Wirtschaft der Föderation

[irony]

Es gibt immer wieder mal Mineralien und Erze, welche nur in einer Folge auftauchen und als Aufhänger für Verhandlungen dienen. Sehr seltene Rohstoffe

Hier gibt es eine ellenlange Liste von Materialien und Substanzen, aber leider keine Einteilung in sinnvolle Kategorieren. Das alles durchzuklicken macht keinen Spaß. Leider habe ich keine technischen Handbücher.

[Feydaykin]

wieso muss immer irgend eine leistung mit einer anderen verglichen werden ?
ob ein haarschnitt der 10 minuten dauert oder 100 davon spielen keine rolle - geh einfach ein paar stunden arbeiten und schneide irgendwem die haare und gut ist - völlig wurst was für ein schnitt. am ende zählt nur das du was getan hast für andere.

du könntest 1 brot verkaufen oder 1000 - wenn morgens leute kommen und ihr frühstück kaufen und du dafür sorgst das sie auch am nächsten tag eines haben haste was getan - folglich kannste auch ne pizza bestellen oder dir nen rasirer aussem markt holen - die dortigen mitarbeiter sorgen stets für geordneten nachschub in den regalen, der kassierer checkt deine arbeitschipcard und sagt - viel spaß beim rasieren

abgesehen davon das Menschen selten just for fun einer Arbeit nachgehen, bleibt immer doch das problem das Tätigkeiten andere Fähigkeiten, Güte, Qualität und Anforderung haben. Folglich würde ich für komplexere Arbeiten mehr Zugriff auf Recourcen verlanegn als für geringere. Deine Variante braucht zumindesst einen völlig anderen Menschentyp. Wobei ich bezweifle das mit dieser Methode der Wohlstand der Bevölkerung ansteigt.

Menschen reagieren nunmal auf Anreize, und auch der Mensch kann den Genetischen Grundmuster des Lebens nicht entkommen.


"""""grundbedürfnisse wie strom, wasser und einige nahrungsmittel stehen jedem zu - es gibt kein leeren kühlschrank mehr
gleiches gilt für ein dach über dem kopf - es gibt keine obdachlosen mehr
mieten fallen weg - willste ne luxuswohnung: sag mir ob du arbeiten tust z.b. 30 stunden die woche und du kannst einziehen - wenn nicht, eine straße weiter sind noch kleinere wohnungen frei """


LOL, klar Strom und Nahrung kommt ja auch durch Zauberei zustande. Und Wohnraum ist ebenfalls nicht wirklich homogen. Dein Ansatz pauschalisiert also den Anspruch eines Menschen einfach anhand der Zeit die er für irgendeine vermeintlich Sinnvolle Tätigkeit genuzt hat.

nein Danke, auf so ein Ungerechtes System verzichte ich gerne.

[McWire]

und wieder einer der das Prinzip von Geld missversteht bzw ein unglaublich kompliziertes und korrupte alternative darlegt.

Vor allem fehlt da ja die Vergleichbarkeit, wieviel Haarschnitte ist denn ein Brot wert?

Was würde sich denn ändern? Es würde immer noch eine Bewertung von Waren, Dienstleistungen und co vorgenommen.

In der Föderation gibt es noch Geld, allerdings heißt es eben nicht mehr so. Es sind "Credits". Allerdings sind alle für das Leben grundlegenden Dinge völlig allgemein verfügbar und bedingungslos.

Essen aus dem Replikator kostet keine Credits, lediglich exotische Genusswaren und auch nur dort wo Energie knapp ist, wie im Falle der USS Voyager. Standardkleidung scheint auch nix zu kosten. Jeder Mensch hat eine kostenlose Unterkunft. Sicherlich werden große Wohnungen oder exotische Immobilienstandorte Credits kosten, um die Nachfrage klein zu halten... immerhin ist die Ressource "Platz" auch im 24. Jahrhundert noch begrenzt.
Ansonsten scheint man aber völlig ohne Bargeld auszukommen.

Der Grund dafür liegt aber nicht darin, dass die Menschen zu Idealisten geläutert worden sind. Das ist nur eine Fan-Interpretation aufgrund Roddenberrys gesellschaftlicher Grundeinstellung. Das Fehlen von Bargeld hat praktische Gründe, da Edelmetalle und Mineralien leicht zu replizieren sind und es nur sehr wenige fälschungssichere Strukturen gibt, die ein Replikator nicht beherrscht. Diese Stoffe sind aber in ihrer Grundtendenz dann aber meist gefährlich, da es sich um Energiequellen oder Giftstoffe handelt. Denn damit sich eine Molekularstruktur nicht replizieren lässt, muss sie schon äußerst komplex und damit auch instabil sein.

Natürlich vorkommende nicht replizierbare Stoffe sind hingegen so selten, dass es nicht genug davon gibt, um damit Bargeldhandel in Gang zu setzen.

Die Föderation ist einfach auf ein technisches Niveau angelangt, wo fälschungssicheres Geld einen Aufwand erfordert, der den materiellen Gegenwert in Form von Waren übersteigt. Die Folge wäre eine massive Deflation.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 26 Sekunden:

Hier gibt es eine ellenlange Liste von Materialien und Substanzen, aber leider keine Einteilung in sinnvolle Kategorieren. Das alles durchzuklicken macht keinen Spaß. Leider habe ich keine technischen Handbücher.

Ich werde mal bei Memory Alpha irgendwann eine Liste nicht replizierbarer Gegenstände und Substanzen machen.

Bekannt sind eigentlich nur Dilithium, Latinum und biomimetisches Gel. In einigen Episoden tauchen noch paar nicht replizierbare Stoffe wie Hytritium auf. Das Zeug ist sogar so instabil, dass es nicht einmal gebeamt werden kann.

Das wäre dann schon wieder das nächste Problem: Stoffe die sich nicht replizieren lassen, werden sich mehrheitlich auch nicht beamen lassen. Somit sind sie als materielles Zahlungsmittel ziemlich ungeeignet. Wäre ja doof wenn sich während des Beamvorgangs mein Geld in meiner Tasche auflösen würde.

[Enas Yorl]

In der Föderation gibt es noch Geld, allerdings heißt es eben nicht mehr so. Es sind "Credits". Allerdings sind alle für das Leben grundlegenden Dinge völlig allgemein verfügbar und bedingungslos.

Interessant, dann ist man jetzt zum bargeldlosen Zahlungsmittel für "besondere Güter" gewechselt, und hat das Hartgeld abgeschafft. Ist das jetzt eine Fan-Interpretation aus vielen kleinen Hinweisen, oder gibt es irgendwo eine klare ST-Aussage dazu? Denn mit diesen "Credits" als Verrechnungseinheit, würden weite Teile dieses Threads hinfällig.

[McWire]

Interessant, dann ist man jetzt zum bargeldlosen Zahlungsmittel für "besondere Güter" gewechselt, und hat das Hartgeld abgeschafft. Ist das jetzt eine Fan-Interpretation aus vielen kleinen Hinweisen, oder gibt es irgendwo eine klare ST-Aussage dazu? Denn mit diesen "Credits" als Verrechnungseinheit, würden weite Teile dieses Threads hinfällig.

Die Credits sind kanonisch. -> Credit ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki Über die Interpretation lässt sich streiten.

Bisher war ich selbst auch ein strenger Verfechter einer völlig geldlosen Föderation, wie sie Picard in TNG "Die neutrale Zone" beschrieben hat. Allerdings muss es nach wie vor irgendeine Form der künstlichen Güterverknappung geben, da nicht jeder Mensch in Anrecht auf eine Villa am Grand Canyon oder ein Luxusshuttle haben kann. Das wäre wirtschaftlich und technisch nicht darstellbar.

Wir wissen nur, dass Essen und Kleidung völlig kostenlos sind. Und es gibt ein allgemeines Anrecht auf Unterkunft und Energie (Heizung, Replikator). Aber auch das muss begrenzt sein, da auch die Ressourcen begrenzt sind. Menschen würden nie freiwillig auf etwas verzichten, also muss es Zwangsmaßnahmen geben, die die Ordnung aufrecht erhalten. Auch in Star Trek ist ein Maximalkommunismus nicht realisierbar, außer durch Gehirnwäsche.

[Enas Yorl]

Memory Alpha, das Star Trek Wiki[/url] Über die Interpretation lässt sich streiten.

Gut, ich habe schon befürchtet das man jetzt einen der traditionellen ST-Streitpunkte, ad acta legen könnte.

Bisher war ich selbst auch ein strenger Verfechter einer völlig geldlosen Föderation, wie sie Picard in TNG "Die neutrale Zone" beschrieben hat.

Ich war eigentlich immer der Meinung, das Picard sich hier dem aufgetauten Geldmagnaten gegenüber, etwas übertrieben idealistisch ausgedrückt hat. Um seinen althergebrachten Werteverständnis zu widersprechen.
Außerdem denke ich, das man Picards Weltbild nicht unbedingt auf alle Föderationsbürger ummünzen sollte. Der gute Jean-Luc hat auf seinen Schiff alles was er will, aber nicht Jeder in der Föderation dürfte seinen abgehobenen Ideal entsprechen.

[Sotho TalKher]

Ich denke es wird ähnlich gehandhabt wie zur zeit schon in einigen Ländern der Fall ist (Hier allerdings immer noch auf Grundlage von geld):

Höherwertiger Job = höheren Lebensstandard.
Einfacher Arbeiter - einfaches Wohnquartier, Politiker, Flottenadmiral, etc - hochwertiges Wohnquartier.

Besonders schön zu sehen in den Blueprints der Enterprise, zB der D, wenn man sich mal die Quartiere der mannschaft, von Chrusher, Troi, Riker oder picard vergleicht...
Je höherwertig der Job, desto...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sotho TalKher schrieb nach 4 Minuten und 4 Sekunden:

Ich gehe davon aus das sich die Credits als Währung nur für den interplanetarischen Gebrauch eingesetzt wird - Handelswaren,Technologie, etc. will ja auch irgendwie gehandelt werden.
Selbst raumschiffsbesatzungen auf "Landurlaub" auf anderen Planeten werden Credits brauchen wenn sie irgend etwas erwerben wollen.
Als Bezahlung für ihre Arbeit glaube ich nicht daran, eher Grativikation oder ähnlichem...

[McWire]

Ich war eigentlich immer der Meinung, das Picard sich hier dem aufgetauten Geldmagnaten gegenüber, etwas übertrieben idealistisch ausgedrückt hat. Um seinen althergebrachten Werteverständnis zu widersprechen.
Außerdem denke ich, das man Picards Weltbild nicht unbedingt auf alle Föderationsbürger ummünzen sollte. Der gute Jean-Luc hat auf seinen Schiff alles was er will, aber nicht Jeder in der Föderation dürfte seinen abgehobenen Ideal entsprechen.

Ich denke man sollte hier den Kontext sehen. Die drei aufgetauten Leute aus dem 20. Jahrhundert machen sich nach der Schockphase sofort darüber Gedanken, wie sie ihren Lebensunterhalt bestreiten sollen und haben Sorge ihren bisherigen Lebensstandard zu verlieren.
Darauf erklärt Picard, dass diese Sorge unberechtigt ist, da es ein bedingungsloses Grundeinkommen in Form von freier Lebensgüterverfügbarkeit gibt. Niemand arbeitet mehr um etwas essen zu können oder weil er Kleidung benötigt. Diese Dinge werden jedem bedingungslos gestellt. Wer darüber hinaus einen gewissen Luxus haben möchte, kann ihn sich durch gesellschaftliche Einbringung verdienen.

In der Föderation des 23. und 24. Jahrhunderts ist der gesellschaftliche Status noch viel wichtiger als im 20. Jahrhundert, denn er ersetzt eben das Geld als Statusmerkmal. Ein Offizier der Sternenflotte hat ein bessere Unterbringung als ein Crewman, weil er von der Gesellschaft als höhere Arbeitsform anerkannt ist. Man benötigt kein Geld mehr um sich Anerkennung zu erkaufen, man kann durch die eigenen Taten sich diese verdienen. Ideologische Werte und Beziehungen sind wichtiger als materielle Werte geworden. Diese Ansicht steckt in Picards Aussage drinnen.

[Enas Yorl]

In der Föderation des 23. und 24. Jahrhunderts ist der gesellschaftliche Status noch viel wichtiger als im 20. Jahrhundert, denn er ersetzt eben das Geld als Statusmerkmal. Ein Offizier der Sternenflotte hat ein bessere Unterbringung als ein Crewman, weil er von der Gesellschaft als höhere Arbeitsform anerkannt ist. Man benötigt kein Geld mehr um sich Anerkennung zu erkaufen, man kann durch die eigenen Taten sich diese verdienen. Ideologische Werte und Beziehungen sind wichtiger als materielle Werte geworden. Diese Ansicht steckt in Picards Aussage drinnen.

Das scheint zumindest die Einstellung bei der Sternenflotte zu sein, den Standpunkt anderer Bevölkerungsanteile dazu, bekommt man in den Serien kaum zu hören. Was macht jetzt der Föderationsbürger der kein Sternenflottenmitglied, Künstler, Wissenschaftler & Co ist, um seinen sozialen Status zu erhöhen? Da wird es auch viele geben, die sich beim sozialen Wettbewerb noch auf etwas materiellere Dinge (z.B. das hübsche Haus am See) konzentrieren. Insofern gibt es wohl Hoffnung für den Geldmagnaten, sein Werteverständnis auf einen etwas kleineren Maßstab weiter zu führen.

[McWire]

Das scheint zumindest die Einstellung bei der Sternenflotte zu sein, den Standpunkt anderer Bevölkerungsanteile dazu, bekommt man in den Serien kaum zu hören. Was macht jetzt der Föderationsbürger der kein Sternenflottenmitglied, Künstler, Wissenschaftler & Co ist, um seinen sozialen Status zu erhöhen? Da wird es auch viele geben, die sich beim sozialen Wettbewerb noch auf etwas materiellere Dinge (z.B. das hübsche Haus am See) konzentrieren. Insofern gibt es wohl Hoffnung für den Geldmagnaten, sein Werteverständnis auf einen etwas kleineren Maßstab weiter zu führen.

Individuell gesehen hast du da vollkommen recht. Aber gesamtgesellschaftlich gesehen, dürfte wohl kaum jemand auf die Menschen aufschauen, die ein Häuschen am See haben, da diese Option prinzipiell allen zur Verfügung steht.

Es sind die Leute die durch intellektueller Stärke der Föderation diesen gewissen Glanz verleihen, die von der Gesellschaft geachtet werden.

Raumschiffkommandanten die tagtäglich den Gefahren des Alls begegnen, sind die Vorbilder. Ironischerweise gerade der Star Trek Film #11, welcher sich ja vom alten TNG-Staub befreien will, greift das sehr deutlich auf. Wie Captain Pike respektvoll von George Kirk spricht, ihn ja sogar ein wenig anbetet, zeigt, dass gewisse Dinge einen sehr sehr großen Stellenwert haben.
Die Kadetten behandeln das "Landei" Kirk wie einen Idioten und sprechen schlecht über "die Farmer". Gewöhnliche Berufe haben einfach keine gesellschaftliche Stellung, sie sind als Notwendigkeit vorhanden und werden von denen erbracht, denen gewisse Herausforderungen einfach zu groß sind.

Wer in der Föderation etwas sein will, muss ins All fliegen oder "Wunder" vollbringen. Berufe wie Friseur oder Gärtner sind einfach da, weil sie gebraucht werden, aber man verdient mit ihnen keinen Status. Allerdings wird es immer Leute geben, die aus persönlicher individueller Leidenschaft auch diese Berufe ausüben, auch wenn es dafür kein Geld gibt. Und bei 10 Milliarden Menschen dürften selbst 1 Milliarde Faulenzer kaum ein gesellschaftliches Problem darstellen, da ihre Versorgung den anderen 90% keinen großen Aufwand kostet. Der technischen Entwicklung sei dank.

[Enas Yorl]

Individuell gesehen hast du da vollkommen recht. Aber gesamtgesellschaftlich gesehen, dürfte wohl kaum jemand auf die Menschen aufschauen, die ein Häuschen am See haben, da diese Option prinzipiell allen zur Verfügung steht.

Es sind die Leute die durch intellektueller Stärke der Föderation diesen gewissen Glanz verleihen, die von der Gesellschaft geachtet werden.

Na da wäre ich vorsichtig, vereinzelt kommen in den Serien durchaus Zivilisten vor, die der Sternenflotte kritisch gegenüber stehen. Eine ungefilterte Sicht auf die Föderation bietet Star Trek nicht, die überwiegende Mehrheit der Protagonisten sind Mitglieder der Sternenflotte. Und haben eine entsprechend hohe Meinung von dieser. Man sollte hier nicht den Fehler machen, die Sternenflotte und deren Mitglieder, als Maßstab für die ganze Föderationsbevölkerung zu benutzen.

[cybertrek]

Ironischerweise gerade der Star Trek Film #11, welcher sich ja vom alten TNG-Staub befreien will, greift das sehr deutlich auf. Wie Captain Pike respektvoll von George Kirk spricht, ihn ja sogar ein wenig anbetet, zeigt, dass gewisse Dinge einen sehr sehr großen Stellenwert haben.
Die Kadetten behandeln das "Landei" Kirk wie einen Idioten und sprechen schlecht über "die Farmer". Gewöhnliche Berufe haben einfach keine gesellschaftliche Stellung, sie sind als Notwendigkeit vorhanden und werden von denen erbracht, denen gewisse Herausforderungen einfach zu groß sind.

Inwiefern unterscheidet sich dieses Bild von der Situation heute in unserer auf Geld basierten Gesellschaft? Auch heute werden Militärhelden von anderen Soldaten verehrt. Auch heute werden diejenigen, die beruflich besser gestellt sind von vielen auch besser behandelt. Auch heute werden diejenigen mit "minderem" Beruf herabgewertet. Hier unterscheidet sich die Darstellung nicht sonderlich viel von der heutigen Welt.

Und was die angebliche Verehrung der Sternenflotte betrifft stimme ich Enas Yorl absolut zu.

Man weiss im Grunde gar nicht, wie populär diese in der Zivilgesellschaft wirklich ist.

[McWire]

Na da wäre ich vorsichtig, vereinzelt kommen in den Serien durchaus Zivilisten vor, die der Sternenflotte kritisch gegenüber stehen.

Sicherlich, eben vereinzelt. Aber ich denke, die Mehrheit wird der Sternenflotte schon positiv gegenüberstehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 58 Sekunden:

Inwiefern unterscheidet sich dieses Bild von der Situation heute in unserer auf Geld basierten Gesellschaft?

Das man Popularität nicht mehr kaufen kann. Dadurch, dass man durch Arbeit keine materiellen Güter mehr erwirbt, ist für die Karriere die Anerkennung durch andere wichtiger.

[EA-Loyalist]

Essen aus dem Replikator kostet keine Credits, lediglich exotische Genusswaren und auch nur dort wo Energie knapp ist, wie im Falle der USS Voyager. Standardkleidung scheint auch nix zu kosten. Jeder Mensch hat eine kostenlose Unterkunft. Sicherlich werden große Wohnungen oder exotische Immobilienstandorte Credits kosten, um die Nachfrage klein zu halten... immerhin ist die Ressource "Platz" auch im 24. Jahrhundert noch begrenzt.
Ansonsten scheint man aber völlig ohne Bargeld auszukommen.

Mal am Rande gedacht:

Wohnraum sollte doch in beträchtlicher Menge zur Verfügung stehen. Die VFP hat ca. 1 Billionen Einwohner und 150 größere Planeten, ebenso wie einige tausend (?) Kolonien und Außenposten. Bei einer solchen Menge an Siedlungsraum und den Möglichkeiten der Vergrößerung durch Terraforming und Kolonisation, sehe ich hier kein Problem. Selbst All-Habitate sind problemlos realisierbar, wie die großen Pilz-Sternenbasen beweisen. Dank des technologischen Levels, könnte man jedem Bürger problemlos mehrere tausend Quadratmeter Wohnraum zugestehen und hätte dennoch keine Platzschwierigkeiten.

[McWire]

Mal am Rande gedacht:

Wohnraum sollte doch in beträchtlicher Menge zur Verfügung stehen. Die VFP hat ca. 1 Billionen Einwohner und 150 größere Planeten, ebenso wie einige tausend (?) Kolonien und Außenposten. Bei einer solchen Menge an Siedlungsraum und den Möglichkeiten der Vergrößerung durch Terraforming und Kolonisation, sehe ich hier kein Problem. Selbst All-Habitate sind problemlos realisierbar, wie die großen Pilz-Sternenbasen beweisen. Dank des technologischen Levels, könnte man jedem Bürger problemlos mehrere tausend Quadratmeter Wohnraum zugestehen und hätte dennoch keine Platzschwierigkeiten.

Die meisten Menschen leben aber nun einmal auf der Erde, genauso wie die meisten anderen Völker eine ziemlich asymmetrische Bevölkerungsverteilung haben. Nicht jeder Bürger hat Anspruch auf jeden beliebigen Wohnraum. Das muss irgendwie reglementiert werden.