Romulanisches Imperium - Kampf auf verlorenem Posten?

[Seether]

Auch die Geschichte der Menscheit zeigt eigentlich ziemlich deutlich, dass es eine Illusion ist, zu glauben, man könnte sich ein Imperium als Schutzmacht wählen und dann dauerhaft auch in innenpolitischen Angelegenheiten frei bleiben.

Und trotzdem ist es immer wieder vorgekommen. Trotz angeblich besseren Wissens, trotz mehreren Jahrtausenden Menschheitsgeschichte.

Davon ab gibst du ja selber implizit zwei weitere Eklräungen ab, warum jemand "Vasall" der Romulaner werden sollte.

1.: Er hat gar keine andere Wahl: Man ist ein kleines, raumfahrendes Volk, das vielleicht ein halbes Dutzend Sonnensysteme kontrolliert und zwischen Romulanern, Tholianer und Gorn liegt. Mh.
Ständig will mir einer ans Leder. Nur kann ich mit den Romulanern noch am ehesten Verhandeln, und sie können den bösen Vulkankrabben und fiesen Kaltblütern ordentlich eines auf die Mütze geben. Ich weiß sogar, dass sie das auch immer brav tun werden, solange ich schön mit den Romulanern handel treibe und meine Wirtschaft auf ihre Bedürfnisse ausrichte. Das ist im zweifel immernoch besser, als von den Ghorn gegessen oder von den Tholianern versklavt zu werden.

2. : Man will es so. Nicht alle Gesellschaften in Star Trek sind "demokratisch, freiheitsliebend". Ja, auch in Star Trek gibt es Kulturen, die gerne autoritär, die gerne faschistoid sind. Oder zumindest nicht die Kraft haben, ihre autoritäre Regierung abzusetzen.
Wieso sollte ich mich als Ober-Monarch des Planeten XYZ um eine Mitgliedschaft in die Föderation bewerben, wenn ich höre, dass die Ghorn planen, nächstes Jahr meine neue Kolonie zu überfallen und meine Frauen zu fressen?
Dann rufe ich doch lieber die Romis an,die mir persönlich meine Macht und meinen Wohlstand lassen, ohne mich wegen dieses Demokratie-Unsinns der Föd absetzen zu wollen.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Und trotzdem ist es immer wieder vorgekommen. Trotz angeblich besseren Wissens, trotz mehreren Jahrtausenden Menschheitsgeschichte.

Ja, in der Regel eben in der Ermangelung einer attraktiven Alternative, die es in Form der Föderation gibt.

1.: Er hat gar keine andere Wahl: Man ist ein kleines, raumfahrendes Volk, das vielleicht ein halbes Dutzend Sonnensysteme kontrolliert und zwischen Romulanern, Tholianer und Gorn liegt. Mh.
Ständig will mir einer ans Leder. Nur kann ich mit den Romulanern noch am ehesten Verhandeln, und sie können den bösen Vulkankrabben und fiesen Kaltblütern ordentlich eines auf die Mütze geben. Ich weiß sogar, dass sie das auch immer brav tun werden, solange ich schön mit den Romulanern handel treibe und meine Wirtschaft auf ihre Bedürfnisse ausrichte. Das ist im zweifel immernoch besser, als von den Ghorn gegessen oder von den Tholianern versklavt zu werden.

2. : Man will es so. Nicht alle Gesellschaften in Star Trek sind "demokratisch, freiheitsliebend". Ja, auch in Star Trek gibt es Kulturen, die gerne autoritär, die gerne faschistoid sind. Oder zumindest nicht die Kraft haben, ihre autoritäre Regierung abzusetzen.
Wieso sollte ich mich als Ober-Monarch des Planeten XYZ um eine Mitgliedschaft in die Föderation bewerben, wenn ich höre, dass die Ghorn planen, nächstes Jahr meine neue Kolonie zu überfallen und meine Frauen zu fressen?
Dann rufe ich doch lieber die Romis an,die mir persönlich meine Macht und meinen Wohlstand lassen, ohne mich wegen dieses Demokratie-Unsinns der Föd absetzen zu wollen.

Das mögen Gründe sein, die vielleicht eine gewisse Plausibilität haben und nicht gleich völlig von der Hand zu weisen sind. Man könnte darüber sicher lange diskutieren. Letztlich bleibt es Spekulation.

[Drakespawn]

Fakt ist: Es ist keine einzige Rasse außer den Remanern bekannt, die zum Imperium gehört, und die ist eine Sklavenrasse. Alles andere ist deine private Spekulation. Im Semi-Canonischen Atlas kontrollieren die Romulaner auch nicht wirklich ein großes Raumgebiet.

Kann kein Argument sein. Von den meisten der 150 Rassen die zur Föderation gehören haben wir auch keine Infos, nichtmal beiläufige Erwähnungen.

Und? Du kannst auch einfach ein Warptriebwerk und eine Tarnvorrichtung an einen Asteroiden hängen, das kommt aufs gleiche raus.

Gab es in der Sci-Fi ja auch schon (siehe Thrawn-Trilogie bei Star Wars z.B.), ist aber auch ein ziemlicher logistischer Aufwand, der zudem nur einen wirklichen Einsatzzweck erfüllt. Ein Raumschiff mit Tarnung und Warptriebwerk kann vielfältigere Aufgaben erfüllen, als so ein Kamikaze-Asteroid und wenn man es nicht auf einen totalen Vernichtungskrieg mit einem bestimmten Gegner anlegt ist die Investition in eine Raumflotte taktisch günstiger.

Vor allem wenn man damit rechnen muss, einen Gegenangriff zurückschlagen zu müssen.

Ja, in der Regel eben in der Ermangelung einer attraktiven Alternative, die es in Form der Föderation gibt.

Nur für Rassen, die der Föderation stellargeographisch näher stehen, als den Romulanern. Und das lässt eventuelle ideologische Überschneidungen noch außen vor.

[McWire]

Ernsthafte Frage, ich bin da grad nicht sicher: War das nicht auch nur, weil die Klingonen von der Waffe weniger betroffen waren und man direkt wusste, in welche Richtung man zu forschen hat? Die Unterschiede zwischen klingonischen und Sternenflottensystemen sollten ja so überschaubar sein, dass eine Lösungsfindung innerhalb von ein paar Wochen durchaus drin ist.

Ein klingonisches Raumschiff war immun, weil der Chefingenieur paar Tage vorher das Energiesystem überarbeitet hatte um einen gänzlich anderen Effekt entgegen zu steuern.

Bisschen Glück war da sicherlich dabei.

[Drakespawn]

Bisschen Glück war da sicherlich dabei.

Das war ein Glück, das selbst das von Captain Janeway weit übertrifft würde ich sagen.

Auf jeden Fall hatte die Anpassung in dem Fall dann ja gar nichts mit den Fähigkeiten der Föderation an sich zu tun.

[McWire]

Die Föderation kann mit ihrer Flotte aber immer noch die wichtigsten Stellungen verminen.

Wie man in DS9 "Zu den Waffen!" gesehen hat, hat die Verminung des bajoranischen Wurmloches mit getarnten Minen auch keinen ganzen Tag gedauert.

Eine Flotte von 100 Raumschiffen kann sicherlich in paar Stunden einen ganzen Planeten verminen.

Alleine schon diese Folge beweist, dass die Föderation völlig spontan über Tarntechnologie verfügen kann.

Zudem ist der Molekulare Phaseninverter in der Föderation eine Standardtechnik, wie sie z.B. für Interphasenscanner benötigt wird.
Es ist also relativ leicht kleine Objekte in Phase zu versetzen.

Klar würde der Überraschungsangriff der Romulaner erstmal Schaden anrichte, würde der von Cardassianern, Klingonen oder Sternenflotte ja auch, sonst wäre es kein Überraschungsangriff.

Aber die Tarntechnologie der Romulaner kann durch dutzend wissenschaftlicher Verfahren und technischer Systeme der Föderation auf die eine oder andere Art ausgehebelt werden.

Die Tatsache, dass die Enterprise in ST X so erhebliche Problem hatte, lag ja nicht an der technologischen Unterlegenheit der Sternenflotte, sondern eher daran, dass die Enterprise zu diesem Zeitpunkt einfach keinen umfassenden Zugriff auf diese Technologie hatte, entweder weil sie räumlich von der Föderation und dem Nachschub getrennt war oder weil die Crew so dermaßen unter Zeitdruck stand, dass niemand in dieser kurzen Zeit die gesamte wissenschaftliche Datenbank nach Gegenmaßnahmen durchsuchen konnte.

Und ich bin in Anbetracht der Ereignisse aus TNG und VOY ziemlich sicher, dass die Föderation innerhalb von Monaten sowohl heraus bekommt, wie die Thalaronwaffe funktioniert hat als auch wie man die Tarnvorrichtung prinzipiell umgehen kann.

Wenn die Voyager in Schwierigkeiten geriet, haben der Doktor, B'elana oder Harry auch keine paar Wochen gebraucht, sondern hatten immer relativ schnell eine passende Lösung parat.
Dank Seven ging es ab der 4. Staffel meist schon wie von alleine.

Der Föderation technologische Unterlegenheit den Romulanern gegenüber zu unterstellen, ist unhaltbar und eigentlich blödsinnig.

Das einzige was die Romulaner besser vorzuweisen haben, ist die praktische Erfahrung in der Konstruktion und Benutzung von Tarnvorrichtungen, aber das theoretisch Wissen, auf welches dieses Technologie basiert, hat die Föderation genauso.

Die grundlegende Physik im Star Trek Universum dürfte den meisten raumfahrenden Völkern relativ umfassend bekannt sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 56 Sekunden:

Das war ein Glück, das selbst das von Captain Janeway weit übertrifft würde ich sagen.

Auf jeden Fall hatte die Anpassung in dem Fall dann ja gar nichts mit den Fähigkeiten der Föderation an sich zu tun.

Der klingonische Bird of Prey hat nur den Anlass gegeben. Man war von Seiten der Romulaner und Sternenflotte nicht in der Lage diese Modifikation zu übernehmen, da die klingonischen Systeme teils auf andere Technologie beruht haben.

Die Sternenflotte hat durch den Diebstahl einer Energiedämpfungswaffe von sich aus innerhalb einiger Tage ihre eigene Technologie anpassen können, ohne die klingonische Lösung nachbauen zu müssen.

Selbst ohne diesen Zufall hätte man also die Resistenz auch von selbst hinbekommen.

[Valdorian]

Zitat von Draco90831
Kann kein Argument sein. Von den meisten der 150 Rassen die zur Föderation gehören haben wir auch keine Infos, nichtmal beiläufige Erwähnungen.

Doch, kann ein Argument sein, weil man eben die Canon-Information hat, das 150 Rassen zur Föderation gehören, aber eben nicht, dass außer den Remanern irgendeine Rasse zum Imperium gehört.

Gab es in der Sci-Fi ja auch schon (siehe Thrawn-Trilogie bei Star Wars z.B.), ist aber auch ein ziemlicher logistischer Aufwand, der zudem nur einen wirklichen Einsatzzweck erfüllt. Ein Raumschiff mit Tarnung und Warptriebwerk kann vielfältigere Aufgaben erfüllen, als so ein Kamikaze-Asteroid und wenn man es nicht auf einen totalen Vernichtungskrieg mit einem bestimmten Gegner anlegt ist die Investition in eine Raumflotte taktisch günstiger.

Und? Es ging doch um dein Argument, die Romulaner hätten deshalb keinen Vernichtungskrieg gegen die Föderation geführt, weil sie angeblich keine Instakill-Waffe gehabt hätten. Die hatten sie eben. Und ein so großer Aufwand ist es für eine Warp-Zivilisation auch nicht, an ein paar große Asteroiden ein paar Triebwerke dran zu hängen.

[Seether]

Doch, kann ein Argument sein, weil man eben die Canon-Information hat, das 150 Rassen zur Föderation gehören, aber eben nicht, dass außer den Remanern irgendeine Rasse zum Imperium gehört.

Das ist an sich auch nicht zwingend notwendig, denn wie von mir anhand durchaus nachvollziehbarer Argumente aufgezeigt ,ist eine inkorporierte Mitgliedschaft im romulanischen Imperium nicht nötig. Mehr oder minder abhängige Clientelstaaten reichen völlig aus, um ein Imperium auszumachen.

Dass zudem die Klingonen wie auch die Romulaner in einem Bereich des Raums siedeln und kolonisieren sollen, in dem sich außer ihnen faktisch keine anderen Spezies befinden, während dies bei der Föd im Kernbereich Gang und Gebe ist, erscheint aufGrund der Raumdimensionen der drei Gebiete ziemlich unwahrscheinlich.

[Valdorian]

Wie gesagt, ich habe nicht behauptet, dass es keine weiteren Mitgliedspezies in deren Imperien/Einflussbereichen gibt. Canonisch ist es aber nicht, und selbst wenn man mit einer gewissen Plausibilität noch von einigen wenigen ausgehen könnte, wird es sich nicht annähernd in der Größenordnung der Föderation bewegen.

Die Canonischen Fakten sind aber eben die: Außer den Romulanern ist genau eine weitere Spezies im romulanischen Reich bekannt.

[Seether]

Stellt ja auch keiner in Abrede, glaube ich. Oder? Draco, Marine oder ich bringen halt lediglich vollkommen logische Argumente dafür ein, die nahelegen, dass es da eben sehr wohl "mehr" geben könnte und wohl wahrscheinlich, gemäß der Star Trek internen Logik, gibt.

[Valdorian]

Man kann man auch ebenso logische Argument dafür bringen, warum es eben keine weiteren Spezies in deren Einflussbereich gibt. Das ist lediglich eine Diskussion, die ich nicht führen will, weil die canonischen Fakten eben so sind wie sie sind und ich deshalb keine Notwendigkeit dafür sehe.

[Seether]

Es gibt keinen einzigen logischen Grund, der stichhaltig erklären kann, warum die im gesamten Star Trek Universum anzutreffende Häufung von Aliens of the Week grade im romulanischen oder klingonischen Territorium nicht anzutreffen sein sollen. Nicht einen.
Es steht dir aber natürlich frei, dich nicht auf eine rein logische, semantisch geführte Diskussion einzulassen und stattdessen das Argument der Nichtpräsenation anzuführen.
Dann haben wir in der Tat nichts mehr mitienander zu bereden in dieser Sache und können munter auf den nächsten Stichwortgeber in diesem Thread warten.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Es steht dir aber natürlich frei, dich nicht auf eine rein logische, semantisch geführte Diskussion einzulassen und stattdessen das Argument der Nichtpräsenation anzuführen.

Und wie ich schon gesagt habe, sehe ich keinen Sinn darin, mich auf eine solche Diskussion einzulassen, da ich lieber mit canonischen Fakten argumentiere als mit Spekulationen. Von daher bleibt es dabei:

Dann haben wir in der Tat nichts mehr mitienander zu bereden in dieser Sache und können munter auf den nächsten Stichwortgeber in diesem Thread warten.

[EA-Loyalist]

Die Föderation kann mit ihrer Flotte aber immer noch die wichtigsten Stellungen verminen.

Sicher, das kann sie ohne Frage tun, aber die Frage ist doch, was dies bringt. Sobald einige Schiffe zerstört wurden, ziehen die anderen Schiffe ab.

Nun kann man via Fächerstrahlen, Splittergranaten oder aufwändigen Scannen die Minen erledigen und dann weitermachen. Das bringt der VFP Zeit, aber keinesfalls einen Sieg. Wenn die Gegner es eilig haben, so feuern sie einfach an den Minen vorbei und bombardieren direkt den Planeten. Da machen Orbitalgeschütze mit eigener Reichweite IMO mehr Sinn.

[McWire]

Sicher, das kann sie ohne Frage tun, aber die Frage ist doch, was dies bringt. Sobald einige Schiffe zerstört wurden, ziehen die anderen Schiffe ab.

Nun kann man via Fächerstrahlen, Splittergranaten oder aufwändigen Scannen die Minen erledigen und dann weitermachen. Das bringt der VFP Zeit, aber keinesfalls einen Sieg. Wenn die Gegner es eilig haben, so feuern sie einfach an den Minen vorbei und bombardieren direkt den Planeten. Da machen Orbitalgeschütze mit eigener Reichweite IMO mehr Sinn.

Man kann die Minen ja mit einem molekularen Phaseninverter ausrüsten und in Phase versetzen, womit sie im ersten Moment für die Romulaner unangreifbar sind.

Das nützt es den Romulanern auch nichts daran vorbeizufeuern, wenn sich die Minen innerhalb ihrer Raumschiffe materialisieren und damit die Schiffe praktisch sofort und unmittelbar zerstören.

Die Verluste auf romulanischer Seite wäre sicherlich deutlich über 50%.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 11 Minuten und 27 Sekunden:

@ Valdorian & Seether

Man kann es sich doch recht einfach erklären:

Wir haben 150 Mitglieswelten der Föderation und in dem gleichen Gebiet gibt es etwa nochmal 50 unabhängig Völker.

Die Föderation hat einen Einflussbereich, innerhalb derer diese Völker leben, von 8000 Lichtjahre.
Bei einer sphärischen Form (ja ich weiß, darüber lässt sich streiten und laut Sternenatlas ist es eher eine zerfaserte ellipsoide Grundform) entspricht das einem Raumvolumen von 268,1 Milliarden Kubiklichtjahre.

d.h. bei einer angenommenen gleichmäßigen Verteilung (die aber auch nicht ganz der Realität entspricht, aber bei so großen Strukturen annäherungsweise funktioniert) kommt man auf eine Einwohnerdichte von 7,5*10^-10 raumfahrende Völker pro Lj³ oder anders ausgedrückt, auf jedes raumfahrende Volk kommen im statistischen Mittel 1,34 Milliarden Kubiklichtjahre.

Das Romulanische Imperium umfasst einen beinahe sphärischen Bereich mit einer maximalen Ausdehnung von 300 Lichtjahren, wenn man dem Sternenatlas folgt. Es ist also recht klein, dafür im Gegensatz zur Föderation aber auch kompakt und lückenlos.

Eine Sphäre von 300 Lichtjahren Durchmesser hat ein Raumvolumen von 14,1 Millionen Kubiklichtjahren. Im statistischen Mittel sollten dort nach dem obigen Vergleich im statistischen Mittel etwa 0,01 Völker leben.

Da jedoch in der Star Trek Realität die Völker eben nicht gleichmäßig verteilt sind, sondern es große Leerräume gibt und das Gebiet um die Erde besonders dicht besiedelt, kann man durchaus davon ausgehen, dass auf dem Gebiet des romulanischen Imperiums bis zu 20 raumfahrende Völker sein können.
Das korreliert auch in etwa mit der Dichte des Föderationskerngebiets.