Förderation-Cardassianer

[DarthRevan]

Nein, sie hat sogar einen Krieg mit den Klingonen in Kauf genommen, nur damit diese nicht die cardassianische Union erobern und zu einer potentiellen Gefahr werden.

Das war VOR dem Krieg, die Klingonen wollten einen Sinnlosen umprovozierten Angriffskrieg führen.
Jetzt ist die Lage eine ganz andere.

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...nenflotte.html
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...nionkrieg.html

Die Föderation hat von den ca 40.000 Sternenflottenraumschiffe pi*Daumen 10.000-20.000 verloren.
Die Klingonen hatten am Ende des Krieges nur noch 1.500 Raumschiffe an der Front -> diese Aussage ist 100% kanon.

Die Föderation ist rein zahlenmäßig den Klingonen nach dme Krieg massiv überlegen.. ich wage da mal eine 5:1-Schätzung.
Die Romulaner sind der einzige ernst zu nehmende Gegner.

Diese Aussage ist in meinen Augen weit ab von gut und böse. Ich will jetzt die beiden Threads nicht lesen aber... ich weiss nicht woher ihr die Zahlen von den Föderationsschiffen habt. Und "an der Front" ist interpretierbar.
Ein so krasses Missverhältnis halte ich für nicht denkbar.
Aber nun gut... in dem Fall wohl eher "Ansichtssache"

In der/den Alternativrealität(en?) ging(en) der/die Krieg(e) auch über Jahre und spielten sich in den 2350er und 2360er ab, als die Föderation noch deutlich weniger und die Klingonen deutlich mehr Raumschiffe hatten.
Außerdem war damals die Föderation noch eher auf Kuschelkurs und es gab keine Raumschiffe der Sovereign- oder Defiant-Klasse und nur wenige Galaxy- und Nebula-Klasse-Raumschiff.

Durch den Dominion-Krieg wurde das Gleichgewicht deutlich auf die Seite der Föderation verschoben, zumal die Klingonen schon 2372/2373 einen Teil ihrer Flotte im cardassianischen Raum verheizt haben.

Ich sag ja nicht das die Föderation einen krieg verlieren würde. Ich glaube nur nicht das die Klingonen verhältnismässig so stark geschwächt sind.

Und wenn sie es währen würden sie wohl eher "ehrenhaft sterben" als vor der Föderation den Schwanz einzuziehen.

Und ganz nebenbei: Die Föderation ist nicht die Galaxie Polizei ala USA selbst wenn USS auf den Schiffen steht.

Die Föderation könnten beiden Parteien auch Bedingungen aufdiktieren... was sie aber wohl nicht machen wird.
Das Szenario mit der politischen Annäherung ist jedoch, wie du schon sagst, wesentlich wahrscheinlicher.

Ich glaube nicht das sie so stark sind diktieren zu können... selbst wenn es so währe das die Klingonen geschwächt sind (was ich wie gesagt immernoch bezweifele) würden sie sich trotzdem nichts diktieren lassen.
Und die Romulaner sind erst spät in den Krieg eingestiegen und dürften viel geringere verluste haben. Wieso sollten sich die was diktieren lassen?

Andererseits könnte so eine Konstellation natürlich der Grund sein warum das verhältnis Föderation - Romulaner am Anfang von Nemesis wieder so schlecht ist...

... und Worfs Rückkehr könnte man mit Streit mit den Klingonen begründen^^
[/QUOTE]

Die Föderation wird die Cardassianer nicht vor die Hunde gehen lassen, weil sie sogar ihr Bündnis mit dne Klingonen riskiert haben um ihnen zu helfen.
Daran sieht man doch schon, wo der Hase langläuft.

Wie oben gesagt: VOR DEM KRIEG. Man wird zu einem Volk gegen das man gerade noch krieg geführt hat anders stehen als zu einem Volk mit dem man vor Jahren krieg hatte und das jetzt auf dem Weg zur Demokratie ist.
Und das verhältnis zu den Klingonen ist nun auch erheblich besser als damals.
Davon abgesehen: die Föderation muss erstmal selbst wiederaufbauen. Betazed wurde besetzt, die Erde angegriffen und sicher noch einiges anderes. Solche wiederaufbauten waren damals auch nicht im gange.

Außerdem ist ein weiterer starker Verbündeter in diesen Zeiten Gold wert

Stimmt. Aber die Cardassianer sind keine starken verbündeten sonden völlig am ende. Man hat gerade versucht einen Genozid an ihnen zu begehen, sie haben einen Krieg verloren, sie liegen völlig am Boden.

Zu den Klingonen, gerade unter Martok hat man aber ein bisweilen uneingeschränkt gutes Verhältnis, gerade nachdem man "seite an seite" mit ihnen in der Schlacht war geniesst die Föderation bei deren einstellung sehr grosses Ansehen im Imperium.
Welcher verbündete ist wohl wichtiger und stärker?

Und gerade wenn die Romulaner wieder Agressiver werden sind die Klingonen sehr wichtige verbündete.

Die Cardassianer haben auch viele Völker unterdrückt oder bei der Stange gehalten, die allgemein aggressiv waren.

Welche denn ausser den (meiner meinung nach Agressiven) Bajoranern? Sicher gabs andere Völker aber ich kann mich an keines erinnern und somit kann man imo nicht sagen ob sie Agressiv waren.

Was meinst du wohl was passierne würde, wenn die Bundesstaaten plötzlich ohne USA dastehen würden? Da gibt es auch einige Lokalgouverneure die dann einen deutlich aggressiveren Ton zu ihren Nachbarn anschlagen würden.

Heutzutage? Nichtmehr viel. Nach dem 2. Weltkrieg vielleicht eher...

Die Cardassianer wurden auch schon 2372 "gehasst" und man hat ihnen trotzdem gegen die Klingonen beigestanden und den Bruch des Khitomer-Abkommen billigend in Kauf genommen.

Vereinzelt ja aber nicht so sehr wie jetzt.

Solidarität ist eine Grundtugend der Föderation... das ändert sich auch nach dem Krieg nicht. Selbst Kira konnte sich überwinden mit Damar zusammenzuarbeiten.. es ist nur eine Frage der Zielstellung.

Damar hat den krieg auch mit Angefangen. Ausserdem ist auch für die Cardassianer das ausplündern immernioch besser als der Genozid.

Eine Ausplünderung der Cardassianer durch Klingonen und Romulaner wird es nicht so ohne weiteres geben, solange die Sternenflotten präsent bleibt

Deine Meinung, ich seh das anders.

Damit würden sie eventuell einen Krieg mit der Föderation anzetteln und in der momentanen Situation höchstwahrscheinlich nicht gewinnen.

Auch deine Meinung. Und nehmen wir mal Folgendes Szenario an: Klingonen und Romulaner wollen fleissig Plündern und die Föderation steht da Oberlehrerhaft und sagt "ne wir haben uns nun alle lieb".

Ich kann mir das bei martok jetzt persönlich nicht vorstellen aber ansonsten könnte die Föderation damit ein neues Romulaner-Klingonen bündnis gegen sich haben und DAS währe ein krieg den, schon aufgrund des wesentlich weniger verheizten Romulaner-Miliotärs, ein krieg den die Föderation nicht gewinnen kann.

Und niemand will schonwieder Krieg, vermutlich nichtmal die Klingonen aber zu allerletzt die Föderation. Da wird man sicher zu einigen.... abschlägen bereit sein.
[/QUOTE]

An der Tatsache, dass sie am Ende nur noch 1500 Raumschiffe an der Front hatten. Geht man bei der Föderation von 50% aus, was schon ziemlich hochgegriffen ist, wäre sie mit den übrigbleibenden 20.000 Raumschiffen den Klingonen 13:1 überlegen. Da ich aber nicht denke, dass die Klingonen nix mehr zu Hause hatten, dürften die Klingonen "nur" 1:5 oder 1:4 unterlegen sein.

Wie gesagt dieses Missverhältnis halte ich für undenkbar und es sah auch beim besten willen nirgendwo nach so einem Missverhältnis aus.

Außerdem haben sie an den modernsten Raumschiffen nur die Neghvar, während die Föderation Sovereign, Defiant, Prometheus, Akira & co hat.

Das halte ich auch nicht für garantiert. Bedenkt man wie lange Bird of Preys und K'tingas im einsatz waren kann man absehen das Klingonen gern dasselbe Design weiter benutzen. Warum auch nicht wenn es "perfekt" ist? Die Klingonen bauen seid mind. 200 jahren kriegsschiffe, die Föderation gerade mal seid 10.
Also könnten die Klingonenschiffe nagelneue und hochmoderne neue Versionen der Raubvogel- und Vor'Cha klasse sein.

Dreimal darfst du raten wer in einem solchen Szenario gewinnt.



Deswegen ist es Spekulation

Wie gesagt ich kann mich mit deinen Zahlen beim besten willen nichtmal annähernd anfreunden.

[Makaan]

Sloanns Aussage war, dass nach dem Dominionkrieg die Klingonen dermassen geschwächt dastehen werden, dass nur noch zwei Grossmächte die Geschicke des Alpha- und Betaquadranten hauptsächlich kontrollieren werden, welches dann eben die Föderation und die Romulaner sein werden.
Einfach die Serie anschauen. Dort haben die Klingonen auch massenweise Verluste erlitten, sei es, weil sie wegen der Polaron-Waffenkonfiguration als einzige für lange Zeit an der Front kämpfen mussten, weil die Föderation und die Romulaner erst ihre Konfigurationen beenden mussten, oder weil Gowron irgendwelche unsinnige Angriffe befohlen hatte, die den Klingonen mehr gekostet hatte, als sie vertragen konnten.

Egal, wie du die Sache siehst, die Tatsachen stimmen.

[DarthRevan]

Sloanns Aussage war, dass nach dem Dominionkrieg die Klingonen dermassen geschwächt dastehen werden, dass nur noch zwei Grossmächte die Geschicke des Alpha- und Betaquadranten hauptsächlich kontrollieren werden, welches dann eben die Föderation und die Romulaner sein werden.
Einfach die Serie anschauen. Dort haben die Klingonen auch massenweise Verluste erlitten, sei es, weil sie wegen der Polaron-Waffenkonfiguration als einzige für lange Zeit an der Front kämpfen mussten, weil die Föderation und die Romulaner erst ihre Konfigurationen beenden mussten, oder weil Gowron irgendwelche unsinnige Angriffe befohlen hatte, die den Klingonen mehr gekostet hatte, als sie vertragen konnten.

Egal, wie du die Sache siehst, die Tatsachen stimmen.

Die "Tatsachen" alles klar.

Massive verluste bedeuten kein verhältnis von 1500 zu 20.000 schiffen

Und Sloan wwar wahrsager ist mir neu?
Ausserdem kann auch ein "klingonen-föderations-bündnis" eine grossmacht sein. Wie wir aus Enterprise wissen werden die Klingonen ja eh irgendwann zur Föderation gehören, hier könnte der erste schritt dahigehend passieren.

[McWire]

Flottengrößen am Ende des Krieges

Es gibt zwei definitve kanonische Aussagen zu den Zahlen:

ROSS
Well, Gentlemen, it would seem
that the Klingon fleet is the
only thing standing between us
and the Dominion.

ROMULAN
(under his breath)
What have we come to... ?

Martok shoots him a look

MARTOK
By tomorrow, we'll have eleven
hundred Klingon vessels ready for
deployment.

DEEP SPACE NINE: "When it Rains... " - REV. 03/02/99 - TEASER 3.

2 CONTINUED: (2)

ROMULAN
(dismissive)
With the Breen, the Cardassians
and the Jem'Hadar you're still
outnumbered twenty-to-one.

(PS: Ich meine in der entgültigen Fassung der Folge ist von 1500 die Rede... naja tut nix zur Sache, das Verhältnis ist ja das gleiche)

Also die Klingonen hatten 1100 Raumschiffe an der Front und die Cardassianer, Breen und das Dominion zusammen 22.000.

Hochgerechnet auf die Föderation und die Romulaner müssen diese mindestens 10.000 Raumschiffe beisteuern, nur damit sie gerade mal noch 1:2 unterlegen sind.
Um eine ausgeglichene Front zu haben, müssten die Föderation 10.000 und die Romulaner 10.000 Raumschiffe beisteuern.

Damit hat die Föderation mindestens 5:1 mehr Raumschiffe an der Front stehen als die Klingonen und im höchsten Fall 10:1 mehr Raumschiffe.

Das spricht m.E. Bände.

Dazu noch die Sache mit den NCC-Nummern und den Hochrechnungen aus anderen Folgen... kommt man für die Vorkriegsföderation auf 40.000 Raumschiffe und nach dem Krieg auf 20.000-30.000, wovon 10.000-15.000 direkt am Krieg beteiligt waren und 10.000-15.000 die entfernten Kolonien wie Rigel und Kernwelten verteidigt haben.



Jedenfalls werden die Klingonen sich der Föderation beugen, da sie einen Krieg nicht gewinnen können und eher Angst haben müssen, dass nicht eines Tages die Romulaner die Schwäche ausnutzen und ihr Imperium zerstören.

Die Romulaner mit ihren Schätzungsweise 15.000-20.000 Raumschiffen sind derzeit die einzige Macht in der Region die mit der Föderation auf Augenhöhe ist.

Die Föderation ist also durchaus militärisch in der Lage die Cardassianer vor Plünderungen zu schützen. Und in Anbetracht der vergangenen Taten und der letzten DS9-Folgen, wo Ross klar gemacht hat, dass er sich über den Sieg nicht freuen kann in anbetracht der Verluste und Verwüstungen, ist eine Aussöhnung mit den Cardassianern wahrscheinlich.

Immerhin hat das Dominion den Krieg hauptsächlich ausgetragen und nicht die Cardassianer... die waren nach Dukats Abgang nur noch Mitläufer teilweise gegen ihren Willen.. das wird der Föderationsrat sicherlich berücksichtigen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Stunden, 49 Minuten und 13 Sekunden:

Sloanns Aussage war, dass nach dem Dominionkrieg die Klingonen dermassen geschwächt dastehen werden, dass nur noch zwei Grossmächte die Geschicke des Alpha- und Betaquadranten hauptsächlich kontrollieren werden, welches dann eben die Föderation und die Romulaner sein werden.
Einfach die Serie anschauen. Dort haben die Klingonen auch massenweise Verluste erlitten, sei es, weil sie wegen der Polaron-Waffenkonfiguration als einzige für lange Zeit an der Front kämpfen mussten, weil die Föderation und die Romulaner erst ihre Konfigurationen beenden mussten, oder weil Gowron irgendwelche unsinnige Angriffe befohlen hatte, die den Klingonen mehr gekostet hatte, als sie vertragen konnten.

Egal, wie du die Sache siehst, die Tatsachen stimmen.

Mal davon abgesehen, dass die Klingonen schon vor dem Krieg im cardassianischen Raum massig Raumschiffe verheizt haben und sich erst zurückgezogen haben, als das Dominion auf Seiten der Cardassianer die Klingonen verjagt haben, was wohl auch nicht völlig ohne größere Verluste von statten gegangen sein kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 30 Minuten und 20 Sekunden:

Auch deine Meinung. Und nehmen wir mal Folgendes Szenario an: Klingonen und Romulaner wollen fleissig Plündern und die Föderation steht da Oberlehrerhaft und sagt "ne wir haben uns nun alle lieb".

Ich kann mir das bei martok jetzt persönlich nicht vorstellen aber ansonsten könnte die Föderation damit ein neues Romulaner-Klingonen bündnis gegen sich haben und DAS währe ein krieg den, schon aufgrund des wesentlich weniger verheizten Romulaner-Miliotärs, ein krieg den die Föderation nicht gewinnen kann.

Und niemand will schonwieder Krieg, vermutlich nichtmal die Klingonen aber zu allerletzt die Föderation. Da wird man sicher zu einigen.... abschlägen bereit sein.

Die Klingonen werden keinen Krieg anfangen, da sie genau wissen, dass sie den verlieren würden.
Die Romulaner und Remaner sind derzeit zu gespalten, als das sie einen Krieg mit der Föderation wirklich gewinnen könnten... vermutlich würde das ziemlich lange dauern und große Verluste fordern.

Ich gehe davon aus, dass man sich von Seiten der Föderation mit der neuen romulanischen Regierung schnell einigen wird und den Klingonen als enge Alliierte ein paar Konzessionen zugesteht wie z.B. die Einnahme von abgelegenen cardassianischen Kolonien von geringem Wert für den Wiederaufbau der cardassianischen Gesellschaft.

Aber wie schon gesagt, steht die Föderation durch den Krieg relativ zu den anderen Reichen besser da. Sie hat zwar in absoluten Zahlen große Verluste, aber sie hatte ja vor dem Krieg schon ein paar mehr Raumschiffe als die Cardassianer oder Romulaner oder Klingonen gehabt. Relativ gesehen haben die Klingonen mit fast 75% die größten Verluste, gefolgt von den Cardassianern mit 67% und der Föderation mit 33-50%.
Die Romulaner und Breen haben Verluste von weniger als 33% gehabt, hatten dafür aber nicht soviele Raumschiffe wie die anderen drei Reiche.
Beim Dominion kann man die Verluste schwer einschätzen, da die Gesamtraumschiffzahl unbekannt ist. Ausgehend von der Anzahl der nur im Alpha-Quadrant stationierten Raumschiffe dürfte die Verlustrate bei rund 50% liegen.

Auch wenn das jetzt offtopic ist:

Es gibt da sogar eine nette Symmetrie.

Hauptkriegsgegner: Föderation + Dominion = Verluste 33-67% (~50%)
"kampflustige Alliierte": Klingonen + Cardassianer = Verluste über 67%
"Späteinsteiger": Romulaner + Breen = Verluste unter 33%

Im Prinzip hat die Föderation die Klingonen für sich arbeiten lassen und das Dominion die Cardassianer, warum diese beiden Völker die größten Verluste erlitten haben.
Die Romulaner und die Breen waren eher "Feuerwehr" und "Hilfsarbeiter" und wurden nur dazu gerufen, als die Situation brenzlig wurde um das Gleichgewicht zu erneuern und die Front zu halten.

Die Hauptkriegsgegner haben sich gleichmäßig über den Krieg aneinander gerieben, wobei sie im Laufe der 3 Jahre etwa die Hälfte der Flotten "verbraucht" haben.
Zudem sind die Hauptkriegsgegner die jeweils wirtschaftlich stärkste Macht auf jeder Seite mit der größten Nachproduktion an Raumschiffen. Daher die moderaten relativen Verluste, auch wenn sie in Absolutzahlen die größten erlitten haben (beide Reiche deutlich über 10.000 Raumschiffe).

[DarthRevan]

[QUOTE=McWire;2028854]Es gibt zwei definitve kanonische Aussagen zu den Zahlen:



(PS: Ich meine in der entgültigen Fassung der Folge ist von 1500 die Rede... naja tut nix zur Sache, das Verhältnis ist ja das gleiche)

Also die Klingonen hatten 1100 Raumschiffe an der Front und die Cardassianer, Breen und das Dominion zusammen 22.000.[QUOTE]

Jetzt sind wir bei "ich meine".

Die Zahlen müssen zwangsläufig nichts bedeuten.
Bei der Art der Klingonen zu Kämpfen und der da Aktuellen lage (als einzige die Kampffähige Schiffe haben) ist es durchaus anzunehmen das eine gaaanze Menge der Schiffe in reperatur war die nicht einbezogen sind.
Schiffe an der "Heimfront" sind sicher nicht mit drinnen.
Ob in dieser Rechnung Patroullien und Schiffe in nicht umkämpften Eroberten Systemen mit einbezogen sind steht nicht fest.

Man kann in diesem Bereich nur spekulieren solange nicht klar gesagt wird "die Klingonen sind völlig besiegt" (was das ergebnis eurer Zahlen währe) und ich halte eure Spekulationen nicht für realistisch.

Wenn hingegen die Klingonen wirklich so massiv im Nachteil gewesen wäre hätte das Dominion nur zugreifen müssen und der Alpfha quadrant wär in Stunden gefallen.

Hochgerechnet auf die Föderation und die Romulaner müssen diese mindestens 10.000 Raumschiffe beisteuern, nur damit sie gerade mal noch 1:2 unterlegen sind.
Um eine ausgeglichene Front zu haben, müssten die Föderation 10.000 und die Romulaner 10.000 Raumschiffe beisteuern.

Reine Spekulation. Es könnten mehr Schiffe für den "letzten Schlag" von Zuhause abgezogen worden sein, in Bezug auf obriges Argument da alle Flotten wieder Aktiv sind mehr Schiffe Repariert sein ect ect.

Das die Klingonen durch Gowrons dumme Manöver, den vorherigen Cardassia Krieg und als "einzige Kampffähige" mehr verluste hatten ist klar aber nicht SO VIEL MEHR.

Dazu noch die Sache mit den NCC-Nummern und den Hochrechnungen aus anderen Folgen... kommt man für die Vorkriegsföderation auf 40.000 Raumschiffe und nach dem Krieg auf 20.000-30.000, wovon 10.000-15.000 direkt am Krieg beteiligt waren und 10.000-15.000 die entfernten Kolonien wie Rigel und Kernwelten verteidigt haben.

Jetzt kommen die NCC-Nummern wieder. Da sehe ich mal garkeinen Beweis drinnen.
Weisst du welche Verluste die Föderation genau wann wo wie hatte? Also.

Jedenfalls werden die Klingonen sich der Föderation beugen, da sie einen Krieg nicht gewinnen können und eher Angst haben müssen, dass nicht eines Tages die Romulaner die Schwäche ausnutzen und ihr Imperium zerstören.

Da kennst du die Klingonen aber schlecht oder auch die "lieber stehend sterben als kniend leben"-Jungs. Man hat mehrmals gesehen was passiert wenn man versucht die Klingonen dazu zu bekommen "sich zu beugen".
Sie tun es nicht.

Die Romulaner mit ihren Schätzungsweise 15.000-20.000 Raumschiffen sind derzeit die einzige Macht in der Region die mit der Föderation auf Augenhöhe ist.

Woher auch immer die Zahlen kommen...

Die Föderation ist also durchaus militärisch in der Lage die Cardassianer vor Plünderungen zu schützen. Und in Anbetracht der vergangenen Taten und der letzten DS9-Folgen, wo Ross klar gemacht hat, dass er sich über den Sieg nicht freuen kann in anbetracht der Verluste und Verwüstungen, ist eine Aussöhnung mit den Cardassianern wahrscheinlich.

Nicht auf kosten die Friedens mit den Anderen.

Immerhin hat das Dominion den Krieg hauptsächlich ausgetragen und nicht die Cardassianer... die waren nach Dukats Abgang nur noch Mitläufer teilweise gegen ihren Willen.. das wird der Föderationsrat sicherlich berücksichtigen.

Jede Flotte die man sah hatte einen guten Anteil Cardassianischer Schiffe. Und die Cardassianer haben die Zutritt ermöglicht.

Mal davon abgesehen, dass die Klingonen schon vor dem Krieg im cardassianischen Raum massig Raumschiffe verheizt haben und sich erst zurückgezogen haben, als das Dominion auf Seiten der Cardassianer die Klingonen verjagt haben, was wohl auch nicht völlig ohne größere Verluste von statten gegangen sein kann.

Sie waren regelmässig auf dem Vormarsch ohne grosse verluste. Als das Dominion eintraf wurden sie schnell zurückgeworfen. Die Flotte die dann Schutz bei DS9 sucht hatte viel reperaturbedarf. So grosse "verheizungen" muss man nicht zwangsläufig unterstellen.

Die Klingonen werden keinen Krieg anfangen, da sie genau wissen, dass sie den verlieren würden.

Wie schon gesagt: KLINGONEN

Die Romulaner und Remaner sind derzeit zu gespalten, als das sie einen Krieg mit der Föderation wirklich gewinnen könnten... vermutlich würde das ziemlich lange dauern und große Verluste fordern.

Das hatten wir schon, diese instabilität wird bei den Romulanern keine Sache von Dauer sein.

Ich gehe davon aus, dass man sich von Seiten der Föderation mit der neuen romulanischen Regierung schnell einigen wird und den Klingonen als enge Alliierte ein paar Konzessionen zugesteht wie z.B. die Einnahme von abgelegenen cardassianischen Kolonien von geringem Wert für den Wiederaufbau der cardassianischen Gesellschaft.

Ich glaube nach wie vor nicht das sich die anderen so einfach was vorschreiben lassen.

Aber wie schon gesagt, steht die Föderation durch den Krieg relativ zu den anderen Reichen besser da.

Interpretation nicht Fakt.

Sie hat zwar in absoluten Zahlen große Verluste, aber sie hatte ja vor dem Krieg schon ein paar mehr Raumschiffe als die Cardassianer oder Romulaner oder Klingonen gehabt.

Mehr als die Cardassianer vielleicht.... aber Klingonen und Romulaner... seid wann?

Relativ gesehen haben die Klingonen mit fast 75% die größten Verluste, gefolgt von den Cardassianern mit 67% und der Föderation mit 33-50%.

Wo hast du die Zahlen her? Zum einen bin ich sicher das die Cardassianer am meisten Verluste hatten und wieso sollte die Föderation so verhältnismässig geringe Verluste haben?

Die Romulaner und Breen haben Verluste von weniger als 33% gehabt, hatten dafür aber nicht soviele Raumschiffe wie die anderen drei Reiche.

Woher weisst du wie viele Schiffe diese Reiche hatten?

Beim Dominion kann man die Verluste schwer einschätzen, da die Gesamtraumschiffzahl unbekannt ist. Ausgehend von der Anzahl der nur im Alpha-Quadrant stationierten Raumschiffe dürfte die Verlustrate bei rund 50% liegen.

Naja das ist ja unwichtig die sind denke ich abgezogen.

Auch wenn das jetzt offtopic ist:

Es gibt da sogar eine nette Symmetrie.

Hauptkriegsgegner: Föderation + Dominion = Verluste 33-67% (~50%)
"kampflustige Alliierte": Klingonen + Cardassianer = Verluste über 67%
"Späteinsteiger": Romulaner + Breen = Verluste unter 33%

Im Prinzip hat die Föderation die Klingonen für sich arbeiten lassen und das Dominion die Cardassianer, warum diese beiden Völker die größten Verluste erlitten haben.
Die Romulaner und die Breen waren eher "Feuerwehr" und "Hilfsarbeiter" und wurden nur dazu gerufen, als die Situation brenzlig wurde um das Gleichgewicht zu erneuern und die Front zu halten.

Die Hauptkriegsgegner haben sich gleichmäßig über den Krieg aneinander gerieben, wobei sie im Laufe der 3 Jahre etwa die Hälfte der Flotten "verbraucht" haben.
Zudem sind die Hauptkriegsgegner die jeweils wirtschaftlich stärkste Macht auf jeder Seite mit der größten Nachproduktion an Raumschiffen. Daher die moderaten relativen Verluste, auch wenn sie in Absolutzahlen die größten erlitten haben (beide Reiche deutlich über 10.000 Raumschiffe).

Alles nette und (teilweise) logische überlegungen, aber keine Fakten.

[Seether]

Ich muss deinen Zahlen allerdings auch kritisch gegenüber stehen, McWire. Besonders bzgl der Aussagen, die die Romulaner betreffen.

Da wird, offenbar in einer Art Umrechnung der Wertigkeit des durchshcnittlichen Föderationsschiffes im Verhältnis zu einem Warbird, eine Zahl von XYSchiffen etc.pp. in den Raum geworfen.

Und das ist nunmal nicht mehr als Spekulation.

Die Romulaner sind im Gegensatz zur Föderation nunmal expansionistisch-aggressiv. Dass wir nur niemals derartige offene Aggression gegenüber der Föd sehen, liegt -natürlich insoweit auch nur Spekulation - wohl an einer Kosten-Nutzen-Rechnung und der Allianz mit den Klingonen.
However, zu dieser Grundeinstellung passt es einfach nicht, mit "zu wenigen Schiffen" herumzulaufen. Wenn die Romulaner alleine nichtmal der Föd mit ihren "ca 50.000 Schiffen" gewachsen wären, würden die kein Imperium verwalten und sich im Betaquadranten herumtreiben.

Zur Erinnerung: Die Romulaner sehen sich den wohl beiden stärksten Militärmaschinerien des Quadranten als Feind gegenüber - Föd und Klingonen in ihrer Allianz.
Da kann man nur durch massive Aufrüstung gegenhalten. Alles andere macht schon bei der Unberechenbarkeit der Klingonen keinen Sinn.
Insofern mögen zwar die von dir genannten Vergleichswerte an sich pluasibel klingen; aber zutreffen müssen sie eben nicht zwangsläufig, weil wir nichts über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, die industriellen Kapazitäten und den WILLEN der Romulaner wissen, Rüstung voran zu bringen.

In Wahrheit könnten sie, für sich allein betrachtet, die größte Militärmacht der Drei Mächte schon vor 2372 gewesen sein, und wir könnten es nicht sicher widerlegen oder gar als völlig unplausibel erklären.

[McWire]

->

ROSS
Well, Gentlemen, it would seem
that the Klingon fleet is the
only thing standing between us
and the Dominion.

ROMULAN
(under his breath)
What have we come to... ?

Martok shoots him a look

MARTOK
By tomorrow, we'll have eleven
hundred Klingon vessels ready for
deployment.

DEEP SPACE NINE: "When it Rains... " - REV. 03/02/99 - TEASER 3.

2 CONTINUED: (2)

ROMULAN
(dismissive)
With the Breen, the Cardassians
and the Jem'Hadar you're still
outnumbered twenty-to-one.

Fakt ist, dass die Klingonen am Ende des Krieges keine 2000 Raumschiffe mehr für die Front erübrigen konnten, während die Dominion-Allianz noch weit über 20.000 gehabt haben und trotzdem nicht gewonnen haben.

Die Föderation hat alleine in der letzten Schlacht um Cardassia 33% der Raumschiffe dieser Flotte verloren und hätte trotzdem noch gewonnen.
Da die Föderationsallianz am Ende gewonnen hat und das bei hohen Verlusten, muss die Föderation zusammen mit den Romulanern diese Lücke geschlossen haben.

Wo hast du die Zahlen her? Zum einen bin ich sicher das die Cardassianer am meisten Verluste hatten und wieso sollte die Föderation so verhältnismässig geringe Verluste haben?

Bei 50% hätte die Föderation 20.000 Raumschiffe verloren, dass ist mehr als die Cardassianer oder Klingonen am Anfang des Krieges überhaupt hatten.

Die Föderation hat 10 mal mehr Mitgliedsplaneten als die anderen Reiche und dementsprechend auch die 10-fache Bevölkerung und 10-fache Wirtschaftsstärke. Für die ist der Raumschiffbau in größeren Mengen eher unproblematisch. Eine Allianz von 150 Mitgliedsspezies hat eine etwas andere Kapazität als eine Monospezieskultur wie Romulaner, Cardassianer oder Klingonen.

Das ist in etwa so, wie wenn man den Iran mit der Nato vergleicht.

[Seether]

Die Föderation hat 10 mal mehr Mitgliedsplaneten als die anderen Reiche und dementsprechend auch die 10-fache Bevölkerung und 10-fache Wirtschaftsstärke. Für die ist der Raumschiffbau in größeren Mengen eher unproblematisch. Eine Allianz von 150 Mitgliedsspezies hat eine etwas andere Kapazität als eine Monospezieskultur wie Romulaner, Cardassianer oder Klingonen.

Du unterschlägst ein wenig - was die Stärke der Föd und ihrer Vebründeten insofern relativiert - ,dass die Cardassianer sich in den letzten Kriegstagen als Fahnenflüchtig erwiesen und die Seiten wechselten.
Es ist weder bekannt, wieviele von den 30.000 Dominionschiffen an der Front auf cardassianische Modelle entfallen, und wieviele auf Dominion - und Breen.
Aber eines sollte bedacht werden: Ehe sich die Cardassianer nach der Zerstörung von Lakarian City auf die Seite der Allianz stellten, verlief die finale Schlacht "nicht gut[für uns, Ben.]". Tatsächlich brach, zumindest der Einschätzung Ross nach, die Romulanische Linie nach dem (Drehbuch induzierten) Verlust ihres Flaggschiffs weg, und die Defiant selber wäre ohne das unerwartete Flankenfeuer der Galors wohl über den Jordan gegangen (was nach Lesart des Drehbuchs auch den Ernst der Situation verdeutlichen sollte).
Insofern kann der cardassianische Beitrag zahlenmäßig (da technologisch den JemHadar Schiffen eh nicht gewachsen) nicht so gering gewesen sein, als die Gründerin nachher den sofortigen Rückzug nach Cardassia Prime befahl. Die Schlacht wurde vollkommen gewendet.
Was ich damit zeigen möchte: Es herrscht einfach zu viel Spekulation in diesem Bereich, um sicher zu sagen "Partei A hat X Schiffe, Partei B hat Z Schiffe, etc.pp.", selbst wenn man not VOLLKOMMEN Unbekannte Fakten wie industrielle Kapazitäten, finanzielle Ressourcen oder Bevölkerungsstärke außer Acht lässt.

Dazu auch:
Interessant, dass Du aus 10facher Anzahl an Mitgliedswelten (eine Zahl, deren canonischen Beleg ich dann gerne mal hätte) auch direkt die 10fache Bevölkerung die 10fache Wirtschaftsstärke herausliest.

Das sind ein paar nur sehr zweifelhafte Kausalketten, begründet auf reiner Spekulation ohne Canonbeweis.
Es GIBT keine Canonaussage darüber, wieviele Welten die Romulaner haben, und, was sowieso viel wichtiger ist, wie es unabhängig von Fixwerten wie Welten, Bevölkerung, Ressourcen und Handelspartnern um ihre wirkliche effektive Wertschöpfung steht.

Du musst Dir zurecht vorhalten lassen, hier (wo du sonst so extrem präzise und fundiert mit Faktenmaterial arbeitest!), totale Spekulation zu betreiben.

Ich mein, ich könnt mich auch hinstellen und beuapten: "Die Romulaner 2367 sind fast so mächtig wie die Föderation und Klingonen zusammen, und nur das Bestehen der ALlianz hat sie daran gehindert, eine der beiden Seiten auszulöschen."
Das wäre natürlich wohl schwachsinn und auch in den Serien nicht derart impliziert.

Wir wissen einfach NICHTS über die Romulaner. Wir wissen nicht, wie wirtschaftlich stark sie sind, wir wissen nicht, mit wem sie im Betaquadranten zu tun haben (Satellitenstaaten? Handelspartner? Oder gar ein der Föd und den Klingonen unbekannter Nachbar, der potentiell gefährlich genug ist, um beträchtliche Ressourcen zu binden, auch in Zeiten des Dominionkrieges?), wir wissen nicht mal, wieviele es von ihnen überhaupt gibt.
Wir wissen ja nich nicht mal, wie man die Wertigkeit eines Warbirds gegen eine Galaxy etwa, das kampfstärkste FödSchiff im DOminionkrieg, aufwerten kann und inwiefern 15.000-20.000 Romischiffe gleichwertig zu 35000-50.000 Födschiffen sind.

[DarthRevan]

->

Fakt ist, dass die Klingonen am Ende des Krieges keine 2000 Raumschiffe mehr für die Front erübrigen konnten, während die Dominion-Allianz noch weit über 20.000 gehabt haben und trotzdem nicht gewonnen haben.

Ich habe gerade ne ganze reihe guter Gründe genannt aus die diese Zahlen grob verfälschen könnten.

Die Föderation hat alleine in der letzten Schlacht um Cardassia 33% der Raumschiffe dieser Flotte verloren

Quelle?

Da die Föderationsallianz am Ende gewonnen hat und das bei hohen Verlusten, muss die Föderation zusammen mit den Romulanern diese Lücke geschlossen haben.

Oder die Schiffe wurden wieder geschickter verteilt da zu der Zeit als die Zahl genannt wurde die Klingonen die einzige Verteidigungslienie waren.

Bei 50% hätte die Föderation 20.000 Raumschiffe verloren, dass ist mehr als die Cardassianer oder Klingonen am Anfang des Krieges überhaupt hatten.

Quelle?

Die Föderation hat 10 mal mehr Mitgliedsplaneten als die anderen Reiche und dementsprechend auch die 10-fache Bevölkerung und 10-fache Wirtschaftsstärke.

Für die ist der Raumschiffbau in größeren Mengen eher unproblematisch. Eine Allianz von 150 Mitgliedsspezies hat eine etwas andere Kapazität als eine Monospezieskultur wie Romulaner, Cardassianer oder Klingonen.

Das ist in etwa so, wie wenn man den Iran mit der Nato vergleicht.[/QUOTE]

Das ist ein Punkt den ich selbst oft Kritisiert hat.
So müsste es sein es wird aber IMMER anders dargestellt. Und währe das Verhältnis so hätten auch zu TNG zeiten die Föderierten keinen krieg gegen die Klingonen verlieren können was ja nun einmal in alt. zeitlinien der Fall wahr.

Klingonen und Romulaner sind (zumindest zu Kriegsbeginn) etwa gleichstarke Mächte, unlogisch aber imo Canon.

[McWire]

Ich habe gerade ne ganze reihe guter Gründe genannt aus die diese Zahlen grob verfälschen könnten.

Könnten! -> Deine Aussage ist auch nur spekulative Interpretation und lässt sich durch die Masse an kleineren Statements aus den anderen Folgen als unplausibler erscheinen lassen als meine Interpretation.

Quelle?

ROSS (Cont'd)
We've already lost a third of our
fleet.

Damit ist die Schlacht um Cardassia gemeint, nicht der gesamte Krieg.
Also die Föderation verliert mal so eben 33% der Raumschiffe und hätte das eingekesselte Dominion mit den restlichen 67% trotzdem noch besiegt.. wenn auch unter hohen Verlusten.

Quelle?

40.000 : 2 = 20.000


Egal wie gut du und Seether argumentiert, die Autoren wollten in jedem Fall darauf hinaus, dass die Klingonen nach dem Krieg absolut am Boden liegen.
Das war ihre Absicht und die geht auch aus dem Canon hervor.. ob euch das nun gefällt oder nicht.

Beweist auch folgende Aussage:

SLOAN
To evaluate an ally -- and a
temporary ally at that. I say
that because when the war's over,
the following will happen in
short order: The Dominion will
be forced back to the Gamma
Quadrant. The Cardassian Empire
will be occupied. The Klingon
Empire will spend the next ten
years recovering from the war and
won't pose a major threat to
anyone. That leaves two powers
to vie for control of the
quadrant -- the Federation and
the Romulans.

[DarthRevan]

Könnten! -> Deine Aussage ist auch nur spekulative Interpretation und lässt sich durch die Masse an kleineren Statements aus den anderen Folgen als unplausibler erscheinen lassen als meine Interpretation.

Das ist deine Meinung und nicht mehr. Und deine "Fakten" sind nicht weniger spekulativ.

Damit ist die Schlacht um Cardassia gemeint, nicht der gesamte Krieg.
Also die Föderation verliert mal so eben 33% der Raumschiffe und hätte das eingekesselte Dominion mit den restlichen 67% trotzdem noch besiegt.. wenn auch unter hohen Verlusten.

Er meinte damit IMO die GESAMTE Allianzflotte nicht die der Föderation

40.000 : 2 = 20.000

Woher kommen die 40.000? Woher das durch 2?

Egal wie gut du und Seether argumentiert, die Autoren wollten in jedem Fall darauf hinaus, dass die Klingonen nach dem Krieg absolut am Boden liegen.
Das war ihre Absicht und die geht auch aus dem Canon hervor.. ob euch das nun gefällt oder nicht.

Beweist auch folgende Aussage:

Ach du bist Telepath?
Wenn sie Autoren das gewollt hätten hätten sie das in den vordergrund gestellt man müsste nicht mit 2 oder 3 angaben spekulieren die irgendwann in irgendwelchen Episoden mal gemacht wurden (und bei denen man die jeweils anderen mutmasslich nichtmal mehr in sinn hatte.)

[McWire]

Du unterschlägst ein wenig - was die Stärke der Föd und ihrer Vebründeten insofern relativiert - ,dass die Cardassianer sich in den letzten Kriegstagen als Fahnenflüchtig erwiesen und die Seiten wechselten.
Es ist weder bekannt, wieviele von den 30.000 Dominionschiffen an der Front auf cardassianische Modelle entfallen, und wieviele auf Dominion - und Breen.

Man könnte sie zählen Es gibt ja genug Szenen wo die gemeinsame Flotte aus Jem'Hadar, Cardassianer und Breen zu sehen ist.

Das Verhältnis ist etwa 3:3:2.

Insofern kann der cardassianische Beitrag zahlenmäßig (da technologisch den JemHadar Schiffen eh nicht gewachsen) nicht so gering gewesen sein, als die Gründerin nachher den sofortigen Rückzug nach Cardassia Prime befahl. Die Schlacht wurde vollkommen gewendet.

Die Flottenaufstellungen vermitteln dieses Bild nicht. Die Jem'Hadar sind gleichwertig.

Was ich damit zeigen möchte: Es herrscht einfach zu viel Spekulation in diesem Bereich, um sicher zu sagen "Partei A hat X Schiffe, Partei B hat Z Schiffe, etc.pp.", selbst wenn man not VOLLKOMMEN Unbekannte Fakten wie industrielle Kapazitäten, finanzielle Ressourcen oder Bevölkerungsstärke außer Acht lässt.

Die Anzahl der klingonischen Raumschiffe an der Front ist direkt gegeben, da ist überhaupt keine Spekulation enthalten. Und die Zahl der Dominion-Allianz-Raumschiffe über durch das Verhältnis gegeben.

Dazu auch:
Interessant, dass Du aus 10facher Anzahl an Mitgliedswelten (eine Zahl, deren canonischen Beleg ich dann gerne mal hätte) auch direkt die 10fache Bevölkerung die 10fache Wirtschaftsstärke herausliest.

Die Föderation hat laut ST VIII 150 Mitgliedswelten.. also 150 raumfahrende Spezies.
Wieviel haben die Cardassianer, Romulaner und Klingonen?

Im Prinzip doch nur sich selbst und halbes dutzend unterdrückte Spezies wie Remaner, Kriosianer, Lissepianer etc pp.

Es GIBT keine Canonaussage darüber, wieviele Welten die Romulaner haben, und, was sowieso viel wichtiger ist, wie es unabhängig von Fixwerten wie Welten, Bevölkerung, Ressourcen und Handelspartnern um ihre wirkliche effektive Wertschöpfung steht.

Die Romulaner sind ja auch nicht das Ziel dieser Diskussion, sondern die Klingonen und Cardassianer.

Du musst Dir zurecht vorhalten lassen, hier (wo du sonst so extrem präzise und fundiert mit Faktenmaterial arbeitest!), totale Spekulation zu betreiben.

Wenn du Faktenmaterial haben willst, ließ dir die Zitate durch, die sind allesamt aus den DS9-Folgen übernommen.

[KennerderEpisoden]

Klingonen und Romulaner sind (zumindest zu Kriegsbeginn) etwa gleichstarke Mächte, unlogisch aber imo Canon.

Ich bin geneigt dem zuzustimmen. Gerade in TOS erscheinen die Klingonen als ein (militärisch) ebenbürtiger Gegner. Für das 24. Jahrhundert gibt es die alternative Zeitlinie, in der die Klingonen die Föderation vermutlich besiegt hätten. Daraus kann man schließen, dass die Klingonen bis mindestens in die 2340' er mlitärisch auf Augenhöhe mit der Föderation waren.

Die Föderation mag größere Ressourcen (wieviel mehr lässt sich kaum sagen, weil kaum Informationen über die Potentiale der einzelnen Mitgleidsvölker bekannt sind) besitzen, aber die Klingonen steckten und stecken dafür wesentlich mehr Ressourcen in ihre Rüstung. Wie erinnern uns, in Star Trek VI standen sie sogar kurz vor dem Kollaps, weil ihr enormer Rüstungshaushalt keine Mittel bereitstellte, auf eine Energiekrise zu reagieren. Zumindest am Anfang des Dominion Kriegs sollten die Klingonen eine ähnliche große Flotte unterhalten haben wie die Föderation.

Ich glaube aber auch, dass die Klingonen im Laufe des Kriegs zusammen mit den Cardis die größten Verluste erlitten haben- wegen den genannten Gründen: Gowrons unsinnige Verheizungstaktik und das zeitweilige Alleinhalten der Front.

Militärisch sollte die Einschätzung von Sloan also hinkommen, auch wenn man Geheimdienstlern nicht unbedingt ein realitsches Bild von der Zukunft zutrauen sollte. (Um mich eines Filmzitats zu bedienen: "Die CIA hat den Fall der Mauer erst bemerkt, als ihr die Steine auf den Kopf gefallen sind.")

[McWire]

Er meinte damit IMO die GESAMTE Allianzflotte nicht die der Föderation

Naja wenn die Allianzflotte 33% Verlust hat, dann der Föderationsanteil wo auch.

Woher kommen die 40.000? Woher das durch 2?

40.000 ist die hochgerechnete Anzahl der Raumschiffe vor den Krieg und ":2" ist eine andere mathematische Beschreibung für 50%

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...nenflotte.html
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...nionkrieg.html

Ach du bist Telepath?

Du ?

Wenn sie Autoren das gewollt hätten hätten sie das in den vordergrund gestellt man müsste nicht mit 2 oder 3 angaben spekulieren die irgendwann in irgendwelchen Episoden mal gemacht wurden (und bei denen man die jeweils anderen mutmasslich nichtmal mehr in sinn hatte.)

Die entsprechenden Folgen wurden von dne gleichen Autoren geschrieben

Fakt ist, dass diese Angaben existieren.

[DarthRevan]

Naja wenn die Allianzflotte 33% Verlust hat, dann der Föderationsanteil wo auch.

Es könnte ja sein das die anderen beiden fast garkeine Verluste hatten und nur die Föderation weit mehr (ok sehr unwahrscheinlich gebich zu^^)
Ich will nur sagen: Hier ist viel raum für interpretation.

40.000 ist die hochgerechnete Anzahl der Raumschiffe vor den Krieg und ":2" ist eine andere mathematische Beschreibung für 50%

Hochgerechnet würdich nicht als Canon-fakt bezeichnen.

Du ?

Nö ich behaupte auch nicht zu wissen was die Autoren gedacht haben. Ich spekuliere und äussere meine Spekulationen ALS Spekulationen. Du stellst deine Spekulationen als FAKT hin. (zumindest habe ich es so aufgefasst)

Die entsprechenden Folgen wurden von dne gleichen Autoren geschrieben

Fakt ist, dass diese Angaben existieren.

Star Wars Episode I-III stammt vom selben Autor wie IV-VI. Und sie stecken voller wiedersrüche obwohls weniger "Screentime" als eine Staffel ist. Insofern sagt das nichts aus.
Ich denke nicht das man sich SO GENAU gedanken über zahlen gemacht hat wie du es hier tust. Die schlechten werte bei den Klingonen stammen aus der Zeit in der sie die einzige verteidigungslinie sind, da wollte man dem zuschauer denke suggerieren das diese Linie nicht mehr lange hält.

Die anderen Werte galten einer ganz anderen Situation.