Bäh! Cardassianer sind dermaßen hässlich!

[newman]

doch, weil selbst wenn man nur ein unbewegtes Bild eines Cadassianers sieht, wirkt dieser ganz anders als ein Ferengi zum Beispiel.

Was ja aber nur damit zu tun hat, was wir als Menschen als stolz empfinden.
Das ist aber kein objektives Kriterium, sondern aus unserer Kultur erwachsen, die nunmal eher kriegerische Attribute positiv assoziiert und daher erhaben oder stolz findet.

Im Grunde wäre die Aussage innerhalb des ST Universums, wenn sie von einem SF Offizier käme, nichts anderes als rassistisch. Der Mensch legt menschliche Maßstäbe an (und das auch noch auf Oberflächlichkeiten wie die Körperhaltung) um ein Alien zu bewerten. Was ja Unsinn ist, da keine von beiden Spezies menschlich ist.

[T`Pau]

Was ja aber nur damit zu tun hat, was wir als Menschen als stolz empfinden.
Das ist aber kein objektives Kriterium, sondern aus unserer Kultur erwachsen, die nunmal eher kriegerische Attribute positiv assoziiert und daher erhaben oder stolz findet.

ich habe es schon mal gesagt, daß der Vergleich nicht stimmt, da wir Menschen auch tierische Haltungen interpretieren können.
Also interpretieren wir nicht nur aus rein menschlicher Sicht.

[newman]

ich habe es schon mal gesagt, daß der Vergleich nicht stimmt, da wir Menschen auch tierische Haltungen interpretieren können.
Also interpretieren wir nicht nur aus rein menschlicher Sicht.

Wir können nur uns nahe stehende Tiere instinktiv interpretieren.

Und natürlich wären wir auch dazu fähig aus Ferengi-Sicht zu interpretieren, das tut hier nur keiner

Letztendlich sieht eine Spezies nicht stolzer aus als eine andere, genausowenig wie sie dümmer oder schlauer oder weiser oder erhabener als eine andere Spezies oder nach irgendeinem anderen wertenden Adjektiv mehr ausschaut als eine andere.

[T`Pau]

Letztendlich sieht eine Spezies nicht stolzer aus als eine andere, genausowenig wie sie dümmer oder schlauer oder weiser oder erhabener als eine andere Spezies oder nach irgendeinem anderen wertenden Adjektiv mehr ausschaut als eine andere.

woran machst du das fest?
Ich empfinde es gerade andersherum.

[newman]

woran machst du das fest?
Ich empfinde es gerade andersherum.

Das ist die logische Annahme.

Wertende Adjektive sind logischerweise subjektiv, die Natur nimmt keine Wertungen vor und auch sonst gibts keine Jury. Höchstens könnte man noch die Anpassungsfähigkeit einer Spezies beim Motto survival of the fittest als Werturteil der Natur bezeichnen.
Stolz, erhaben etc. zu wirken hängt immer vom subjektiven Standpunkt dessen ab, auf den der Sinneseindruck wirkt, in diesem Fall dem Standpunkt des Menschen.

Deutlicher wird das vielleicht, wenn man mal von menschenähnlichen Spezies weggeht. Wie soll denn ein Vogel stolzer wirken als ein Fisch? Das sind rein menschliche Denkweisen.

Körpersprache ist eben nur das, eine Sprache, die sich abhängig von evolutionären Vorteilen und kulturellen Einzigartigkeiten entwickelt hat. Wenn ein Mensch stolz wirken will, möchte er damit unbewusst eine unterschwellige Botschaft verschicken, und zwar an andere Menschen. Z.B. dass er ein guter, da starker Sexualpartner wäre. Sprache unterscheidet sich aber von Spezies zu Spezies, jede hat eine andere Geschichte, eine andere Anpassungsstrategie und damit andere Kommunikationsformen (Elefanten nutzen z.B. Infraschall, das der Mensch gar nicht wahrnehmen kann, und wahrscheinlich auf Grund ihrer körperlichen Unbeweglichkeit etwas weniger Körpersprache) Dementsprechend lässt sich das zwischen unterschiedlichen Spezies auch nicht vergleichen. Selbst wenn von zwei Spezies beide das Konzept von Stolz kennen, drücken sie das nicht automatisch auch auf die selbe Art und Weise aus.

[Wannabe]

ich habe es schon mal gesagt, daß der Vergleich nicht stimmt, da wir Menschen auch tierische Haltungen interpretieren können.
Also interpretieren wir nicht nur aus rein menschlicher Sicht.

Wenn es um so etwas wie Stolz geht, also einen von Menschen definierten Zustand, dann kann eine diesbezügliche Interpretation tierischen Gebarens nur aus menschlicher Sicht geschehen. Um aus der tierischen Perspektive zu interpretieren müsste man erstmal wissen, ob die entsprechende Spezies überhaupt so etwas wie Stolz kennt und welche Kriterien sie dafür anlegt.

Ich würde behaupten, ein vom stolzesten und souveränsten Romulaner erzogener Ferengi würde trotzdem wie ein lächerlicher Gnom aussehen, wogegen ein von einem Ferengi erztogener Cardassianer trotzdem immer beeindruckender aussehen wird, als die Weltraum-Manchester-Kapitalisten.

Beeindruckend ist aber nicht gleich stolz. Diese Diskussion erinnert mich gerade irgendwie an die Zeiten, als noch das durch in Szene gesetzte Pressebilder und Geschichten bedingte positiv rassistische Klischee vom generell "edlen" oder "stolzen Wilden" Neuindiens oder Afrikas gepflegt wurde.

doch, weil selbst wenn man nur ein unbewegtes Bild eines Cadassianers sieht, wirkt dieser ganz anders als ein Ferengi zum Beispiel.

Ja, bedrohlicher eventuell, oder stärker, oder attraktiver (da bei vergleichbarer Andersartigkeit die Proportionen menschenähnlicher sind) etc. aber NICHT stolzer.
Stolz ist nun einmal per definitionem eine Geisteshaltung, der z.B. physisch Ausdruck verliehen werden kann. Das muss nicht bedeuten, dass man sich dabei bewegen muss. Mimik, Körperhaltung, Gestus können Stolz auch auf unbewegten Bildern zum Ausdruck bringen, und da kann ein Cardassianer genauso abkacken wie ein Ferengi glänzen könnte.
"Vorteil" der Cardis ist, dass die meisten, die wir zu Gesicht bekamen, Soldaten oder Agenten waren, Berufe die eine selbstbewusste Körpersprache bedingen, und die wir in der Regel mit einem gewissen Maß an geistiger und/oder körperlicher Stärke assoziieren, Attributen, die wir Menschen oft mit Stolz verbinden. Das militärische, geheimdienstlerische Auftreten ist aber kulturell beding und hat nichts mit dem genetisch vorgeschriebenen Aussehen der Spezies als solcher zu tun.
Die Ferengi hingegen haben in Bezug auf Menschen die Arschkarte gezogen (nicht, dass es ihnen nicht egal wäre): Größe, Proportionen, Stimmlage, Haltung, Körpersprache - nichts davon wird von uns mit Stärke und Attraktivität verbunden - nichts woraus sich Stolz ableiten ließe. Aber auch hier sind die Gründe dafür größtenteils kultureller Natur. Sieht man sich Quark und sein Verhalten an wenn er die traditionellen Werte der Ferengi verteidigt oder Ishka wenn sie den Feminismus propagiert, dann ändert sich schlagartig auch deren Mimik, Gestus etc. in eine Richtung, die nach menschlichen Maßstäben mit Stolz verbunden wird, und das ungeachtet der speziesbezogenen äußerlichen Charakteristika.

Die Cardis könnten wohl aufgrund ihrer physischen Rassenmerkmale von Menschen als stark, beeindruckend, schön, beängstigend, häßlich oder wild aussehend bezeichnet werden, aber wohl kaum als stolz. Selbst dies wäre natürlich, wie Newman schon sagte, eher rassistisch, aber in diesem Thread gehts nunmal um die subjektive und daher zwangsläufig menschliche Bewertung des äußeren Erscheinungsbildes einer "fremden" Spezies.

Live long and prosper.

[T`Pau]

Also ich verstehe schon, was Du sagen willst....Du definierst Stolz als eine Geisteshaltung, was es ja auch ist, ich interpretiere zusätzlich noch das entsprechende Erscheinungsbild da hinein.

Zu dem tierischen Verhalten vielleicht noch:
Gerade in meinem Beruf höre ich oft, wie stolz doch meine Vögel aussehen.
Und gerade das finde ich oft gar nicht, da ich meine "Herrschaften" sehr gut kenne: ich sehe in ihrem Verhalte oft alles andere als Stolz: mag sogar sein, daß ich sage: ach guckt der gerade müde und ein anderer meint: er guckt als bringt er uns gleich alle um

Wir können natürlich nur interpretieren, was wir kennen, aber dieser Stolz ist das erste, was mir einfällt, wenn ich einen Cadassianer sehe.

[Wannabe]

Also ich verstehe schon, was Du sagen willst....Du definierst Stolz als eine Geisteshaltung, was es ja auch ist, ich interpretiere zusätzlich noch das entsprechende Erscheinungsbild da hinein.

Zu dem tierischen Verhalten vielleicht noch:
Gerade in meinem Beruf höre ich oft, wie stolz doch meine Vögel aussehen.
Und gerade das finde ich oft gar nicht, da ich meine "Herrschaften" sehr gut kenne: ich sehe in ihrem Verhalte oft alles andere als Stolz: mag sogar sein, daß ich sage: ach guckt der gerade müde und ein anderer meint: er guckt als bringt er uns gleich alle um

In das Verhalten Stolz zu interpretieren, ob zutreffend oder nicht, ist nachvollziehbar, wenn auch vermenschlichend. Die Frage bliebe aber: Was genau am speziesbedingten Aussehen, den physischen Merkmalen jenseits von Haltung und Gebaren verleitet Menschen dazu deine Vögel als stolz zu bezeichnen?

Wir können natürlich nur interpretieren, was wir kennen, aber dieser Stolz ist das erste, was mir einfällt, wenn ich einen Cadassianer sehe.

Was an den äußerlichen Merkmalen der Cardassianer (Schuppen, "Löffel", Nackenknochen etc.), jenseits der gesehenen Charaktere und ihrer Persönlichkeiten, verleitet dich denn zu der Assoziation mit Stolz und warum?

Live long and prosper.

[newman]

Zu dem tierischen Verhalten vielleicht noch:
Gerade in meinem Beruf höre ich oft, wie stolz doch meine Vögel aussehen.
Und gerade das finde ich oft gar nicht, da ich meine "Herrschaften" sehr gut kenne: ich sehe in ihrem Verhalte oft alles andere als Stolz: mag sogar sein, daß ich sage: ach guckt der gerade müde und ein anderer meint: er guckt als bringt er uns gleich alle um

Das ist aber etwas, das auch viele Tierhalter imho gerne falsch machen, dass sie menschliche Vokabeln auf ihre Hunde usw. anwenden, obwohl die womöglich ganz anders ticken. Kluge Hunde nutzen das dann aus, um so ihren Hundehalter zu manipulieren und sich mehr Leckerlies zu erschleichen.

Aber es könnte ja in der Tat sein, dass Vögel tatsächlich so etwas wie Stolz kennen und tatsächlich auch versuchen auf andere Vögel stolz zu wirken. Dann kann man natürlich erlernen wann ein Vogel was ausdrücken möchte. Man darf hier nur nie aus den Augen verlieren das Ganze sozusagen durch Vogel- und nicht Menschenaugen zu betrachten.

Was man aber imho immer noch nicht tun kann, ist zu sagen, dass beispielsweise ein Adler stolzer wäre als ein Huhn. Vielleicht finden wir das eine Tier subjektiv schöner als das andere. Aber wenn nur mal als Beispiel das Adlermännchen durch sein stolzes Auftreten das Adlerweibchen beeindrucken möchte ist das nicht stolzer oder weniger stolz als wenn der Gockel dasselbe auf seine Art sund Weise bei einem Huhn versucht.

[T`Pau]

In das Verhalten Stolz zu interpretieren, ob zutreffend oder nicht, ist nachvollziehbar, wenn auch vermenschlichend. Die Frage bliebe aber: Was genau am speziesbedingten Aussehen, den physischen Merkmalen jenseits von Haltung und Gebaren verleitet Menschen dazu deine Vögel als stolz zu bezeichnen?

der stark ausgeprägte Supraorbitalknochen über den Augen der Vögel.

da gibt es noch ein viel besseres, das eine entsprechende Körperhaltung mit beinhaltet,aber da muß ich den User, der mit drauf ist erstmal fragen.
Und da haben wir den Punkt: aus Haltung und Aussehen interpretieren wir etwas, weil es uns entsprechen würde.
Ich sehe in diesem Bild aber etwas anderes, weil ich die Dame recht gut kenne.
Assoziationen mögen täuschen, aber erwehren können wir uns ihrer nicht.

Was an den äußerlichen Merkmalen der Cardassianer (Schuppen, "Löffel", Nackenknochen etc.), jenseits der gesehenen Charaktere und ihrer Persönlichkeiten, verleitet dich denn zu der Assoziation mit Stolz und warum?

Körperhaltung, Gestik und Mimik, die bei Cadassianern durchaus ähnlich sind, also nicht alleine eine Frage der Erziehung sein mögen.

[Wannabe]

der stark ausgeprägte Supraorbitalknochen über den Augen der Vögel.
[ATTACH]66797[/ATTACH]
da gibt es noch ein viel besseres, das eine entsprechende Körperhaltung mit beinhaltet,aber da muß ich den User, der mit drauf ist erstmal fragen.
Und da haben wir den Punkt: aus Haltung und Aussehen interpretieren wir etwas, weil es uns entsprechen würde.
Ich sehe in diesem Bild aber etwas anderes, weil ich die Dame recht gut kenne.
Assoziationen mögen täuschen, aber erwehren können wir uns ihrer nicht.

Dem kann ich zustimmen.

Körperhaltung, Gestik und Mimik, die bei Cadassianern durchaus ähnlich sind, also nicht alleine eine Frage der Erziehung sein mögen.

All das ist Verhalten, kein anatomisch-morphologisches Merkmal und angesichts der bereits angesprochenen Überrepräsentanz von Mitgliedern des Militär und Geheimdienstes eher den Berufsgruppen und der "momentanen" Spezies-Gesellschaft (Militärdiktatur) als der Spezies-Biologie selbst zuzuordnen.

Live long and prosper.

[T`Pau]

All das ist Verhalten, kein anatomisch-morphologisches Merkmal und angesichts der bereits angesprochenen Überrepräsentanz von Mitgliedern des Militär und Geheimdienstes eher den Berufsgruppen und der "momentanen" Spezies-Gesellschaft (Militärdiktatur) als der Spezies-Biologie selbst zuzuordnen.

Möglich, aber selbst die typischen Gesichtsmerkmale können diese Assoziation auslösen, ganz genau wie ein stark ausgeprägter Superorbitalknochen bei den Greifvögeln.
Die können dafür auch nichts.

[Wannabe]

Möglich, aber selbst die typischen Gesichtsmerkmale können diese Assoziation auslösen, ganz genau wie ein stark ausgeprägter Superorbitalknochen bei den Greifvögeln.
Die können dafür auch nichts.

Aber welche Gesichtsmerkmale der Cardassianer könnten denn eine Assoziation mit dem Auslösen, was Menschen häufig als Ausdruck von Stolz interpretieren. Bei den Greifvögeln "imitiert" eine Knochenstruktur einen grimmigen, selbstbewussten Gesichtsausdruck, eine menschliche Mimik. Was aber passt denn bei den Cardies in dieses Schema? Abgesehen von einem fehlenden Stirnrunzeln sind sie schließlich zu jeglicher Form von echter Mimik fähig, die auch ein Mensch beherrscht, ohne dass irgendein morphologisches Merkmal da schon etwas vorgeben würde.

Live long and prosper.

[Sternengucker]

Dass die Cardies rund um die Augen herum auch so eine Knochenstruktur haben ist dir aber schon bewusst?
Mit dem Adlerbild zum direkten Vergleich wird zB hier: File:Guldukat.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia sofort das vogelmässige an der Physiognomie erkennbar. Wahrscheinlich hat das T'pau unterschwellig zu dieser Assoziation gebracht.

(Ohne Bild als Anhaltspunkt hätte ich aber auch nur gewusst, dass sie eine Art "Brille" um die Augen herum tragen, die sie sehr sinister dreinschauen lässt...)

Ansonsten stört mich weniger das Aussehen als das Verhalten. Sie sind zwar nicht "lecker" anzusehen mit der ungesund grauen Hautfarbe und der starken Betonung dieser enormen Wülste und Knochengrate, aber wirklich ätzend werden sie erst, wenn sie den Mund aufmachen. Bah, grauslich! (wobei das mit der soziokulturellen Zugehörigkeit zur Militärkaste sein kann, wir kennen ja auch kaum andere Cardies (ne Handvoll Forscher[innen], ein Waisenkind auf Bajor, Ziyal und die Haushälterin vom Geheimdienstchef.... sonst noch wen?). In Kombination aus Aussehen und Verhalten aber sind die Cardies eine der abstoßendsten Rassen die ST zu bieten hat. (andere kandidaten wären die 8472, die Jäger aus dem "Todesspiel" oder die Nazi-Aliens aus Enterprise)

[T`Pau]

Dass die Cardies rund um die Augen herum auch so eine Knochenstruktur haben ist dir aber schon bewusst?
Mit dem Adlerbild zum direkten Vergleich wird zB hier: File:Guldukat.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia sofort das vogelmässige an der Physiognomie erkennbar. Wahrscheinlich hat das T'pau unterschwellig zu dieser Assoziation gebracht.

nicht nur unterschwellig....natürlich ist diese Assoziation naheliegend, zumindest was mich betrifft.