Verluste der Föderation im Dominionkrieg

[McWire]

50893.5 sagt Picard im Logbuch.
Das wäre eben 23. November 2373.

Wenn man es canoisch ganz streng nimmt könnte man noch weitere Borgangriffe reinbasteln. Das steht zwar der Queen-Aussage aus VOY entgegen aber das ließe sich hinbiegen.
Aber das wäre irgendwo schon sehr gekünstelt.

Was mich neben der Sisko's Aussage stutzig gemacht hat, das zwischen den Folgen 5x06 und 5x09 die USS Defiant in keiner Storie verwendet wurde, das sind also 2 Folgen ohne Defiant am Stück.
Das passt wunderbar zur ST8-Schlacht und der Reparaturpause dannach.
Zumal die Folge mit Siskos Aussage chronologisch unweit später stattfand (5x14).

Das passt einfach, wenn man den Urlaub der DS9-Crew in 5x07 noch dazu nimmt, ziemlich gut zusammen.

[Martok01]

In der folge "der aufstieg / 5x9" kahm die Defiant aber glaubich vor und einsatzbereit war sie auch dar Odo in der folge zu Quark sagte "... dann wären wir an bord der Defiant, umgeben von...". Aber ist trotzdem ne gute theorie da die Defiant in den darauf folgenden folgen glaubich wirklich nicht dabei ist.

[McWire]

In der folge "der aufstieg" kahm die Defiant aber glaubich vor und einsatzbereit war sie auch dar Odo in der folge zu Quark sagte "... dann wären wir an bord der Defiant, umgeben von...". Aber ist trotzdem ne gute theorie da die Defiant in den darauf folgenden folgen glaubich wirklich nicht dabei ist.

JA... ich habs gerade selbst gemerkt und in MA schon korrigiert.

In 5x07 und 5x08 ist sie aber wirklich im Script nicht erwähnt.

[Nighthawk_]

Ergänzend zur oben stehenden Debatte hab ich damals noch eine Excel-Tabelle kreiert.
Damit lassen sich verschiedene Szenarien prima durchspielen.

[McWire]

Ergänzend zur oben stehenden Debatte hab ich damals noch eine Excel-Tabelle kreiert.
Damit lassen sich verschiedene Szenarien prima durchspielen.

Danke, ich habe sie mir schon aus dem anderen Thread, wo sie verlinkt ist, heruntergeladen und angesehen. Auf den ersten Blick bissl wirr wegen der vielen Zahlen, aber dennoch recht interessant.

Die groben Größenordnungen sind mit meinen eigenen Vorstellung, bis auf Klingonen und Cardassianer ja identisch.

[Kalyrus]

Ich finde es schwer zu glauben, dass die Föderation < ~500 Schiffe pro Monat ausspucken kann. Bei mehrjähriger Bauzeit zumindestens für grössere Schiffe. Um diesen Wert zu erfüllen, müssten die Föderation ja über etliche tausend Werften verfügen.
Tabelle immernoch nicht durch.

[Seether]

Ich finde es schwer zu glauben, dass die Föderation < ~500 Schiffe pro Monat ausspucken kann. Bei mehrjähriger Bauzeit zumindestens für grössere Schiffe. Um diesen Wert zu erfüllen, müssten die Föderation ja über etliche tausend Werften verfügen.
Tabelle immernoch nicht durch.

Müsste sie nicht - wir wissen doch einfach nicht mal konkret etwas darüber, wieschnell industrielle Produktion auf diesem Niveau läuft und wieviel da automatisiert ist.
Und selbst, wenn die Kapazitäten einer Werft begrenzt sind - who cares?
Die Föderation ist riesig, gewaltig. Die könnte noch dutzende, hunderte Werften neben denen haben, die wir kennen - und eigentlich kennen wir wirklich gut nur die Marswerft.
Und für den Kriegszustand ( den "totalen Krieg ) gelten eh andere Regeln als noch in TNG, wo man in Friede-Freude-Eierkuchen lebte und in Friedenszeiten ca 50 Schiffe pro Jahr baute.
Überleg dir doch nur mal, was für ganz andere Mengen an Kriegsmaterial Staaten auf unserer kleinen Erde produziert haben, wenn sie sich einem Krieg gegenüber sahen. Da ist das Zehnfacheim Krieg (in dem es wirklich ums nackte Überleben geht) im Verhältnis zu Friedenszeiten sogar noch relativ gering angesetzt.

[Kalyrus]

Müsste sie nicht - wir wissen doch einfach nicht mal konkret etwas darüber, wieschnell industrielle Produktion auf diesem Niveau läuft und wieviel da automatisiert ist.
Und selbst, wenn die Kapazitäten einer Werft begrenzt sind - who cares?
Die Föderation ist riesig, gewaltig. Die könnte noch dutzende, hunderte Werften neben denen haben, die wir kennen - und eigentlich kennen wir wirklich gut nur die Marswerft.
Und für den Kriegszustand ( den "totalen Krieg ) gelten eh andere Regeln als noch in TNG, wo man in Friede-Freude-Eierkuchen lebte und in Friedenszeiten ca 50 Schiffe pro Jahr baute.
Überleg dir doch nur mal, was für ganz andere Mengen an Kriegsmaterial Staaten auf unserer kleinen Erde produziert haben, wenn sie sich einem Krieg gegenüber sahen. Da ist das Zehnfacheim Krieg (in dem es wirklich ums nackte Überleben geht) im Verhältnis zu Friedenszeiten sogar noch relativ gering angesetzt.

Das ginge aber auch nur solange, solange genügend Mittel zur Verfügung standen. Und subjektiv, bei tausenden von Werften hätte doch viel mehr im Weltall los sein müssen. Jaja ich weiss, unsere Galaxie ist riesig, aber trotz Terraforming wird wohl nicht alles besiedelbar sein, und besiedelt werden wollen. Wird wohl auch etliche "tote" Systeme geben, wo vielleicht nur Horchposten zu finden sind, wenn überhaupt.
Stell mir die Föderation und die anderen Parteien einfach nicht so verdammt riesig vor, dass die soviele Werften hätten.

[McWire]

Müsste sie nicht - wir wissen doch einfach nicht mal konkret etwas darüber, wieschnell industrielle Produktion auf diesem Niveau läuft und wieviel da automatisiert ist.
Und selbst, wenn die Kapazitäten einer Werft begrenzt sind - who cares?
Die Föderation ist riesig, gewaltig. Die könnte noch dutzende, hunderte Werften neben denen haben, die wir kennen - und eigentlich kennen wir wirklich gut nur die Marswerft.
Und für den Kriegszustand ( den "totalen Krieg ) gelten eh andere Regeln als noch in TNG, wo man in Friede-Freude-Eierkuchen lebte und in Friedenszeiten ca 50 Schiffe pro Jahr baute.
Überleg dir doch nur mal, was für ganz andere Mengen an Kriegsmaterial Staaten auf unserer kleinen Erde produziert haben, wenn sie sich einem Krieg gegenüber sahen. Da ist das Zehnfacheim Krieg (in dem es wirklich ums nackte Überleben geht) im Verhältnis zu Friedenszeiten sogar noch relativ gering angesetzt.

Ja genau.

Nur mal so ein kleiner realer Vergleich aus dem 2. Weltkrieg:
(Ja ich weiß... ich mit meinen Eisenbahnen^^)

Die Deutsche Bahn besitze heutzutage sowas um die 3000 Lokomotiven.

Während des zweiten Weltkrieg hat die Deutsche Reichsbahn für den Gütertransport alleine zwischen 1939 und 1945 etwa 20.000 (!) Lokomotiven
gebaut, also 6-7 mal mehr als er gesamte heutige Bestand, welcher innerhalb von 40 Jahren gebaut wurde. (Die ältesten noch aktiven Loks stammen aus den 60er)

Wenns drauf ankommt, kann die Industrier Dinge leisten, die man sich kaum vorstellen kann. Wenn man nach der Nummerierung geht, müsste das Deutsche Reich im 2. WK mehr als 1000 U-Boote gebaut oder geplant haben.
Das dürfte mehr sein als die U-Boote aller heutigen EU-Mitgliedsstaaten zusammen.

[Nighthawk_]

Das ist eben das Problem. Das was man On Screen sieht weicht aus produktionstechnischen Gründen von dem ab was die Föderation und die Sternenflotte letztlich wirklich darstellt.

500 Schiffe pro Monat als die Föderation gerade einem Borgangriff überlebte und einen Grenzkrieg mit den Klingonen ausgefochten hat ist wirklich nicht zuviel.
Wie richtig gesagt wurde, das sind nicht mehr die friedlichen Zeiten von TNG. Genauer gesagt enden die so ziemlich mit Wolf359. Die Rüstungspolitik der Sternenflotte änderte sich da ziemlich. Dazu sei nur mal auf die Defiant verwiesen.
Das man ein brach liegendes Industriepotential in einem totalen Krieg mobilisiert ist keine große Kunst. Vergleich mal die Produktionszahlen der USA von 1939 mit denen von 1945. Da schlackern einem die Ohren.


Zu den Werften. Schau dir doch nur mal die Orbitanlagen von Utopia Planetia an (es gibt auch Anlagen auf dem Mars aber egal). In der Relativity-Sequenz entdeckt man nicht weniger als 22 Schiffe. Darunter mindestens fünf Baukomponenten der Galaxy-Klasse.
Du willst da nicht glauben das die Flotte 500 Schiffe im Monat bauen kann? Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht von 500 Galaxys und Nebulas.
500 Defiants, Sabre, Norway, Steamrunner, Intrepid...


@ Charan
Es wurden 1150 U-Boote für die deutsche Kriegsmarine in Dienst gestellt, 842 kamen zum Einsatz. Davon gingen 781 verloren, eine Verlustquote von 93%.
Die Deutschen dürften damit mehr U-Boote verloren haben als während des Kalten Krieges von allen Beteiligten gebaut wurden...

[KennerderEpisoden]

Wer weiß, vielleicht ist es mit der Millitärproduktion wie mit der politischen Elite: alles auf der Erde bzw. aufs Sonnensystem konzentriert. Auf Vulkan gibts vielleicht nur Logiktempel, auf Andor nur Eishallen und die kleinen Alien of the week-Planten sind reine Agrargesellschaften.

Klingt zwar unwahrscheinlich, aber letztendlich werden wir nie erfahren, ob die Föderation nun 50, 100, 200, 500 oder 1000 Schiffe im Monat fertigstellt.

[Kalyrus]

Das man ein brach liegendes Industriepotential in einem totalen Krieg mobilisiert ist keine große Kunst. Vergleich mal die Produktionszahlen der USA von 1939 mit denen von 1945. Da schlackern einem die Ohren.

Die USA stellen aber auch eine Ausnahme dar, in dem Sinne, das die meisten Produktionsanlagen, fern ab der Reichweite ihrer Feinde lag, und somit die Produktion quasi frei von Zerstörung expandieren konnte.
Die Produktion anderer Staaten expandierte nicht in den Maße, bei einigen kollabierte sie gänzlich.
Und wenn die Föderation einen dermaßen riesigen Output hätte, weiss ich nicht warum die sich dann überhaupt sorgen machen.
Man könnte die Schiffe ja auch einfach mit Autopilot dann in der Schlacht verheizen. Man hat es ja.

Du willst da nicht glauben das die Flotte 500 Schiffe im Monat bauen kann? Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht von 500 Galaxys und Nebulas.
500 Defiants, Sabre, Norway, Steamrunner, Intrepid...

Ne kann ich nicht. Da hätte man dann auch viel mehr Schiffe sehen müssen.
Wie gesagt, dann hätte man sie auch über Computersteuerung in der Schlacht verheizen können.
Würde eher von noch kleineren Produktionsgüter ausgehen, bei der Menge.
Wobei ich durchaus davon ausgehen würde, dass die Zahl, der Shuttles und Runabouts noch größer sein könnte, die benötigen ja nicht zwingend eine Raumwerft.

[Nighthawk_]

Die USA stellen aber auch eine Ausnahme dar, in dem Sinne, das die meisten Produktionsanlagen, fern ab der Reichweite ihrer Feinde lag, und somit die Produktion quasi frei von Zerstörung expandieren konnte.

Das gilt doch für die Föderation fast genauso.
Davon abgesehen - die Rüstungsanstrengungen des 3. Reiches erreichten erst 1944 ihren Höhepunkt. Zu einer Zeit als die Alliierten seit Jahren groß angelegte Bombenangriffe flogen und die Vorkriegsanlagen zu einem guten Teil zerstört waren.
Unterschätze die Überlebensfähigkeit der Industrie nicht wenn sie für einen totalen Krieg produziert.

Die Produktion anderer Staaten expandierte nicht in den Maße, bei einigen kollabierte sie gänzlich.

Ein wunderbar nichtssagende Aussage.
Selbst die SU war in der Lage kriegswichtige Güter in schier unglaublichen Massen zu produzieren. Faktisch hat die SU allein mehr Panzerfahrzeuge produziert als das Deutsche Reich. Die Rüstungsproduktion von Großbritannien war auch während der Luftschlacht um England nie gefährdet. Die Russen verlegten die Fabriken nach Sibirien und bauten weiter.
Ich sehe keine Basis für dein Argument.

Und wenn die Föderation einen dermaßen riesigen Output hätte, weiss ich nicht warum die sich dann überhaupt sorgen machen.
Man könnte die Schiffe ja auch einfach mit Autopilot dann in der Schlacht verheizen. Man hat es ja.

Schau dir doch die Zahlen an. Das Dominion hat "es" auch.
Und das Problem war nun mal das das Dominion vor allem am Anfang des Krieges überlegen war. Es bestand die Gefahr das das Dominion die Kernwelten angreift und einnimmt.
Schau dir einfach meine Tabelle an.

Ne kann ich nicht. Da hätte man dann auch viel mehr Schiffe sehen müssen.

Wieso? Wir sehen nur einen Bruchteil der Schlachten des Dominionkrieges, wir sehen nur einen Bruchteil der Front.
Faktisch gammeln wir in den meisten Fällen in einem Versorgungshafen und Flottensütztpunkt rum. Mehr ist DS9 nicht.
An die Front kommen wir höchst selten bei einigen Key-Point-Offensiven. Den Frontalltag sehen wir nicht im Ansatz.
Nur ein Beispiel: Im Chin Tokea System wir praktisch untunerbrochen das komplette letzte Kriegsjahr gekämpft. Wir bekommen davon fast garnichts mit.
Genausowenig etwas von den Kämpfen im Kalandrasektor. Wir sehen nicht ein einziges mal die Romulanische Front. Wir bekommen kaum etwas von den Kämpfen im bolianischen Sektor oder um das Benzite-System mit.
Das sind nur einige ganz wenige Punkte, es gibt Dutzende Beispiele.
Nach meiner Einschätzung haben wir nicht mal 10% des Krieges gesehen.
Und da meinst du wir hätten dafür zu wenig Schiffe gesehen?
Nur mal so: Meine Werte gehen von gut 45.000 Sternenflottenschiffen zu Beginn des Krieges aus. Häng dich doch nicht an den 500 Neubauten auf, du solltest schon mit dem Anfangsbestand ein Problem haben.

Wie gesagt, dann hätte man sie auch über Computersteuerung in der Schlacht verheizen können.

Computer sind immer leichter zu besiegen als Menschen. Komplexe Operationen sind da nicht möglich.
Krieg im All ist eine höchst dynamische Angelegenheit. Massenschlachten ala SofA sind nicht die Norm.

[Aramis]

Ich finde diese ganze Aufstellung der Verluste der Sternenflotte ganz faszinierend...und bin begeistert, wieviel Mühe sich manche gemacht haben...

Was mich aber interessieren würde...
In dem ganzen Krieg waren reichliche Schiffe der Galaxy- Exelsior und andere Großschiffe im Einsatz... Schiffe, auf denen es üblich, das die Familien mit dabei ist...Wurden diese Familien vorher evakuiert??? Auf irgendeiner Raumstation oder der Erde zurückgelassen???

Bei unvorhergesehenen Gefechten, kleinen Materilatransporten, Hilfslieferungen etc. kann ich mir gut vorstellen, das man die Familien mit auf dem Schiff lässt...
Aber ich denke da gerade an die Rückeroberung von DS9...

Es muß schon gruselig leer sein, wenn z.B. auf einem Schiff, wie der Enterprise nur noch die Mannschaft da ist...

[McWire]

Die Sternenflotte befand sich im Kriegszustand. Dies bedeutet, dass alle militärisch einsetzbaren Raumschiffe voll auf Kriegszustand umgerüstet wurden was auch bedeutet, dass alle Zivilisten von Bord geholt wurden.

Ein Sternenflottenraumschiff der Galaxy-Klasse kann man sich in etwa wie einen Flugzeugträger vorstellen, der in Friedenszeiten für Erkundungstouren und Flugschauen, etc. pp verwendet wird und wo alle Offiziere ihre Familien mitnehmen dürfen. Sobald es zu einem Krieg kommt, wird alles nicht militärische einfach in der nächsten Basis abgesetzt und der Flugzeugträger wird mit Waffen und Soldaten beladen.

Ist der Krieg vorrüber und zeichnet sich eine relativ langanhaltende Friedensphase ab, kommen alle ursprünglichen Zivilisten/Familien wieder an Bord.