaft, wenn auch in subtileren formen (zB. spocks vater, der seine frau liebte und auch seinen sohn spock).

zur frage: ich hätte mich surak angeschlossen, weil ich nicht so abenteuerlustig bin, meinen heimatplaneten ins blaue hinaus zu verlassen, und weil ich denke, dass vulkanier immer noch mehr sind als nur logik.

[GGG]

eben nicht.
Auch Spock entschied sich teilweise für unkonventionelle Lösungen.
Vulkanier diskutieren am allerliebsten....was gäbe es zu diskutieren, wenn es nur eine Lösung gäbe?
Ich denke da an den vielzitierten Einwand: das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl eines einzigen.
Selbst da kam man doch zu einer anderen Lösung?

Der Austausch von meinungen ist doch Logisch, es brint neue Erfahrungswerte etwa kan ein Vulkanier von einem Menschen lernen das ein seltsam wirkendes Manöver das Captain XY aus Jux anwendete auch efektiv sein. Der Vulkanier wird, sich nach der Diskussion überlegen ob der eben dieses Manöver in seine Palette aufnimmt, je nach Risiko wird er sich entscheiden.

Ich denke da an den vielzitierten Einwand: das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl eines einzigen.

Dies sehen die Borg genauso, auch Hitler und eine Unzahl an Diktatoren. So eine Behauptung kan auch umgedreht werden etwa "Unsere Rasse muss überleben... auch wenn dabei ein Paar traufgehen" Aber den ST Film wo das mit dem Zitat Vorkamm habe ich schon ewig nicht gesehen, soweit ich weis opferte sich Spock.