Q und die Borg

[DragoMuseveni]

Die Borg haben auch Guinans Volk grösstenteils assimiliert. Und wenn man jetzt bedenkt, dass Q Angst vor Guinan hat, ist es nachvollziehbar, weshalb die Q nicht wollen, dass man die Borg provoziert.

Das ist ein sehr guter Punkt und sogar einer, der bisher in der Diskussion noch gar nicht erwähnt wurde. Danke dafür.

Soweit ich weiß ist die besondere Fähigkeit von Guinan ja, dass sie Veränderungen der Zeitlinie spüren kann und deshalb weiß oder vielleicht besser ahnt, wenn etwas an der Vergangenheit verändert wurde.
Ich würde mich allerdings nicht darauf festlegen wollen, ob das eine allgemeine Eigenschaft der El-Aurianer (dem Volk von Guinan) ist oder ob das eine Fähigkeit ist, die sie durch den Nexus erworben hat.
Dafür würde sprechen, dass sie Data im 19. Jahrhundert überhaupt nicht als Zeitreisenden erkennt, sondern sich danach erkundigt, ob er von ihren Vater geschickt worden sei.
Dagegen spricht allerdings, dass Picard nach dem Aufenthalt im Nexus nicht von solchen "Wahrnehmungen" von Änderungen der Zeitlinie berichtet. Hatte Picard dazu überhaupt schon Gelegenheit? Wie viele Zeitreisepisoden spielen eigentlich nach dem Kinofilm "Treffen der Generationen"?

[pollux83]

Hatte Picard dazu überhaupt schon Gelegenheit? Wie viele Zeitreisepisoden spielen eigentlich nach dem Kinofilm "Treffen der Generationen"?

Nach "Treffen der Generationen" kommt Worf nach DS9. Da gibt es mindestens 2 Zeitreisefolgen, nur halt alles ohne Picard. Zur gleichen Zeit ist außerdem die Voyager noch unterwegs.
Die einzige Zeitreise mit Picard nach "Treffen der Generationen" haben wir nur bei "Der erste Kontakt" und da hat er nichts erwähnt.

Ich würde außerdem nicht pauschal sagen, dass Guinen die Fähigkeit aus dem Nexus hat. Es könnte genau so gut sein, dass El-Aurianer diese Fähigkeiten von Natur aus haben.

Aber irgend einen Grund muss es ja geben. Q hat schließlich nur vor den Borg respekt (die anderen Völker ärgert er lieber). Ich glaube auch nicht, dass die Borg Q im Moment gefährlich werden können, aber auf dumme Ideen sollte man sie auch nicht bringen.

[Tibo]

Soweit ich weiß ist die besondere Fähigkeit von Guinan ja, dass sie Veränderungen der Zeitlinie spüren kann und deshalb weiß oder vielleicht besser ahnt, wenn etwas an der Vergangenheit verändert wurde.
Ich würde mich allerdings nicht darauf festlegen wollen, ob das eine allgemeine Eigenschaft der El-Aurianer (dem Volk von Guinan) ist oder ob das eine Fähigkeit ist, die sie durch den Nexus erworben hat.
Dafür würde sprechen, dass sie Data im 19. Jahrhundert überhaupt nicht als Zeitreisenden erkennt, sondern sich danach erkundigt, ob er von ihren Vater geschickt worden sei.

Datas Anwesenheit im 19 Jhd. verändert die Zeitlinie doch gar nicht er war dort auch in der "alten" Zeitlinie (es gibt nur eine in der Folge ich weiß) sonst hätte man doch nicht zu anfang seinen Kopp finden können.

[irony]

Die Borg haben auch Guinans Volk grösstenteils assimiliert. Und wenn man jetzt bedenkt, dass Q Angst vor Guinan hat, ist es nachvollziehbar, weshalb die Q nicht wollen, dass man die Borg provoziert.

Das ist wirklich ein interessanter Punkt, und auch nachvollziehbar, wobei aber nie erklärt wurde, welche Fähigkeiten Guinan hat. Sie kann Zeitlinien spüren und gut zuhören, und es gibt diese eine Folge, wo nicht klar ist, was diese abwehrenden Handbewegungen bedeuten. Wenn Guinan selbst eine Q ist, oder die Q aus Guinans Volk hervorgegangen sind, erklärt es immer noch nicht, wieso Guinan glaubt, sie könne es mit Q aufnehmen, oder warum sich Q vor ihr fürchtet.

Aber dieser Punkt stellt auf jeden Fall einen Zusammenhang zwischen den Borg und Q her, der in besonderer Weise diskussionswürdig ist.

Dagegen spricht allerdings, dass Picard nach dem Aufenthalt im Nexus nicht von solchen "Wahrnehmungen" von Änderungen der Zeitlinie berichtet.

Vielleicht wurde der Nexus nie verlassen. Vielleicht ist das ganze Star Trek Universum nur virtuell, eine Simulation, und die Macht der Q beruht darauf, dass sie dies wissen und anwenden können. So wie Picard auf dem Holodeck die Macht hat, hat Q im "Universum" die Macht, und wenn die Borg auch dahinter kommen würden, wäre dies das Ende der Q als Alleinherrscher im "Universum".

[Seether]

"Q Angst vor Guinan" ist eine ziemliche Überinterpretation.
Q hat sich sogar ziemlich lässig erboten, Guinen von der Enterprise zu schicken, und die durfte daraufhin ein wenig mit ihren Händen in eine metaphysische Boxerhaltung gehen.
Q schien eher aufgrund persönlicher Animosität angewidert, sie hier vorzufinden, anstatt VERÄNGSTIGT.

[Five of Ten]

re

Auf mich wirkte Q aber sehr verunsichert. Und er bezeichnete sie auch als "bösen Geist". Guinans Anwesenheit auf der Enterprise hat Q sehr aus seiner sonst so "überlegenen" Haltung rausgebracht.

[DefiantXYX]

Ich sehe das wie Seether.
Q trifft hier eher jemanden aus seiner Vergangenheit, den er ganz und gar nicht mag. Vermutlich hatten sie früher einst der Vergnügen und sie spielte seine Spiele nicht richtig mit, so wie Picard und die anderen.
Gehört der Gegenspieler aus Star Trek 7 nicht auf zu Guinan´s Volk? Der kocht auf jeden Fall nur mit Wasser.

Ich denke wenn Q meint man solle die Borg nicht verärgern, geht es ihm eher um die Ordnung im Universum als um eine Bedrohung der Qs. Die Borg scheinen ja ihren Möglichkeiten entsprechend kaum zu expandieren. Das ist auch gut für das Universum, allerdings könnte ein paar unüberlegte Aktionen zu Borg anstacheln.
Q selbst hat ja schon mit den Borg gespielt und sich eventuell die Finger ein wenig verbrannt. Wäre doch schade, wenn die Borg tatsächlich seine Lieblingsspielkameraden in der Vergangenheit ausgelöscht hätten

[Five of Ten]

re

Ich will nicht wieder mit Zeitreisen anfangen, doch hätten die Borg das Zeitwaffenschiff von Annorax (und auch ihn selbst) assimiliert, hätten sie eine sehr wichtige Waffe in der Hand gehabt. Und damit wären sie nicht nur ihrem Ziel näher gekommen, die Perfektion zu erreichen, sondern sie hätten damit theoretisch auch den Q gefährlich werden können.

[Drake1588]

Q-Allmighty? Resistance is futile?

Ist zwar ein altes Thema, aber da ich gerade Voy: Q2 geschaut habe, habe ich mich mal mit der Materie auseinandergesetzt und kam zu folgendem Ergebnis, was scheinbar von der Mainstream Meinung hier etwas abweicht ^^

Meiner Meinung nach ist der Hinweis von Q zum Thema "Don't provoke the borg!" durchaus berechtigt, da ich für die Q langfristig gesehen eine mögliche Bedrohung sehe.

Mal eine ganz einfache Grundannahme: Die Q sind genauso an eine Form der (universellen) Gesetzmäßigkeiten gebunden, wie der Rest von uns auch. Von dem ganzen Fingergeschnipse mal abgesehen deutet Quinn ja zweifelsohne an, dass sie nicht allmächtig sind, daher beschränkt, wenn auch sehr minimal. Vergleichbar ist das vielleicht mit einer Gegenüberstellung der klassischen Physik und der Quantenphysik. In der Quantenphysik ist im Gegensatz zur klassischen Physik alles plötzlich nicht mehr so leicht definierbar und in eine Form pressbar, aber dennoch gibt es bestimmte Regeln und Grundannahmen.

Etwas holprig aber im Beispiel bleibend: Man stelle sich die "normalen" Rassen im ST-Universum als viele kleine Newtons vor und Q als eine weiterentwickelte Form von Max Plank, der mit seiner Quantentheorie nur darüber schmunzeln kann was die kleinen Newtons alles für unüberwindbar und deterministisch halten.

Sind die Q also beschränkt und an Gesetze, welcher Art auch immer, gebunden, so ist das berühmte Geschnipse nichts anderes als eine komplexe Form des Arbeitens mit diesen Gesetzmäßigkeiten. Man denke nur an Qs Satz aus TNG "quite simple. Change the gravimetric constant of the universe".

Um es etwas griffiger zu machen ein Beispiel: Man steht mit einem Laserpointer vor einem Menschen aus dem Mittelalter. Man leuchtet ihn an, es entsteht ein roter Punkt. Für einen selbst kein großes Ding, da man den Mechanismus kennt, unser Freund aus dem Mittelalter kennt aber nichtmal Glühbirnen. Für ihn ist dieser rote Punkt, der sich blitzschnell von einem zum anderen Ort bewegen kann, Magie. Nimmt man einen anständigen Laserpointer, so hat er eine Reichweite von bis zu 10km. Das der rote Punkt diese Distanz in unter einem Augenschlag überwinden kann würde unser Mittelalterfreundchen niemals verstehen, geschweige denn wie ich das mit einem einfachen Fingerdruck auf einen Knopf mache *gg*

Jetzt kommt der Clou: Irgendwann entdeckt unser Mittelalterfreundchen aber, dass man den Laser mit einem Spiegel zurückwerfen kann. Wenn er sich ein bisschen Mühe gibt kann er also eine Konstruktion aus Spiegeln erschaffen, die mich vollkommen einschließt und dann kann er mich mit offensichtlich einfachsten Möglichkeiten meiner "magischen" Kraft berauben.

Um aus dem Beispiel wieder herauszukommen: Ich bin der festen Überzeugung, dass die Kräfte der Q durchaus vor bestimmten "Spiegeln" kapitulieren müssten. Daher meine Einschätzung: Q allmighty? Vorsicht, das haben schon ganz andere gedacht

Warum also die Borg als Gefahr, wenn sie es, wie bereits erwähnt, nicht einmal schaffen Spezies 8472 zu assimilieren? Nun, dazu: Der Doktor hat übertrieben gesagt keinen halben Tag gebraucht um die Nanosonden so umzuprogrammieren, dass sie die Zellen von 8472 angreifen können. Auch wenn es hart klingt aber, was ist das MHN denn mehr als das kombinierte Wissen von einem Haufen von Medizinern? Hätten die Borg das MHN also in irgendeinerweise programmtechnisch assimilieren können, so wären sie auch in der Lage gewesen Spezies 8472 zu assimilieren.

Weitergedacht: Es wurde ja bereits auf die Folge "Wer ist John" eingegangen. Hätten die Borg also besagten John kurz vor dem Übergang assimiliert (als biologische Lebensform), so wären Sie der Entdeckung eines "Spiegels" schonmal ziemlich nahe. Außerdem zu Qs Warnung vor den Borg: Die Borg haben die Fähigkeit kollektiv Daten aus jeder Drohne zu ziehen. Jeder Fingerschnipp in der Nähe einer Drohne also bringt eine Menge an Daten, die die Borg zwar nicht verstehen mögen, aber erstmal haben (setzt man voraus, dass die Zeitlinie von Q nicht verändert wurde). Kombiniert man nun beide Möglichkeiten, so könnten die Borg irgendwann, wenn man sie zu sehr und vor allem zu unvorsichtig reizt, dazu in der Lage sein zumindestens rudimentär zu verstehen was diese Gesetzmäßigkeiten sind, denen die Qs unterliegen was sie ermächtigt eine Form des "Spiegels" zu entwickeln.

Man stelle sich also die Situation so vor: Q erscheint auf dem Borg-Diamond um der Borg-Queen mal wieder die Meinung zu sagen. Nachdem er fertig ist grinst er, schnipst, und....nichts passiert. Die Borgqueen grinst ebenso und sagt ihren frei zitierten Satz aus Endgame: "Sie unterschätzen mich, während wir uns unterhalten haben meine Drohnen ihr Signal trianguliert".
Errichtung von irgendeiner Form eines Dämpfungsfeldes und Zack ist Q in etwa so mächtig wie Q2 auf der Voyager ohne seine Kräfte (wie man an diesem und Quinns Beispiel sieht besteht ja offensichtlich die Möglichkeit die Kräfte eines Qs einzuschränken)
Zwar ist es richtig, dass Nanosonden dann nichts bringen, aber hat man Q erstmal seiner Kräfte beraubt, so hat man genug Zeit ihn zu studieren.......und ob das Kontinuum noch etwas unternehmen kann, wenn erstmal das Äquivalent zu einer Art von Q-Dämpfungsfeld erfunden ist, ist fraglich. Die reagieren ja schon über wenn sich einer von Ihnen umbringen will...wenn sie aber plözlich verletztlich in einer bestimmten Art werden.....*gg*

Ich stelle mich aber gerne jeglicher Form der Kritik für meine Überlegungen

[xanrof]

Hier liegt nach meiner Meinung ein Schwachpunkt in deiner Argumentation:

Der Doktor hat übertrieben gesagt keinen halben Tag gebraucht (...) kombinierte Wissen von einem Haufen von Medizinern?
Hätten die Borg das MHN also in irgendeinerweise programmtechnisch assimilieren können, so wären sie auch in der Lage gewesen Spezies 8472 zu assimilieren.

Jeder Fingerschnipp in der Nähe einer Drohne also bringt eine Menge an Daten, die die Borg zwar nicht verstehen mögen, aber erstmal haben (...) so könnten die Borg irgendwann, wenn man sie zu sehr und vor allem zu unvorsichtig reizt, dazu in der Lage sein zumindestens rudimentär zu verstehen was diese Gesetzmäßigkeiten sind,...

Der MHN/Doktor ist definitiv mehr als nur gesammeltes Wissen. Er kann nicht nur bestehende Daten(banken) auswerten, sondern auch beobachten, messen, logisch denken und Schlußfolgerungen ziehen. Er kann wissenschaftlich arbeiten. Das können die Borg offenbar nicht.

Obwohl sie schon länger Kontakt zu/mit Spezies 8472 haben und somit auch über eine nicht unwesentliche Menge an Daten verfügen dürften, ist es ihnen nicht gelungen (weil nicht dazu fähig), diese auszuwerten. Dadurch ist es schon mal sehr fraglich, ob sie mit den wenigen zusätzlichen Daten des Doktors überhaupt etwas anfangen könnten. Erst eine assimilierte und "idiotensichere" Bauanleitung für eine Gegenwaffe wäre von den Borg verwendbar.

Und das dürfte noch in viel stärkerem Maße gelten, wenn Beobachtungsdaten über die Q gesammelt und ausgewertet werden sollen. Wie sollen die Borg mit ihren beschränkten wissenschaftlichen Fähigkeiten in der Lage sein, aus empirischen Daten über eine quasi-magische Erscheinung ein Muster zu extrahieren und Grenzen zu erkennen -geschweige denn, diese Daten für eine Verteidigung zu nutzen-, wenn sie noch nicht mal in der Lage sind, bodenständige wissenschaftliche Beobachtungen (über Spezies 8472) auszuwerten?

[DragoMuseveni]

Etwas holprig aber im Beispiel bleibend: Man stelle sich die "normalen" Rassen im ST-Universum als viele kleine Newtons vor und Q als eine weiterentwickelte Form von Max Plank, der mit seiner Quantentheorie nur darüber schmunzeln kann was die kleinen Newtons alles für unüberwindbar und deterministisch halten.

Okay, die Q verstehen das Universum besser und haben deshalb macht über es.

Auch wenn es hart klingt aber, was ist das MHN denn mehr als das kombinierte Wissen von einem Haufen von Medizinern? Hätten die Borg das MHN also in irgendeinerweise programmtechnisch assimilieren können, so wären sie auch in der Lage gewesen Spezies 8472 zu assimilieren.

1. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Borg noch nicht in Besitz eines MHN gelangt sind.
2. Zumindest in Voy wird an mehreren Stellen angedeutet, der Doctor sei mehr als ein gewöhnliches MHN. Das liegt an seiner langen Dienstzeit und den diversen Erweiterungen, denen sein Programm unterworfen war. Auch dürfte sein medizinisches Wissen weiter fortgeschritten sein, weil er die medizinischen Kenntnisse des FÖD-MHNs mit den Erfahrungen im Delta-Quadranten verbindet. Abgesehen von seiner Individualität.

Weitergedacht: Es wurde ja bereits auf die Folge "Wer ist John" eingegangen. Hätten die Borg also besagten John kurz vor dem Übergang assimiliert (als biologische Lebensform), so wären Sie der Entdeckung eines "Spiegels" schonmal ziemlich nahe.

Es wäre auch denkbar, dass die Assimilation seine Entwicklung aufgehalten hätte oder umgekehrt er sich während seines "Aufstiegs" auch wieder vom Kollektiv löst.

Außerdem zu Qs Warnung vor den Borg: Die Borg haben die Fähigkeit kollektiv Daten aus jeder Drohne zu ziehen. Jeder Fingerschnipp in der Nähe einer Drohne also bringt eine Menge an Daten, die die Borg zwar nicht verstehen mögen, aber erstmal haben (setzt man voraus, dass die Zeitlinie von Q nicht verändert wurde).

Ich glaube, dass die Borg mit Daten, die sie nicht (sofort) verstehen, nichts anfangen können. Sie werden zwar abgespeichert, aber kommen nie zu Anwendung. Etwas, das übrigens auch mit Föderationstechnologie immer wieder passiert, wenn diese nur in einer Folge auftaucht.

Kombiniert man nun beide Möglichkeiten, so könnten die Borg irgendwann, wenn man sie zu sehr und vor allem zu unvorsichtig reizt, dazu in der Lage sein zumindestens rudimentär zu verstehen was diese Gesetzmäßigkeiten sind, denen die Qs unterliegen was sie ermächtigt eine Form des "Spiegels" zu entwickeln.

Die Borg haben in der Serie nicht grade unter Beweis gestellt zur Suche nach kreativen Lösungswegen fähig zu sein.

Hier liegt nach meiner Meinung ein Schwachpunkt in deiner Argumentation:
Der MHN/Doktor ist definitiv mehr als nur gesammeltes Wissen. Er kann nicht nur bestehende Daten(banken) auswerten, sondern auch beobachten, messen, logisch denken und Schlußfolgerungen ziehen. Er kann wissenschaftlich arbeiten. Das können die Borg offenbar nicht.

Gesammeltes Wissen ist ja mehr als eine Datenbank und Datenbanken werden wohl etwas unterschätzt.
Wo ist der Unterschied zwischen logischem Denken und Schlussfolgerungen ziehen?

Erst eine assimilierte und "idiotensichere" Bauanleitung für eine Gegenwaffe wäre von den Borg verwendbar.

Meines Erachtens sieht man das in der Folge sehr gut, in der Seven erklärt, wie die Borg an die Informationen über das Omega-Molekül gelangt sind. Sie haben eine Spezies nach der anderen assimiliert und so die Informationen langsam zusammengetragen. Von ersten Spezies, die nur vage Informationen oder Mythen hatten, bis hin zu Spezies die bereits konkrete Erfahrungen mit Omega hatten.
Was machen die Borg mit diesem Wissensschatz anschließend? Sie führen ein riskantes Experiment durch und verlieren dabei eine Flotte von Kuben...

[xanrof]

...wie die Borg an die Informationen über das Omega-Molekül gelangt sind. Sie haben eine Spezies nach der anderen assimiliert und so die Informationen langsam zusammengetragen. (...) Was machen die Borg mit diesem Wissensschatz anschließend? Sie führen ein riskantes Experiment durch und verlieren dabei eine Flotte von Kuben...

Eben, das stützt ja meine These: kleine Kinder (in Bezug auf Wissenschaft), die mit dem Feuer spielen...

[kick_nemesis]

Warum eigentlich so kompliziert? Die Ausgangsfrage war ja, warum Q (DeLancie) seinem Sohn verbietet, mit den Borg "zu spielen".

Ich stelle mir das so vor:
Das Kontinuum verbietet einfach die grundlose Einmischung in die Belange und Geschicke der Völker. Q-Senior hat deswegen ja auch ein ums andere mal für seine Eskapaden vom Kontinuum eins drüber gekriegt.
Er wäre allerdings nicht der erste, der als Vater auf einmal so etwas wie "Verantwortungallüren" bekommt ("mach nicht dieselben Fehler wie ich, Kind!") und deshalb verstehe ich die Warnung an Q-Junior so, dass er die Borg in Ruhe lassen soll, weil das Kontinuum da was gegen hat.

[Gast]

bei TNG wurde Q vom Kontinuum bestraft und wurde Menschlich, er hatte das ganze wissen konnte aber nichts machen. Hätten die BORG zu dem Zeitpunkt ihn assimiliert hätten die ein riesen wissen erlangen können und evtl den Qs gefährlich werden können!

aber Generell ist die Motivation der Qs ganz unten (VOY: Die "Q"-Krise) es ist nur eine Frage der Zeit bis sie sich freiwilig assimiliern lassen würden bzw Selbstmord da ihnen auf gut deutsch alles auf den Sack geht und keine Lust mehr haben^^

[Hazard]

@start4000

Vielleicht der Weg die Borg endlich los zu werden. Sie wollen Perfektion? Dann gäbt sie ihnen einfach und lasst sie daran möglicherweise zugrunde gehen, wenn sie zur Erkenntnis kommen, dass Perfektion letztendlich irrelevant ist, weil man dann nichts mehr zu tun hat...

Nee, sogar die Q wissen trotz des Allwissens nicht zu welchen Höhenflügen die Triebdeder der Menschen sie letztendlich führen wird und es scheint ja noch mehr zu geben, da Vgers Wissen ja auch das ganze Universum umfasste und er sich dank der Assimilation Deckers weg teleportierte... (Wenn man das so nennen darf.)