Größe des Föderationsraum in Relation zu anderen Imperien u. Reichen

[Nighthawk_]

Die Karten des Sternenatlases finden sich hier:
Star Trek Star Charts

Ich verweise auf diesen Beitrag:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html#post1324933

[McWire]

@Milchstraßengalaxis
Ich hab nen wunderbaren ST-Sternenatlas im Internet gefunden.
Der ist angeblich "based on the star trek star charts "
Waren vier teile(die vier Quadranten ) hab sie mit Paint zu nem großen Bild zusammen gefügt.
Ziemlich detailliert.
Alle Planeten und Territorien die die Voyager passiert hat, die Planeten im Gamma Quadranten die in DS9 erwähnt wurden, und fast alles (und vielleicht noch etwas mehr) was im canonischen TNG,TOS und DS9 im Alpha und Beta Quadrant erwähnt wurde.
Ich weiß nicht in wiefern die Grenzeverläufe relevant und canon sind, aber Tholians und Breen erstrecken sich noch einige tausend Lichtjahre in den Alpha Quadranten, auch die Föderation streckt noch weiter in Richtung des Randes der Galaxis.
Der Raum der Borg sieht ebenso wie der UFP raum enorm zerfasert aus
Ich glaub ich stell das Bild mal rein, drunter steht ja " no copyright infringement inteded."

Das Problem mit der Föderation ist, dass die "feindlichen" Territorien (Klingonen, Cardassianer, Romulaner, Breen, Tholianer) und Heimatwelten nur 50-100 Lichtjahre vom Zentralsektor (wo sich die Erde, Alpha Centauri, Vulkan, Andoria und Tellar befinden) entfernt liegen.

Da ist es natürlich, dass das Föderationsgebiet sehr zerfasert ist, da eine steigte Expansion durch die Nachbarvölker unmöglich war.

Defakto gibt es das Föderationsgebiet, wie sie sich viele Fans vorstellen, überhaupt nicht.
Die Föderation ist eine Ansammlung von dutzenden mehr oder weniger autarken und nur leicht verbundenen Kerngebieten, welche über 8000 Lj verstreut liegen.

Das Kerngebiet um die Erde umfasst gerade mal 200 Lichtjahre.

Jeder Föderationskern hat eine eigene Flotte, eigene Werften, eigene Versorgungsbasen und eigene Grenzverteidigung.
Das ist ja auch der Grund, warum man im DW nur einen kleinen Teil der Föderationsflotte gesehen hat.

Ausgehend von der Topographie der Föderation dürfte sie wesentlich mehr Infrastruktur besitzen als alle anderen Reiche zusammen, nur eben extrem verteilt und nicht zusammenhängend.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 56 Sekunden:

Hier nochmal eine andere Karte aus einem anderen Thread:

http://www.scifi-forum.de/attachments/science-fiction/star-trek-allgemein/4386d1139616051-beta-quadrant-weitgehend-unbekannt-maplocal.jpg

[USS Seven of Nine]

Ich kann die ganze Map nicht hochladen, weil sie irgendwie nicht erfasst werden kann.
Aber hier die vier originalen Teile, Alpha,Beta,Gamma und Delta Quadrant.
Ich habe die Starcharts nicht, also kann ich nicht überprüfen inwiefern diese Karten stimmen.
Zusammengefügt siehts ganz nett aus
WebCreation.ca -Graphic Gallery - Star Trek

[irony]

Die Karte ist wirklich interessant.

Da ist es natürlich, dass das Föderationsgebiet sehr zerfasert ist, da eine steigte Expansion durch die Nachbarvölker unmöglich war.

Wobei ich mich frage, warum die Klingonen nicht schon längst einen größeren Teil des Föderationsgebietes eingenommen haben, als es noch keine Föderation gab. Weiß man Genaueres über die Expansion der anderen Reiche?

Defakto gibt es das Föderationsgebiet, wie sie sich viele Fans vorstellen, überhaupt nicht. Die Föderation ist eine Ansammlung von dutzenden mehr oder weniger autarken und nur leicht verbundenen Kerngebieten, welche über 8000 Lj verstreut liegen.

Trotzdem werden doch auch territoriale Ansprüche gestellt. Der Raum zwischen den Systemen gilt ja nicht wirklich als "freier" Raum, auch wenn man ihn de facto nicht kontrollieren kann.

Jeder Föderationskern hat eine eigene Flotte, eigene Werften, eigene Versorgungsbasen und eigene Grenzverteidigung.

Wie viele solcher Kerne gibt es ?

Ausgehend von der Topographie der Föderation dürfte sie wesentlich mehr Infrastruktur besitzen als alle anderen Reiche zusammen, nur eben extrem verteilt und nicht zusammenhängend.

Hm, verstehe ich nicht so ganz, was man hier an der Topographie abliest. Zum einen ist die Karte ja nur 2D, wobei die Galaxis eine Scheibe ist, aber eine recht dicke, wenn ich mich nicht irre. Und von den anderen Sternenreichen hat man eigentlich kaum Daten, das sind irgendwie nur riesige farbige Flecken, über die wenig bekannt ist, da diverse Enterprise-Schiffe da selten hingekommen sind. Oder was versteht man unter Infrastruktur ? Raumstationen wie DS9 ? Haben die Romulaner so etwas nicht ?

[McWire]

Wie viele solcher Kerne gibt es ?

Mir sind konkret vier Kernregionen bekannt, die alle um einen bekannten Riesenstern liegen.

Kern I - Region um die Gründungsmitglieder
Kern II - Antares-Region (350 Lj von der Erde entfernt)
Kern III - Rigel-Region (700 Lj von der Erde entfernt)
Kern IV - Deneb-Region (3000 Lj von der Erde entfernt)

Hm, verstehe ich nicht so ganz, was man hier an der Topographie abliest. Zum einen ist die Karte ja nur 2D, wobei die Galaxis eine Scheibe ist, aber eine recht dicke, wenn ich mich nicht irre. Und von den anderen Sternenreichen hat man eigentlich kaum Daten, das sind irgendwie nur riesige farbige Flecken, über die wenig bekannt ist, da diverse Enterprise-Schiffe da selten hingekommen sind. Oder was versteht man unter Infrastruktur ? Raumstationen wie DS9 ? Haben die Romulaner so etwas nicht ?

Ich gehe hier ja auch nicht alleine von den Karten aus dem Sternenatlas oder den verlinkten Karten hier im Forum aus. Die Topographie der Föderation ergibt sich aus der räumlichen Verteilung bekannter Realsterne, wie sie bei stdimension gelistet sind.

Mit Infrastruktur meine ich Kolonien (vorallem Bergbauanlagen), Raumstationen, Aussenposten, Subraumfunkrelaisstationen, Werften, industrielle Anlagen.

Jede Kernregion braucht zur Aufrechterhaltung von einem Minimum an Raumfahrt eine ausgewachsene Industrie und eine Menge Raumschiffwerften zur Wartung und Reparatur.
Dazu kommen Verteidigungsanlagen und Raumflotten zum Schutz der Mitgliedsplaneten in den Regionen, sowie Raumschiffe für den Handelsverkehr zwischen den Regionen.

Alles in allem, um mehrere Regionen verteilt über 8000 Lichtjahre und mit 150 Mitgliedswelten(-spezies) stabil zu halten, d.h. auch interstellaren Flugverkehr zwischen den Mitgliedern zu ermöglichen und den Schutz der Welten zu garantieren, braucht man sicherlich eine 6-stellige Anzahl von Raumschiffen.
Dazu kommen pro Region noch dutzende Sternenbasen, zig Aussenposten und Millionen von Relaisstationen, welche ja nur eine Reichweite von 15-20 Lichtjahre haben.

Alleine um ein Kubus mit 8000 Lj Kantenlänge flächendeckend mit Subraumfunk auszurüsten, braucht man 64 Millionen Relaisstationen in einem Abstand von 20 Lichtjahren.

Wobei ich mich frage, warum die Klingonen nicht schon längst einen größeren Teil des Föderationsgebietes eingenommen haben, als es noch keine Föderation gab. Weiß man Genaueres über die Expansion der anderen Reiche?

Die Romulaner waren nie sehr expansiv und die Klingonen, Cardassianer und andere Völker haben auch erst Raumfahrt, als viele zukünftige Föderationsvölker damit begonnen haben.

Die Prä-Warp-Erde wurde ja bspw jahrhundertelange von den Vulkanier gedeckt, da ihre Welt fast in Nachbarschaft der Erde liegt.

[perplex]

Die Romulaner waren nie sehr expansiv

höh? das kenn ich aber anders.

Die Klingonen werden den Föderationsraum relativ unangetastet gelassen haben, weil sich dort mit den Vulkaniern und dem Andorianischen Imperium zwei größere Mächte befunden haben.

Und zumindest von den Vulkaniern kann man sagen, dass sie vor Gründung der UFP eine der politischen Großmächte der Region darstellten

[McWire]

höh? das kenn ich aber anders.

Die Romulaner lebten die meiste Zeit isoliert und in sich zurückgezogen. Sie haben zwar auch expansionistische Phasen, aber die meiste Zeit halten sie doch den status quo und arbeiten eher über Intrigen.

Und zumindest von den Vulkaniern kann man sagen, dass sie vor Gründung der UFP eine der politischen Großmächte der Region darstellten.

Technologisch und wirtschaftlich waren die Vulkanier neben ihren Ablegern, den Romulanern, die stärkste Macht im ganzen Kerngebiet.
Die Vulkanier sind vergleichbar mit den Minbari aus B5 (erwähn ich nur, weil ich es gerade schaue), sie haben im Gegensatz zu vielen jüngeren Völkern schon seit fast 1000 Jahren Raumfahrt und den Warpantrieb. Sie haben daher vermutlich auch dafür gesorgt, dass bis zum 22. Jh. keine andere Macht stark expandieren konnte.

[perplex]

Ja, die Romulaner haben sich von der Föderation isoliert, nach großen Niederlagen (Romulanische Kriege, knapp über ein Jahrhundert) oder dem Tomed Zwischenfall (für ca. 60 Jahre), lagen in der Zeit aber z.B. dauernd im Klinsch mit den Klingonen (Kithomer z.B.)

Ich glaube mich auch zu erinnern, dass in den Serien irgendwann mal das Wort expansionistisch gefallen ist (möglicherweise in ENT Minenfeld, wenn mich mein Gedächtnis da nicht trügt)

Technologisch und wirtschaftlich waren die Vulkanier neben ihren Ablegern, den Romulanern, die stärkste Macht im ganzen Kerngebiet.
Die Vulkanier sind vergleichbar mit den Minbari aus B5 (erwähn ich nur, weil ich es gerade schaue), sie haben im Gegensatz zu vielen jüngerne Völkern schon seit fast 1000 Jahren Raumfahrt und den Warpantrieb.


Sie haben daher vermutlich auch dafür gesorgt, dass bis zum 22. Jh. keine andere Macht stark expandieren konnte.

Lustig, ich hab bei den Vulkaniern in ENT (bzw. deren Rolle) auch immer an die Minbari aus B5 denken müssen^^

Die müssen sogar seit über 3000 Jahren über Warpantrieb verfügen, Minimum. So alt ist in ENT ungefähr das P'Jem Kloster gewesen. T'Pol hat mal gegenüber Tucker erwähnt, als die Vulkanier den Warpantrieb entdeckten gab es erst sehr wenige andere wapfähige Spezies (also wohl in der heutigen UFP Kernregion)

[McWire]

Ich denke mal, es gab eine stillschweigende Vereinbarung zwischen Vulkaniern und Romulanern... so nach dem Motto "Ich tue dir nix, wenn du mir nix tust".

Die Romulaner sind in den Beta-Quadrant expandiert, die Vulkanier haben den nahen Beta-Quadranten und den Alpha-Quadranten "unter ihre Kontrolle gebracht."

Dieser status quo hat sicherlich 1000 Jahre angehalten, bis immer mehr andere Völker in der großen galaktischen Politik mitgemischt haben.

[USS Seven of Nine]

United Federation of Planets - Memory Beta, non-canon Star Trek Wiki

Bei Memory Beta wird die Bevölkerung der UFP mit 9,75 Biillionen angegeben.
Weiß jemand woher diese Zahl kommt?

Sind die Starcharts und dem zufolge auch diese Maps hier eigentlich canon?
WebCreation.ca -Graphic Gallery - Star Trek

[Nighthawk_]

Die Star Trek Star Charts sind unter Mitwirkung von Rick Sternbach und Michael Okuda entstanden, von daher maximal Semi Canon.
Alle Fanerweiterungen darüber hinaus sind es natürlich nicht.

Was die Bevölkerungszahln angeht sei mal auf diesen Thread verwiesen:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/v-lker-forum/51834-wieviel-bewohnten-planeten-besteht-f-deration-wieviele-einwohner-gibts.html

[MFB]

United Federation of Planets - Memory Beta, non-canon Star Trek Wiki

Bei Memory Beta wird die Bevölkerung der UFP mit 9,75 Biillionen angegeben.
Weiß jemand woher diese Zahl kommt?

Das sind dann 9750 Milliarden Einwohner. Woher die Zahl kommt, weiß ich leider nicht. Spontan könnte ich jetzt nicht sagen, ob es aus dem angegebenen Roman "Federation" stammt. Auf jeden Fall ist es wohl keine Canon-Quelle, wenn es auf Memory Beta steht.

Wenn man die 150 Canon-Mitgliedswelten (sagen wir mal Hauptwelten noch ohne ihre Kolonien gezählt) aus "First Contact" hernimmt, macht das 65 Milliarden Einwohner pro Mitgliedswelt (+ evtl. Kolonien).
Das ist für einen Mittelwert ziemlich heftig. Die wenigsten Planeten in ST haben überhaupt eine Bevölkerung im Milliarden-Bereich, was auch sehr erstaunlich ist.

Sind die Starcharts und dem zufolge auch diese Maps hier eigentlich canon?
WebCreation.ca -Graphic Gallery - Star Trek

Es sind auf jeden Fall nicht die Karten aus dem offiziellen Sternenatlas, auch wenn sie sich daran orientieren. Die Bilder sind aber etwas klein, um wirklich sicher zu gehen.

Die Karten aus dem Sternenatlas sind zumindest als semi-canon anzusehen, weil sie von den Machern der Serie (Geoffrey Mandel, Doug Drexler, Andre Boramis, Michael Okuda, Rick Sternbach, etc.) erstellt wurden.

Im Sternenatlas wird die Bevölkerung der Föderation 985 Milliarden und die Mitgliederzahl mit 183. Macht dann 5,4 Milliarden Einwohner pro Mitgliedsvolk.

[USS Seven of Nine]

Danke für die schnelle Antwort!

Das sind dann 9750 Milliarden Einwohner. Woher die Zahl kommt, weiß ich leider nicht. Spontan könnte ich jetzt nicht sagen, ob es aus dem angegebenen Roman "Federation" stammt. Auf jeden Fall ist es wohl keine Canon-Quelle, wenn es auf Memory Beta steht.

Wenn man die 150 Canon-Mitgliedswelten (sagen wir mal Hauptwelten noch ohne ihre Kolonien gezählt) aus "First Contact" hernimmt, macht das 65 Milliarden Einwohner pro Mitgliedswelt (+ evtl. Kolonien).
Das ist für einen Mittelwert ziemlich heftig. Die wenigsten Planeten in ST haben überhaupt eine Bevölkerung im Milliarden-Bereich, was auch sehr erstaunlich ist.

Dass mit 65 Mrd. ist wirklich ziemlich heftig.
Die Evora( ich meine die aus ST:IX) hatten z.b. nur etwa 300 Mio.

Aber was versteht man eigentlich unter sentient life form?
Zählen dazu auch Hologramme und diverse Tiere?

[Baal´sebub]

Aber was versteht man eigentlich unter sentient life form?
Zählen dazu auch Hologramme und diverse Tiere?

Sentient heißt empfindungsfähig. Tiere dürften da ebensowenig gemeint sein wie Hologramme.

[McWire]

Rechnet man mit 1000 Planetensysteme innerhalb des Föderationsgebiet, dann kommt man auf 9,75 Milliarden Bewohner pro System.

Das ist schon recht viel, da Bergbaukolonien oftmals nur 10.000te Einwohner haben.

Ich rechnet im Schnitt mit 5-10 Mrd Bewohner pro Spezies und insgesamt mir 1-2 Billionen Einwohner.