Verluste der Föderation im Dominionkrieg

[McWire]

Für mich wirkte es eher so, dass die Anfangsphase des Krieges hauptsächlich vom Dominion getragen wurde. Das fängt schon mit der Eroberung von DS9 an. Weyoun beschwert sich über die hohen Verluste, während Dukat sich für diese gar nicht zu interessieren scheint. Die Verluste werden demnach hauptsächlich Dominion Schiffe gewesen sein. Das war doch auch der Grund warum Cardassia überhaupt ins Dominion eingetreten ist. Man hatte nicht selbst die Schiffe um Klingonen und Maquis-Rebellen vom eigenen Boden zu jagen, man hatte nicht die Mittel DS9 zu erobern und man hatte nicht die Mittel offensiv gegen die Föderation vorzugehen. Dukat war in den ersten Kriegsmonaten so gut gelaunt, weil er sich darauf verlassen konnte, dass das Dominion an der Front die Drecksarbeit erledigen würde, während cardassianische Leben größtenteils geschont wurden.Später, als die Cardis die Drecksarbeit mehr und mehr selbst erledigen mußten und die eigenen Verluste in den Himmel stiegen, war das Gejammer dann umso größer.

Das ist durchaus ein Argument, würde aber bedeuten das entweder das Dominion wesentlich mehr als 30.000 Schiffe haben musst oder die Sternenflotte wesentlich weniger als 30.000 Schiffe.

Mich stört ganz einfach der Punkt, dass das Dominion quasi über Nacht eine Flotte zur Verfügung hatte welche die Föderationsallianz (Sternenflotte + Klingonen) übersteigt.
Könnten das Dominion wirklich 1000te Schiffe pro Monat bauen, hätten sie am Ende des Krieges (ca 3 Jahre später) fast 100.000-200.000* Raumschiffe haben müssen, was aber defintiv nicht der Fall war.

Das Dominion kann innerhalb der 3 Jahre nicht wesentlich mehr als 20.000 Schiffe gebaut haben was etwa 560 Schiffe pro Monat sind.
(Darauf kommt man ganz einfach wenn man sich die Flotte am Kriegsende im Orbit um Cardassia ansieht.)
Die erste Kriegsphase dauerte 4 Monate, was auf Seiten des Dominion gerade mal 2250 zusätzliche Schiffe zu denen aus dem Gamma-Quadrant bedeutet hätte, womit sie der Sternenflotte zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen gewesen wären.

[Nighthawk_]

Ist etwas lang geworden, tschuldigung

Es gibt da noch ein paar wichtige Punkte... nachdem Dukat die Macht übernommen hat, haben auch die Cardassianer nach den Verlusten gegen die Klingonen wie wild neue Schiffe gebaut.

Das mag sein, nur woran machst du woran fest?
Abgesehen davon schreibst du ja selbst: Verluste ausgleichen. Die Cardis haben von den Klingonen ziemlich was auf dem Deckel bekommen. Ich wage es zu bezweifeln, das sie ihre Flotte über den Vorkriegsstand hinaus substantiell haben verstärken können.

Das Dominion hat zwar eine unglaubliche Produktionsgeschwindigkeit, jedoch im Gegensatz zur Föderation auf viel kleinerem Raum mit viel weniger Ressourcen.

Der Raum ist schwerlich relevant. Was die Ressourcen angeht mag das schon stimmen aber sicher auch nur zum Teil. Ich denke doch, das das Dominion innerhalb der Cardassianischen Union genügend Ressourcen für eine Schiffbauprogramm zusammenkratzen konnte.
Um Nachhaltige Bewirtschaftung geht es da nicht mehr, man erwartete schließlich danach den ganzen AQ beherrschen zu können.

So mal als realen Vergleiche.... selbst wenn Deutschland innerhalb von 1 Jahr 100 Kriegschiffe pro Werft bauen könnte, wir würden gegen z.B. die USA trotzdem den kürzen ziehen, weil wir eben nur eine handvoll Werften haben, während die fast einen ganzen Kontinent zur alleinigen Verfügung haben und wesentlich mehr Werften unterhalten könnten. Erschwerend kommt dann noch die unterschiedliche Verfügbarkeit von Rohstoffen wie Kohle und Eisenerz dazu.

Wie gesagt, der Raum an sich ist erst mal Nebensache. Platz ist immer genügend vorhanden, wir sprechen hier immerhin vom All und nicht von Küstenlinien.
Aber um dabei zu bleiben. Erst mal ist der Vorkriegsstand von Relevanz. Werften kann man nicht über Nacht errichten. Werftpersonal fällt nicht vom Himmel. Zulieferer auch nicht.
Während das Dominion hier mit Vorta und Jem Hadar wesentlich besser strukturiert sein dürfte und von vorneherein den totalen Krieg plante brauchte die Föderation wesentlich länger um in die Gänge zu kommen.
In Pale of Moonlight wird zudem angedeutet, das es einen Angriff auf die wichtigen Werften der Föderation gegeben hat. Wenigsten sagt der Senator, das die Werften der Föderation gerade erst wieder aufgebaut werden während das Dominion produziert wie blöd.
Natürlich kann man es auch so verstehen, das die Flotte gerade dabei war ihre Kapazitäten wieder hochzufahren aber es kommt aufs selbe raus.
Wir haben also auf der einen Seite eine Partei, deren Grundsatz es ist Schiffe und Soldaten in schier unglaublicher Zahl zu produzieren und es dabei von Anfang an genau darauf anlegte.
Auf der anderen Seite haben wir eine grundsätzliche friedlich eingestellte Partei, die die og Fähigkeit des Feindes nicht erkennt, dementsprechend nicht auf totale Kriegsproduktion umstellt und zudem ihre Kapazitäten erst noch wieder aufbauen muss.
Personalmangel tut ein übriges.

Es ist bei dieser Gesamtlage erst mal relativ unwichtig wer von beiden das größere industrielle Potential hat. Denn dies benötigt Zeit um sich voll zu entfalten. Im Zweiten Weltkrieg haben die Amerikaner unter Einbeziehung des Cash and carry-Acts von 1939 und dem Lend-lease Act von 1941 Jahre gebraucht um ihre Rüstungsindustrie auf volle Touren zu bringen. Das war irgendwann so 1944 der Fall.
Auf der anderen Seite stand Hitler mit seine Weigerung dem Deutschen Volk den totalen Krieg zuzumuten. Als sich das dann 1943 änderte brauchte die Rüstungsindustrie auch noch gut ein Jahr um ihre höchsten Produktionszahlen zu erreichen.

Nach meiner Auffassung wird die Föderation erst vielleicht einen Monat vor A Time to Stand zum totalen Krieg übergegangen sein.
Der Aufbau der Rüstungsindustrie war dann genauso wenig wie die Rekrutierung frischer Kräfte bis Pale of Moonlight nicht abgeschlossen. Eine Stabilisierung der Lage gab es dann erst vor Tears of the Prophets und das auch nur weil die Romulaner in den Krieg eintraten.

Wir sollten dabei nicht vergessen, dass das Dominion erwartete den Krieg bis dahin längst gewonnen zu haben. Die Sache sollte spätestens einen Monat nach Sacrifice of Angels erledigt gewesen sein.
Für diese kurze Kampagne reichen die Ressourcen innerhalb der Cardassianischen Union allemal aus während das Industriepotential der Föderation noch weitgehend brach liegt.
Dein Schluss, das die Flotte langfristig bessere Karten hat ist deswegen durchaus zutreffend. Nicht nur theoretisch.
Deswegen versuchte das Dominion ja auch neue Alliierte zu gewinnen und später fast schon verzweifelt eine Linie zu finden die man halten konnte um ihre Schiffsbaubemühungen zu verdoppeln.
Denn eines ist klar: Die Bevölkerung der Föderation hätte eine längerfristige Kriegsproduktion nicht hingenommen wenn sich das Dominion in einer geschrumpften Cardassianischen Union eingeigelt hätte.
Ich denke dabei auch, das die lange Weigerung des Flottenkommandos Offensiv tätig zu werden zu einem guten Teil auf politische Ursachen zurückfällt.
Wäre bei einem möglichen heißem Kalten Krieg in Europa genau das selbe gewesen. Verteidigung ist okay, ein im Zuge dessen erfolgender Einmarsch in die DDR eher weniger.

Die Tatsache das sich die Sternenflotte eien blutige Nase geholt hat, muss neben taktischer Dummheit auch darin begründet liegen, dass sie den Anteil der Cardassianer maßlos unterschätzt haben, wie wir es in dieser Diksussion auch tun.

Warum taktische Dummheit?
Halten wir fest: Es ist canoisch belegbar, das die Föderation die Fähigkeit des Dominion Schiffe und Soldaten mit unglaublicher Schnelligkeit zu erschaffen unterschätzt hat.
Das heißt, die Föderation unterschätze die Zahlenmäßige Stärke des Gegners so schon um einen Faktor von 5.000-10.000. Wenn wir theoretisieren, das die Schiffe der Cardis durch das Dominion kampfwertgesteigert wurden unterschätzen sie auch noch die Kampfkraft der Cardassianer.
Dann müssen wir noch beachten das die Flotte nicht nur durch die jüngste Borgattacke geschwächt (mE waren die Verluste da viel größer als allgemein angenommen, Picard stellt diese in STIX nämlich mit den Verlusten im Krieg gegen das Dominion auf eine Stufe) sondern auch im halben AQ/BQ verteilt ist. Auch was den Zentralkern angeht.
Weite Teile der Flotte werden noch an der Einflugschneise der Borg verteilt seine, ähnliches wird auf die Grenzen zum klingonischen Reich zutreffen.
Lange Rede, kurzer Sinn, die Flotte stand ab Call To Arms sicher nicht mit 30.000 Kampftauglichen Schiffen an der Grenze zur Cardassianischen Union bereit.
So wie ich das sehe passierte folgendes:
Die ersten Task Forces die den Auftrag hatten Störangriffe auf das feindliche Territorium zu fliegen (das das jetzt anstand wird deutlich wenn man sich die letzte CTA Szene mit Nog anschaut; im Sinne von „die werden jetzt bezahlen“) bekamen fürchterlich eines auf die Mütze. Weil sich weit stärkeren Kräften gegenüberstanden als sie erwarteten.
Das Flottenkommando dürfte das aber falsch interpretiert haben und meinten wohl deren Gefechtsfeldaufklärung sei so gut das sie ihre Kräfte immer gut positionieren konnten (Ross deutet diesen Irrtum ja in ATS an). Dementsprechend rannte man mit geringen Erfolgen gegen einen immer stärker werdenden Gegner an. Als man den Irrtum dann endlich merkte war es zu spät. Das Dominion schlug zurück, ging in die Offensive und die ersten Task Forces mussten zusehen um sich noch absetzen zu können.
Wir wissen aus Valiant, dass das Dominion zum Teil ganze Sektoren schlicht überrannt hat. ME passierte das dann noch innerhalb der ersten Kriegswoche. Vielleicht der ersten beiden.
Die Sternenflotte befindet sich jetzt in einer ganz bescheidenen Situation. Die Task Forces können momentan nicht mal den Auftrag einer Deckungsgruppe erfüllen und den Feind irgendwie aufhalten. Das Dominion ist voll auf dem Vormarsch.
Gleichzeitig formieren sich die Flotten der Sternenflotte.
Das Problem dabei ist, das ihre Linien überrannt wurden. Ich denke, das das Dominion in dieser Phase in der Lage war viele einzelne Schiffe oder kleine Gruppen auf dem Weg zu den Sammelpunkten abzupassen und zu zerschlagen.
In dem totalen Rückzug in dem sich die Flotte damals befand brach schlicht Chaos aus, die Verstärkungstruppen konnten nicht effektiv eingesetzt werden. Obwohl sie zahlenmäßig nicht gerade wenig waren.
Das ist im RL so tausende Male passiert. ZB hat es das Deutsche Reich nach der Invasion in der Normandie geschafft ihre halbe Jagdwaffe im allgemeinen Rückzug zu verheizen.
Die Jagdgeschwader aus Deutschland sollten eigentlich die Truppen an der Front in Frankreich verstärken, im allgemeinen Rückzug wurden die aber komplett zerschlagen.
Ein anderes Beispiel - und ähnlich sollte es wohl auch in ST aussehen - ist 1973, Yom Kippur Krieg.
Die Syrische Armee marschierte über den Golan in Israel ein. Die Israelis waren von dem Angriff komplett überrascht und hatten deswegen auf dem Golan nur zwei Brigaden stehen. Das gegen mehrere gepanzerte Divisionen der Syrer. Resultat war, das diese Brigaden total zersprengt wurden und sich kämpfend zurückzogen.
Die Syrer stoppten dann weil sie von ihrem schnellen Vorstoß vollkommen überrascht waren und einen Israelischen Angrif auf ihre Flanke befürchteten. Das gab den Israelis dann Zeit Reserven heranzuführen. Trotzdem war die Lage über einige Stunden hinweg sehr kritisch. Die haben da zum Teil die Panzer einzeln verteilt um die Lücken zu stopfen.
Übertragen auf Star Trek: Das Dominion musste seinen Vorstoß erst einmal unterbrechen um seine „Geländegewinne“ zu konsolidieren. Das verschaffte der Flotte gerade genug Zeit um Reserven heranzuführen und anständig zu verteilen. Der Druck blieb aber hoch und das Dominion konnte weiter vordringen.
Im Unterschied zu etwa Israel hat man im All aber wesentlich mehr Raum den man Preisgeben kann um Zeit zu gewinnen.
Und letztlich war es ja so, das das Dominion fast hätte Vulcan angreifen können bis sich die Linien einigermaßen stabilisiert hatten.

Die Cardassianer waren von der Niederlage der Klingonen gekränkt, ihr Stolz war fast gebrochen... ich denke Dukat hat sie dazu gebracht eine riesige Flotte aufzubauen.

Mit was denn? Innerhalb von 6 Monaten? Das passt doch hinten und vorne nicht. Auf der einen Seite stellst du die Frage nach Ressourcen, glaubst dann aber das die Cardis ihre Flotte nicht nur substantziell vergrößeren (am Vorkriegsstand gemessen) sondern das Dominion zusätzlich noch zigtausend Schiffe aushebt.
Das geht doch nicht unter einen Hut.

Die Klingonen mögen zwar keine guten Schiffsbauen gewesen sein, jedoch wenns drauf ankommt, so können sie auch riesige Flotten erstellen.

Das braucht aber Zeit und läuft nicht mal eben so von einem Monat zum anderen auf Hochtouren.
Wie gesagt, den Krieg gegen die Cardis hat Gowron wohl mit dem Bargeldkonto geführt.

(etwas korrigiert und um 1000 gekürzt)
Sternenflotte: 20 + 20
Klingonen: 20 + 10
Cardassianer: 30 + 10
Dominion: 15 + 15

Wie gesagt, bei den Cardis gehe ich nicht mit. Schlicht und einfach. 30.000 Schiffe sind viel zu viel und passen nicht zu der Darstellung der Cardis innerhalb von TNG und VOY.
Die Klingonen hätten mit ihrer Expeditionsstreitmacht gegen eine so große Flotte kaum eine größere Chance gehabt. Stattdessen haben sie die aber faktisch überrannt.
Ich glaube des weiteren nicht, das die Klingonen mal so eben 20 + 10 Schiffe haben. Da das alles Kampfschiffe sind wären sie der Sternenflotte klar überlegen und das passt nun jawohl gar nicht.
10 + 10, maximal. Eher 15.000 insgesamt.

Romulaner dürften zu dieser Zeit über etwa 25 verfügt haben, Breen über etwa 15, da beide nicht unmittelbar bedroht waren aber sich schon ein wenig abgesichert haben.

Romulaner haben 25.000 Schiffe? Niemals. Der Großteil ihrer Flotte besteht aus ressourcenintensiven Warbirds der D`Deridex Klasse. Davon werden sie sehr deutlich unter 10.000 haben Wahrscheinlich noch nicht mal 5.000.
Die Breen werden auch keine Flotte mobilisiert haben die man jenseits der 10.000 ansiedeln könnte. Wahrscheinlich viel weniger.
Die Hauptlast lag beim Dominion.
Die werden durchweg produziert haben wie blöd.
Man sollte dabei nicht vergessen, das ihr Raum für gut ein Jahr nicht mal angegriffen wurde.

Mich stört ganz einfach der Punkt, dass das Dominion quasi über Nacht eine Flotte zur Verfügung hatte welche die Föderationsallianz (Sternenflotte + Klingonen) übersteigt.
Könnten das Dominion wirklich 1000te Schiffe pro Monat bauen, hätten sie am Ende des Krieges (ca 3 Jahre später) fast 100.000-200.000* Raumschiffe haben müssen, was aber defintiv nicht der Fall war.

Naja. Wir haben: 6 Monate bis CTA und dann zwei Kriegsjahre. Das heißt 30 Monate zu produzieren. Ich würde hiervor zwei abziehen, da die Produktion durch die Offensive der Föderationsallianz und diverser Sabotageakte zum erliegen gekommen sein dürften.
Also 28.
Wenn wir davon ausgehen, das sie im Monat 2.000 Schiffe gebaut haben kommen wir auf 12.000 Schiffe in den ersten sechs Monaten. Zusätzlich noch 44.000 Schiffe in den nächsten beiden Jahren. Macht zusammen mit 15.000 Schiffen aus dem GQ 71.000 Schiffe die das Dominion insgesamt im AQ im Einsatz hatte. Maximal.
Wenn ich da an diese Friedensverhandlung denke die zum Ziel hatte neue Ressourcen zu erschließen und Martoks Angriff auf diese wichtige Werftanlage mit einbeziehe kann man die Zahl durchaus noch kürzen. Sagen wir 65.000 Schiffe, der Produktionsrückgang gilt dann für nach TOP. Da kann man dann noch meinetwegen 20.000 Cardassianische Schiffe (inklusive Reserven und Neubauten dazunehmen). Vielleicht auch noch Einheiten der Thoilans und Miradons. Könnte mir vorstellen das da einige auf Seiten des Dominion mitgemischt haben. In den Non Canon Büchern ist ja auch mal von einem Gorn-Angriff die Rede wenn ich mich recht entsinne.
Dann natürlich noch die Breen. 10.000 Schiffe.
Alles im allen kommen wir auf gut 100.000 Einheiten auf Seiten des Domninion.
Klingt viel. Isses aber nicht.
Du musst nämlich ihre Verluste rausrechnen. Um welchen Faktor willst du kürzen?
Man sollte dabei nicht vergessen das den Vorta das Überleben den Jem Hadar sehr weit links hinten vorbeigeht. Die Verluste werden dementsprechend groß sein. 50%? Vielleicht mehr.
Das kann man jetzt mit Martoks Aussage in When it Rains vergleichen. 1500 Klingonische Bird of Prey sind bis zum nächsten Tag umgerüstet und mindestens diese sind dann 20 zu 1 unterlegen. Mindestens diese. Könnten auch deutlich mehr sein, da wir nicht wissen wie viele Einheiten ansonsten noch an der Front stehen. Ich gehe aber davon aus, das da noch eine ganze Menge steht, schließlich ist das Dominion nicht bis zur Erde maschiert.
Also, 20 zu 1. Bei 1.500 Raumschiffe sind das schon schlappe 30.000 Schiffe. Wenn wir jetzt davon ausgehen das nur (!) nochmal so viele Raumschiffe noch an der Front stehen, setzt das Dominion noch immer 60.000 Schiffe ein.
Schau nach oben. Ich stelle sicher als untere Grenze 100.000 Einheiten auf Seiten des Dominion während des gesamten Krieges auf. Wenn wir die Verluste mit 50% ansetzen haben sie davon noch 50.000 Schiffe. Das passt wunderbar in die Spanne in der wir Martoks Aussage ansiedeln können.
Und was noch besser ist: Wir können beide Faktoren beliebig erhöhen. Das Dominion baut 5.000 Schiffe im Monat? Dann hat die Flotte halt noch 5.000 Schiffe an der Front die von Martoks BoP verstärkt werden.
Passt immer.
Da ich es aber mit den mE realistischen Zahlen am unteren Ende gerechnet habe siehst du wo es sich bewegen wird.
Das das Dominion insgesamt 100.000 Schiffe hatte ist so nicht unrealistisch.


Wenn du dir jetzt Sorgen hinsichtlich der ersten Monate machst:

Bis die Sternenflotte aus dem Hauptkern vollständig versammelt war (irgendwann vor Favor the Bold) vergehen ab By Infernos Light mehr als 10 Monate.
Das heißt:
15.000 Schiffe aus dem GQ
10.000 Cardassianische Schiffe
20.000 Neubauten
Macht: 45.000 Einheiten, das allermeiste Kriegsschiffe.
Gegen was?
30.000 Sternenflottenschiffen (bestenfalls)
10.000 Klingonische Schiffen
Macht: 40.000 Einheiten, wie viele einigermaßen kampftaugliche Schiffe? Zwei Drittel - 30.000 Einheiten? Verluste bis dahin?

Wo ist da jetzt das Problem?

Später kommen dann noch Schiffe aus anderen Kernen dazu, genauso wie Neubauten der Sternenflotte.

(Darauf kommt man ganz einfach wenn man sich die Flotte am Kriegsende im Orbit um Cardassia ansieht.)

Wer sagt denn das dies die ganze Flotte war? Der große Rest kann doch auch noch in anderen Teilen der Union abgeschnitten sein. Vergiss dabei nicht, wie Umfangreich der Angriff der Föderationsallianz auf das Territorium der Cardasianischen Union war.
So wie ich das sehe was dies nicht nur der eine poplige Vorstoß in dieses unbekannte System sondern doch wesentlich umfangreicher. Mindestens dreiteilig.

[McWire]

Ist etwas lang geworden, tschuldigung

Zumindestens versteh ich deine Position jetzt noch besser

Das mag sein, nur woran machst du woran fest?
Abgesehen davon schreibst du ja selbst: Verluste ausgleichen. Die Cardis haben von den Klingonen ziemlich was auf dem Deckel bekommen. Ich wage es zu bezweifeln, das sie ihre Flotte über den Vorkriegsstand hinaus substantiell haben verstärken können.

Ich gehe davon aus, dass Dukat so "paranoid" war und all die "Wirtschaft" auf Kriegsproduktion umgestellt hat... immerhin hatte er einen großen Feldzug gegen die Föderation wohl schon geplant und auch das Volk schon entsprechend "in Stimmung gebracht".

Der Raum ist schwerlich relevant. Was die Ressourcen angeht mag das schon stimmen aber sicher auch nur zum Teil. Ich denke doch, das das Dominion innerhalb der Cardassianischen Union genügend Ressourcen für eine Schiffbauprogramm zusammenkratzen konnte.
Um Nachhaltige Bewirtschaftung geht es da nicht mehr, man erwartete schließlich danach den ganzen AQ beherrschen zu können.

Wie gesagt, der Raum an sich ist erst mal Nebensache. Platz ist immer genügend vorhanden, wir sprechen hier immerhin vom All und nicht von Küstenlinien.

PS: Mit Raum meine ich jetzt nicht Raum im eigentlichen Sinne, sondern vielmehr Anzahl von Planetensystemen und interstellare Materie.

Jetzt aber auchmal ein Logikschwachpunkt auf deiner Seite...

Warum sollte das Dominion mit den von den Cardassianer gestellten Ressourcen mehr Schiffe in kürzerer Zeit bauen als die Cardassianer mit den gleichen Ressourcen selbst?
Wenn solche Ressourcen wirklich vorhanden wären, dann müssten die Cardassianer, die ja die Hausherren sind, genausogut und fast genausoschnell ihre Flotte vergrößern können wie das Dominion.
Du schreibst selbst, dass Nachhaltigkeit zum Anfang des Krieges kaum von Bedeutung war, daher dürften die Cardassianer sicher auch auf Teufel komm raus neue Schiffe gebaut haben und damit wäre meine Grundschätzung garnicht mal soo daneben.

Aber um dabei zu bleiben. Erst mal ist der Vorkriegsstand von Relevanz. Werften kann man nicht über Nacht errichten. Werftpersonal fällt nicht vom Himmel. Zulieferer auch nicht.

Ganz genau!... die Cardassianer hatten schon die vorhandenen Werften und Produktionsstätten, die sogar teilweise mithilfe der Föderation wiederaufgebaut wurden, da die Föderation beispielsweise Replikatoren an Cardassia während des klingonischen Konfliktes geliefert hat.

Das Dominion hat quasi bei 0 angefangen, die mussten ihre Werften erstmal aufbauen und vorhandene cardassianische Anlagen auf ihre Bedürfnisse umstellen.

Die Cardassianer hatten eindeutig eine Produktionsvorsprung.

Während das Dominion hier mit Vorta und Jem Hadar wesentlich besser strukturiert sein dürfte und von vorneherein den totalen Krieg plante brauchte die Föderation wesentlich länger um in die Gänge zu kommen.
In Pale of Moonlight wird zudem angedeutet, das es einen Angriff auf die wichtigen Werften der Föderation gegeben hat. Wenigsten sagt der Senator, das die Werften der Föderation gerade erst wieder aufgebaut werden während das Dominion produziert wie blöd.
Natürlich kann man es auch so verstehen, das die Flotte gerade dabei war ihre Kapazitäten wieder hochzufahren aber es kommt aufs selbe raus.
Wir haben also auf der einen Seite eine Partei, deren Grundsatz es ist Schiffe und Soldaten in schier unglaublicher Zahl zu produzieren und es dabei von Anfang an genau darauf anlegte.
Auf der anderen Seite haben wir eine grundsätzliche friedlich eingestellte Partei, die die og Fähigkeit des Feindes nicht erkennt, dementsprechend nicht auf totale Kriegsproduktion umstellt und zudem ihre Kapazitäten erst noch wieder aufbauen muss.
Personalmangel tut ein übriges.

Ich bestreite garnicht, dass das Dominion den anfänglichen Produktionsrückstand sehr schnell aufgeholt hat und die Cardassianer sowie auch die Sternenflotte überholt hat. Jedoch hat die Sternenflotte theoretisch ein vielfaches der Kapazitäten und Ressourcen des Dominion gehabt.

Die friedliche Grundeinstellung die du da ansprichst war ja wohl der Hauptgrund warum sie ihre Überlegenheit nicht richtig ausgespielt haben und daher sich in einen langatmigen von vielen kleinen Schlachten geprägten Krieg manövriert haben.

Es ist bei dieser Gesamtlage erst mal relativ unwichtig wer von beiden das größere industrielle Potential hat. Denn dies benötigt Zeit um sich voll zu entfalten. Im Zweiten Weltkrieg haben die Amerikaner unter Einbeziehung des Cash and carry-Acts von 1939 und dem Lend-lease Act von 1941 Jahre gebraucht um ihre Rüstungsindustrie auf volle Touren zu bringen. Das war irgendwann so 1944 der Fall.
Auf der anderen Seite stand Hitler mit seine Weigerung dem Deutschen Volk den totalen Krieg zuzumuten. Als sich das dann 1943 änderte brauchte die Rüstungsindustrie auch noch gut ein Jahr um ihre höchsten Produktionszahlen zu erreichen.

Nach meiner Auffassung wird die Föderation erst vielleicht einen Monat vor A Time to Stand zum totalen Krieg übergegangen sein.
Der Aufbau der Rüstungsindustrie war dann genauso wenig wie die Rekrutierung frischer Kräfte bis Pale of Moonlight nicht abgeschlossen. Eine Stabilisierung der Lage gab es dann erst vor Tears of the Prophets und das auch nur weil die Romulaner in den Krieg eintraten.

Wir sollten dabei nicht vergessen, dass das Dominion erwartete den Krieg bis dahin längst gewonnen zu haben. Die Sache sollte spätestens einen Monat nach Sacrifice of Angels erledigt gewesen sein.
Für diese kurze Kampagne reichen die Ressourcen innerhalb der Cardassianischen Union allemal aus während das Industriepotential der Föderation noch weitgehend brach liegt.
Dein Schluss, das die Flotte langfristig bessere Karten hat ist deswegen durchaus zutreffend. Nicht nur theoretisch.
Deswegen versuchte das Dominion ja auch neue Alliierte zu gewinnen und später fast schon verzweifelt eine Linie zu finden die man halten konnte um ihre Schiffsbaubemühungen zu verdoppeln.
Denn eines ist klar: Die Bevölkerung der Föderation hätte eine längerfristige Kriegsproduktion nicht hingenommen wenn sich das Dominion in einer geschrumpften Cardassianischen Union eingeigelt hätte.
Ich denke dabei auch, das die lange Weigerung des Flottenkommandos Offensiv tätig zu werden zu einem guten Teil auf politische Ursachen zurückfällt.
Wäre bei einem möglichen heißem Kalten Krieg in Europa genau das selbe gewesen. Verteidigung ist okay, ein im Zuge dessen erfolgender Einmarsch in die DDR eher weniger.

Siehe einen Punkt weiter oben.

Warum taktische Dummheit?
Halten wir fest: Es ist canoisch belegbar, das die Föderation die Fähigkeit des Dominion Schiffe und Soldaten mit unglaublicher Schnelligkeit zu erschaffen unterschätzt hat.
Das heißt, die Föderation unterschätze die Zahlenmäßige Stärke des Gegners so schon um einen Faktor von 5.000-10.000. Wenn wir theoretisieren, das die Schiffe der Cardis durch das Dominion kampfwertgesteigert wurden unterschätzen sie auch noch die Kampfkraft der Cardassianer.
Dann müssen wir noch beachten das die Flotte nicht nur durch die jüngste Borgattacke geschwächt (mE waren die Verluste da viel größer als allgemein angenommen, Picard stellt diese in STIX nämlich mit den Verlusten im Krieg gegen das Dominion auf eine Stufe) sondern auch im halben AQ/BQ verteilt ist. Auch was den Zentralkern angeht.
Weite Teile der Flotte werden noch an der Einflugschneise der Borg verteilt seine, ähnliches wird auf die Grenzen zum klingonischen Reich zutreffen.
Lange Rede, kurzer Sinn, die Flotte stand ab Call To Arms sicher nicht mit 30.000 Kampftauglichen Schiffen an der Grenze zur Cardassianischen Union bereit.

Zwischen "Borg greifen die Erde an" und dem Anfang des Dominion-Krieges dürften gut 6-9 Monate gelegen haben. Die Tatsache, dass die Föderation nicht in der Lage war sich soweit zu regenerieren, dass sie das Dominion aufhalten konnten, liegt sicherlich in ihrer Grundeinstellung begründet und in dem mangelnden zeitlichen Zwang die Flotte zu vergrößern.

In gewisser Weise hätte man auf Seiten der Föderation spätestens nach den ersten 5 Konvois, die potentielle Gefahr erkennen müssen und entsprechend aufrüsten sollen. Genau dies meinte ich mit "taktikscher Dummheit".

Genauso wie die Tatsache das die Aufklärung der Föderation am Anfang des Kriegs anscheinend eher mangelhaft war.

So wie ich das sehe passierte folgendes:
Die ersten Task Forces die den Auftrag hatten Störangriffe auf das feindliche Territorium zu fliegen (das das jetzt anstand wird deutlich wenn man sich die letzte CTA Szene mit Nog anschaut; im Sinne von „die werden jetzt bezahlen“) bekamen fürchterlich eines auf die Mütze. Weil sich weit stärkeren Kräften gegenüberstanden als sie erwarteten.
Das Flottenkommando dürfte das aber falsch interpretiert haben und meinten wohl deren Gefechtsfeldaufklärung sei so gut das sie ihre Kräfte immer gut positionieren konnten (Ross deutet diesen Irrtum ja in ATS an). Dementsprechend rannte man mit geringen Erfolgen gegen einen immer stärker werdenden Gegner an. Als man den Irrtum dann endlich merkte war es zu spät. Das Dominion schlug zurück, ging in die Offensive und die ersten Task Forces mussten zusehen um sich noch absetzen zu können.
Wir wissen aus Valiant, dass das Dominion zum Teil ganze Sektoren schlicht überrannt hat. ME passierte das dann noch innerhalb der ersten Kriegswoche. Vielleicht der ersten beiden.
Die Sternenflotte befindet sich jetzt in einer ganz bescheidenen Situation. Die Task Forces können momentan nicht mal den Auftrag einer Deckungsgruppe erfüllen und den Feind irgendwie aufhalten. Das Dominion ist voll auf dem Vormarsch.
Gleichzeitig formieren sich die Flotten der Sternenflotte.
Das Problem dabei ist, das ihre Linien überrannt wurden. Ich denke, das das Dominion in dieser Phase in der Lage war viele einzelne Schiffe oder kleine Gruppen auf dem Weg zu den Sammelpunkten abzupassen und zu zerschlagen.
In dem totalen Rückzug in dem sich die Flotte damals befand brach schlicht Chaos aus, die Verstärkungstruppen konnten nicht effektiv eingesetzt werden. Obwohl sie zahlenmäßig nicht gerade wenig waren.
Das ist im RL so tausende Male passiert. ZB hat es das Deutsche Reich nach der Invasion in der Normandie geschafft ihre halbe Jagdwaffe im allgemeinen Rückzug zu verheizen.
Die Jagdgeschwader aus Deutschland sollten eigentlich die Truppen an der Front in Frankreich verstärken, im allgemeinen Rückzug wurden die aber komplett zerschlagen.
Ein anderes Beispiel - und ähnlich sollte es wohl auch in ST aussehen - ist 1973, Yom Kippur Krieg.
Die Syrische Armee marschierte über den Golan in Israel ein. Die Israelis waren von dem Angriff komplett überrascht und hatten deswegen auf dem Golan nur zwei Brigaden stehen. Das gegen mehrere gepanzerte Divisionen der Syrer. Resultat war, das diese Brigaden total zersprengt wurden und sich kämpfend zurückzogen.
Die Syrer stoppten dann weil sie von ihrem schnellen Vorstoß vollkommen überrascht waren und einen Israelischen Angrif auf ihre Flanke befürchteten. Das gab den Israelis dann Zeit Reserven heranzuführen. Trotzdem war die Lage über einige Stunden hinweg sehr kritisch. Die haben da zum Teil die Panzer einzeln verteilt um die Lücken zu stopfen.
Übertragen auf Star Trek: Das Dominion musste seinen Vorstoß erst einmal unterbrechen um seine „Geländegewinne“ zu konsolidieren. Das verschaffte der Flotte gerade genug Zeit um Reserven heranzuführen und anständig zu verteilen. Der Druck blieb aber hoch und das Dominion konnte weiter vordringen.
Im Unterschied zu etwa Israel hat man im All aber wesentlich mehr Raum den man Preisgeben kann um Zeit zu gewinnen.
Und letztlich war es ja so, das das Dominion fast hätte Vulcan angreifen können bis sich die Linien einigermaßen stabilisiert hatten.

Ok, mit dieser Aussage stimm ich überein.

Mit was denn? Innerhalb von 6 Monaten? Das passt doch hinten und vorne nicht. Auf der einen Seite stellst du die Frage nach Ressourcen, glaubst dann aber das die Cardis ihre Flotte nicht nur substantziell vergrößeren (am Vorkriegsstand gemessen) sondern das Dominion zusätzlich noch zigtausend Schiffe aushebt.
Das geht doch nicht unter einen Hut.

Sie hatten ja indirekt Unterstützung von der Föderation. Zudem wenn du an dieser Stelle die Frage nach dem "Mit was?" stellst, dass müsstest du genau die gleiche Frage auch für das Dominion stellen... Mit was soll das Dominion in 6 Monaten 20.000+ Schiffe bauen, wenn die Cardassianer mit den nahezu gleichen Ressourcen (die werden ja nicht über Nacht mehr) es nicht schaffen sollten. Klar hat das Dominion die bessere Werfttechnologie, aber so groß schätz ich den Technologievorsprung nicht ein, zumal die Bessenheit der cardassianischen Regierung nach erneutem Großmachttum sicherlich ihr übriges in Sachen Motivation der Wertftarbeiter tun dürfte.

Das braucht aber Zeit und läuft nicht mal eben so von einem Monat zum anderen auf Hochtouren.
Wie gesagt, den Krieg gegen die Cardis hat Gowron wohl mit dem Bargeldkonto geführt.

Vielleicht habe ich die Klingonen ein wenig überschätzt, jedoch wenn man wirklich erklären möchte wie sich die Föderationsallianz teilweise so gut halten konnte, müssen die Klingonen schon einen gewissen Anteil dabei geleistet haben und mit ihrer gegenüber der Sternenflotte unterlegenen Technologie kann das eigentlich nur über die Masse und etwas besserer taktischen Fähigkeiten erfolgt sein.

Weniger als 10.000 Schiffen haben sie keinesfalls gestellt.

Wie gesagt, bei den Cardis gehe ich nicht mit. Schlicht und einfach. 30.000 Schiffe sind viel zu viel und passen nicht zu der Darstellung der Cardis innerhalb von TNG und VOY.
Die Klingonen hätten mit ihrer Expeditionsstreitmacht gegen eine so große Flotte kaum eine größere Chance gehabt. Stattdessen haben sie die aber faktisch überrannt.
Ich glaube des weiteren nicht, das die Klingonen mal so eben 20 + 10 Schiffe haben. Da das alles Kampfschiffe sind wären sie der Sternenflotte klar überlegen und das passt nun jawohl gar nicht.
10 + 10, maximal. Eher 15.000 insgesamt.

30.000 ist vielleicht wirklich zuviel, aber 10.000 sollten es schon gewesen sein.

Dann ändern wir eben die Zahlen etwas:

Sternenflotte: 20.000 + 20.000
Klingonen: 10.000 + 10.000
Cardassianer: 10.000 + 10.000
Dominion: 15.000 + 15.000

Damit wäre zu Beginn des Krieges die Föderationsallianz um etwa 16% überlegen gewesen. (Hat aber trotzdem den Kürzeren gezogen, bis zur Wende nach der Schlacht um DS9)

Romulaner haben 25.000 Schiffe? Niemals. Der Großteil ihrer Flotte besteht aus ressourcenintensiven Warbirds der D`Deridex Klasse. Davon werden sie sehr deutlich unter 10.000 haben Wahrscheinlich noch nicht mal 5.000.
Die Breen werden auch keine Flotte mobilisiert haben die man jenseits der 10.000 ansiedeln könnte. Wahrscheinlich viel weniger.
Die Hauptlast lag beim Dominion.
Die werden durchweg produziert haben wie blöd.
Man sollte dabei nicht vergessen, das ihr Raum für gut ein Jahr nicht mal angegriffen wurde.

Ja, die Romulaner habe ich wohl auch überschätzt. 10.000 an der Front und 10.000 in Reserve. Die Romulaner haben ja sicherlich nicht nur Warbirds, wäre auch irgendwie unlogisch. TNG und VOY verzerrt da ein wenig.

Breen werden so 10.000 + 5.000 gehabt haben.

Naja. Wir haben: 6 Monate bis CTA und dann zwei Kriegsjahre. Das heißt 30 Monate zu produzieren. Ich würde hiervor zwei abziehen, da die Produktion durch die Offensive der Föderationsallianz und diverser Sabotageakte zum erliegen gekommen sein dürften.
Also 28.
Wenn wir davon ausgehen, das sie im Monat 2.000 Schiffe gebaut haben kommen wir auf 12.000 Schiffe in den ersten sechs Monaten. Zusätzlich noch 44.000 Schiffe in den nächsten beiden Jahren. Macht zusammen mit 15.000 Schiffen aus dem GQ 71.000 Schiffe die das Dominion insgesamt im AQ im Einsatz hatte. Maximal.
Wenn ich da an diese Friedensverhandlung denke die zum Ziel hatte neue Ressourcen zu erschließen und Martoks Angriff auf diese wichtige Werftanlage mit einbeziehe kann man die Zahl durchaus noch kürzen. Sagen wir 65.000 Schiffe, der Produktionsrückgang gilt dann für nach TOP. Da kann man dann noch meinetwegen 20.000 Cardassianische Schiffe (inklusive Reserven und Neubauten dazunehmen). Vielleicht auch noch Einheiten der Thoilans und Miradons. Könnte mir vorstellen das da einige auf Seiten des Dominion mitgemischt haben. In den Non Canon Büchern ist ja auch mal von einem Gorn-Angriff die Rede wenn ich mich recht entsinne.
Dann natürlich noch die Breen. 10.000 Schiffe.
Alles im allen kommen wir auf gut 100.000 Einheiten auf Seiten des Domninion.
Klingt viel. Isses aber nicht.
Du musst nämlich ihre Verluste rausrechnen. Um welchen Faktor willst du kürzen?
Man sollte dabei nicht vergessen das den Vorta das Überleben den Jem Hadar sehr weit links hinten vorbeigeht. Die Verluste werden dementsprechend groß sein. 50%? Vielleicht mehr.
Das kann man jetzt mit Martoks Aussage in When it Rains vergleichen. 1500 Klingonische Bird of Prey sind bis zum nächsten Tag umgerüstet und mindestens diese sind dann 20 zu 1 unterlegen. Mindestens diese. Könnten auch deutlich mehr sein, da wir nicht wissen wie viele Einheiten ansonsten noch an der Front stehen. Ich gehe aber davon aus, das da noch eine ganze Menge steht, schließlich ist das Dominion nicht bis zur Erde maschiert.
Also, 20 zu 1. Bei 1.500 Raumschiffe sind das schon schlappe 30.000 Schiffe. Wenn wir jetzt davon ausgehen das nur (!) nochmal so viele Raumschiffe noch an der Front stehen, setzt das Dominion noch immer 60.000 Schiffe ein.
Schau nach oben. Ich stelle sicher als untere Grenze 100.000 Einheiten auf Seiten des Dominion während des gesamten Krieges auf. Wenn wir die Verluste mit 50% ansetzen haben sie davon noch 50.000 Schiffe. Das passt wunderbar in die Spanne in der wir Martoks Aussage ansiedeln können.
Und was noch besser ist: Wir können beide Faktoren beliebig erhöhen. Das Dominion baut 5.000 Schiffe im Monat? Dann hat die Flotte halt noch 5.000 Schiffe an der Front die von Martoks BoP verstärkt werden.
Passt immer.
Da ich es aber mit den mE realistischen Zahlen am unteren Ende gerechnet habe siehst du wo es sich bewegen wird.
Das das Dominion insgesamt 100.000 Schiffe hatte ist so nicht unrealistisch.


Wenn du dir jetzt Sorgen hinsichtlich der ersten Monate machst:

Bis die Sternenflotte aus dem Hauptkern vollständig versammelt war (irgendwann vor Favor the Bold) vergehen ab By Infernos Light mehr als 10 Monate.
Das heißt:
15.000 Schiffe aus dem GQ
10.000 Cardassianische Schiffe
20.000 Neubauten
Macht: 45.000 Einheiten, das allermeiste Kriegsschiffe.
Gegen was?
30.000 Sternenflottenschiffen (bestenfalls)
10.000 Klingonische Schiffen
Macht: 40.000 Einheiten, wie viele einigermaßen kampftaugliche Schiffe? Zwei Drittel - 30.000 Einheiten? Verluste bis dahin?

Wo ist da jetzt das Problem?

Später kommen dann noch Schiffe aus anderen Kernen dazu, genauso wie Neubauten der Sternenflotte.

100.000 ist schon ziemlich viel, wenn man bedenkt, dass man damit die Föderation doch irgendwie hätte überrennen können, es aber nicht durchgeführt würde. Mit 75.000 könnte ich mich vielleicht noch anfreunden.

Wer sagt denn das dies die ganze Flotte war? Der große Rest kann doch auch noch in anderen Teilen der Union abgeschnitten sein. Vergiss dabei nicht, wie Umfangreich der Angriff der Föderationsallianz auf das Territorium der Cardasianischen Union war.
So wie ich das sehe was dies nicht nur der eine poplige Vorstoß in dieses unbekannte System sondern doch wesentlich umfangreicher. Mindestens dreiteilig.

Es war, aufgrunddessen das die Gründerin alle Verbände nach Cardassia zurückgerufen hat, wohl zumindestens 75+% der Gesamtflotte.

Grob geschätzt dürften das sowas um die 40.000 Raumschiffe gewesen sein, man könnte es ja mal spaßeshalber nachzählen und hochrechnen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 21 Minuten:

Ok, dann korrigieren wir mal....

Wenn man mal die Diskussionen dieses Thread mit denen von:

* http://www.scifi-forum.de/science-fi...-deration.html
* http://www.scifi-forum.de/science-fi...nenflotte.html
* http://www.scifi-forum.de/science-fi...e-schiffe.html
* http://www.scifi-forum.de/science-fi...ion-krieg.html

zusammenfasst, kommt man grob überschlagen auf etwa 30.000-50.000 bewaffnete Schiffe auf Seiten der Föderationsallianz.
Auf Seiten des Dominion und der Cardassianer auf 40.000-60.000.

Wie man in "Zu den Waffen!" und "Zeit des Widerstandes" gesehen hat, waren am Anfang des Krieges vorallem gemischte Flotten unterwegs.
Die 14 Überlebenden von 112 Schiffen der siebten Flotte dürften also die beteiligten Klingonenschiffe vermutlich miteinschließen.

Alles in allem, wenn man berücksichtigt das die Klingonen auch eine Menge Selbstmordmissionen durchgeführt haben, weil Gowron was gegen Martik hatte und das die Sternenflotte ohne Klingonen bei der DS9-Rückeroberung gut die Hälfte ihrer 600 Schiffe verloren hat (200 sind durchgekommen und wohl noch etwa 100 haben die restliche Dominion-Flotte noch eine Weile in Schach gehalten), so dürften die Gesamtverluste von Sternenflotte und Klingonen zusammen bei ungefähr 50% liegen.

Die Romulaner haben spät in den Krieg eingegriffen und ihre Verluste dürften keinesfalls die 33% übersteigen.


Ich würde es mal etwa so veranschlagen:

Kriegsbeginn:
(erste Zahl bezieht sich auf die Schiffe an der Front bzw diejenigen die in Kämpfe verwickelt sind oder Planeten verteidigen)

Sternenflotte: 20.000 Schiffe + 20.000 in Reserve oder im Bau
Klingonen: 10.000 Schiffe + 10.000 in Reserve oder im Bau
Cardassianer: 10.000 Schiffe + 10.000 Reserve oder im Bau
Dominion: 15.000 Schiffe (mehr dürften nicht innerhalb von 6 Monaten durch das Wurmloch gekommen und auf cardassianischem Gebiet aufgebaut wprden sein) + 15.000 Reserve oder im Bau (davon knapp 3000 Schiffe direkt am Wurmlocheingang auf Warteposition)

Bis zur Rückeroberungsschlacht von DS9 schätze ich mal dürfte es so gestanden habe:

Sternenflotte: -8.000
Klingonen: - 7.000
Cardassianer: -4000
Dominion: -6000

Sternenflotte: 12.000 Schiffe + 5000 aus Reserve bzw dazugebaut + 15.000 in Reserve
Klingonen: 3000 Schiffe + 5000 aus Reserve bzw dazugebaut + 5000 in Reserve
Cardassianer: 6000 Schiffe + 5000 aus Reserve bzw dazugebaut + 5000 in Reserve
Dominion: 9.000 Schiffe + 5000 dazugebaut + 10000 in Reserve (davon ca 3000 am Wurmlocheingang)

A1:A2 (25.000 zu 25.000)

Nach der Rückeroberungsschlacht von DS9 dürfte es dann bezogen auf kurz davor in etwa so ausgesehen haben:

Sternenflotte: -500 (alle Fronten zusammengerechnet)
Klingonen: -500 (alle Fronten zusammengerechnet)
Cardassianer: - 500
Dominion: - 500 (plus die 3000 Schiffe am Wurmlocheingang, die ja auch Verlust waren)

Sternenflotte: 17.500 + 15.000 Reserve
Klingonen: 7.500 + 5000 Reserve
Cardassianer: 10.500 + 5000 Reserve
Dominion: 13.500 + 7000 Reserve

Allianz Sternenflotte-Klingonen: 25.000 + 20.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer: 24.000 + 12.000 Reserve

Dannach kam eine passive Kriegsphase, da das Dominion durch Scheinverhandlungen seine Kriegsflotte wiederaufbauen wollte.

Im wesentlichen dürften die nächsten 6 Monate bis zum Eintritt der Romulaner in den Krieg nicht allzuviel geändert haben, grob geschätzt:

Sternenflotte: -500
Klingonen: -500
Cardassianer: - 500
Dominion: - 500

Sternenflotte: 17.000 + 17.000 Reserve
Klingonen: 7000 + 6000 Reserve
Cardassianer: 10.000 + 7000 Reserve
Dominion: 13.000 + 12000 Reserve
(Cardassianer und Dominion dürften mehr Schiffe dazubekommen haben.)

Dazu kommen ab dem 2. Drittel 2374 noch die Romulaner (7.000 Schiffe plus 10.000 Reserve)

Allianz Sternenflotte-Klingonen-Romulaner: 31.000 + 33.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer: 23.000 + 19.000 Reserve

Plötzlich war die Föderationsallianz zahlenmäßig deutlich überlegen und ging daher in die Offensive.
Nach dieser Offensive dürfte es dann so ausgesehen haben.
(Ich gehe von einem sehr verlustreichen Vorgehen aus, da es ja Kriegsentscheidenen Charakter hatte)

Sternenflotte: -4000
Klingonen: -4000
Romulaner: -3000
Cardassianer: - 7000
Dominion: - 4000

Sternenflotte: 13.000 + 3000 aus Reserve + 14.000 in Reserve
Klingonen: 3000 + 2000 aus Reserve + 4000 in Reserve
Romulaner: 4000 + 5000 aus Reserve + 5000 in Reserve (hier schätze ich eher konservatives Vorgehen)
Cardassianer: 3000 + 6000 aus Reserve + 2000 in Reserve
Dominion: 9000 + 8000 aus Reserve + 7000 in Reserve
(Reserven aller Mächte wurde geringfügig aufgestockt, aber Kriegsproduktion durch Werftverluste und Materialknappheit deutlich verlangsamt gegenüber Kriegsbeginn)

Allianz Sternenflotte-Klingonen-Romulaner: 30.000 + 23.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer: 26.000 + 9.000 Reserve

Bis zur Allianz mit den Breen knapp 6 Monate später dürften die zahlreichen Kämpfe noch Spuren hinterlassen haben:

Sternenflotte: -2000
Klingonen: -3000
Romulaner: -2000
Cardassianer: - 4000
Dominion: - 3000

Sternenflotte: 14.000 + 15.000 in Reserve
Klingonen: 2000 + 6000 in Reserve
Romulaner: 7000 + 6000 in Reserve
Cardassianer: 5000 + 3000 in Reserve
Dominion: 14.000 + 9000 in Reserve

In diesem Zustand kamen die Breen dazu, mit Schätzungsweise 7000 Schiffen und 5000 in Reserve

Allianz Sternenflotte-Klingonen-Romulaner: 23.000 + 26.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer-Breen: 26.000 + 17.000 Reserve

Also wieder fast ausgeglichen, zumindestens an der Front wieder Überlegenheit des Dominion und seiner Verbündeten.

Und dann kamen die finalen 6 Monate, mit den verlustreichsten Schlachten.
(Laut Ross waren die Verluste bei 2/3 der noch vorhanden Schiffe)
In dem Moment wo die Föderationsallianz das Dominion bei Cardassia eingekesselt hat, dürfte der Stand so gewesen sein:

Sternenflotte: -8000
Klingonen: -1000
Romulaner: -2000
Cardassianer: - 2000
Dominion: - 8000
Breen: - 3000

Sternenflotte: 21.000 (inklusive was vorher Reserve war)
Klingonen: 7000 (inklusive was vorher Reserve war)
Romulaner: 11.000 (inklusive was vorher Reserve war)
Cardassianer: 6000 (inklusive was vorher Reserve war)
Dominion: 15.000 (inklusive was vorher Reserve war)
Breen: 9000 (inklusive was vorher Reserve war)


Jetzt mal den Vorher-Nachher-Vergleich:
(inklusive Verluste und Neubauten)

2373 - 2376
Sternenflotte:40.000 - 21.000 (53%)
Klingonen: 20.000 - 7.000 (35%)
Romulaner: 17.000 - 11.000 (65%)
Cardassianer: 20.000 - 6.000 (30%)
Dominion: 30.000 - 15.000 (50%)
Breen: 12.000 - 9.000 (75%)

Wenn man mal die reinen Verluste zusammenaddiert:

Sternenflotte: -23.000
Klingonen: -14.000
Romulaner: -7.000
Cardassianer: -18.000
Dominion: -21.000
Breen: -3.000

So habe ich das jetzt mal grob überschlagen.

[perplex]

Ich geh nach Sieg oder Niederlage eher von einer nicht allzu großen Flotte aus. Wenn 600 Föderationsschiffe schon ein recht erheblicher Anteil darstellen ein paar tausend Schiffe. Vielleicht um die 10.000. Ähnliches kann man möglicherweise für Klingonen und Romulaner annehmen, die sich die drei Mächte ja in einer relativen Machtbalance befinden.

Cardassia ist wohl eher eine Mittel -als eine Großmacht. Hier vielleicht ein paar weniger. Das Dominion hat zwar Schiffe durch das Wurmloch geschickt, wir wissen aber nicht wieviel. Wenn sie z.B. jede Stunde das Wurmloch geöffnet haben und 20-100 Schiffe hindurchflogen wären die 10.000 in wenigen Tagen voll. Davon mal abgesehen haben sie im Alphaquadranten selber welche gebaut.^^

Aber Ch`ReI hat recht. Derlei Zahlenspielchen haben keine oder sagen wir mal so gut wie keine Grundlage.

[himura_kenshin]

Ich geh nach Sieg oder Niederlage eher von einer nicht allzu großen Flotte aus. Wenn 600 Föderationsschiffe schon ein recht erheblicher Anteil darstellen ein paar tausend Schiffe. Vielleicht um die 10.000. Ähnliches kann man möglicherweise für Klingonen und Romulaner annehmen, die sich die drei Mächte ja in einer relativen Machtbalance befinden.

Cardassia ist wohl eher eine Mittel -als eine Großmacht. Hier vielleicht ein paar weniger. Das Dominion hat zwar Schiffe durch das Wurmloch geschickt, wir wissen aber nicht wieviel. Wenn sie z.B. jede Stunde das Wurmloch geöffnet haben und 20-100 Schiffe hindurchflogen wären die 10.000 in wenigen Tagen voll. Davon mal abgesehen haben sie im Alphaquadranten selber welche gebaut.^^

Aber Ch`ReI hat recht. Derlei Zahlenspielchen haben keine oder sagen wir mal so gut wie keine Grundlage.

Nur MUSS die Sternenflotte Schiffszahlen weit jenseits der 10.000 haben, da:
1. die Flotte zur Rückeroberung von DS) nur ELEMENTE von 2 Flotten enthielst (die 9. Flotte kam zuspät), und die UFP MINDESTENS 10 Flotten(verbände) hatte.

Lies dir einfach mal den GANZEN Thread durch, dann wirst du sehen, dass selbst Ch'Rel von zigtausenden Sternenflottenschiffen ausgeht.

McWires Rechnungen sind in der Tat "Zahlenspielereien", aber sie basieren wie Ch'Rels "Zahlenspielereien" auf Vermutungen die Anhand der On-Screen Indizien angestellt wurde.

[Nighthawk_]

Ich gehe davon aus, dass Dukat so "paranoid" war und all die "Wirtschaft" auf Kriegsproduktion umgestellt hat... immerhin hatte er einen großen Feldzug gegen die Föderation wohl schon geplant und auch das Volk schon entsprechend "in Stimmung gebracht".

Ich weiß nicht. Sicher stellten die Cardis relativ früh auf Kriegsproduktion um. Das das jetzt allerdings auf Dukats Initiative zurückging wage ich zu bezweifeln. Das wird das Dominion einfach verlangt haben und die Cardis werden gefolgt sein.
Aber mit was?
Mal ehrlich, ich glaube nicht an cardassianische Werftkapazitäten. Die Föderation war nur wenige Jahre zuvor in der Lage sie mit nem kleinen Finger auf Distanz zu halten. Da sollen die in der Lage sein ihre Flotte substanziell zu erhöhen? Verluste des Krieges gegen die Klingonen ausgleichen und dann noch 5.000 Schiffe mehr im Bestand haben? Halte ich für unrealistisch. Ihre Werftkapazitäten werden von den Klingonen geschleift worden sein, das nötige Personal dürfte nur schwer innerhalb von 6 Monaten zu bekommen sein…

Und wie gesagt, die Union musste wenn es nach dir geht nicht nur 10.000 Dominion Schiffe aus dem Boden stampfen sondern auch noch die eigene Flotte nachrüsten… Das langt doch hinten und vorne nicht. Es ist auch unlogisch da selbst die Jem Hadar Fighter stärker, auf jeden Fall aber wirtschaftlicher sind. Warum Galors und Keldons bauen und nicht noch mehr Jem Hadar Schiffe?

Auf der einen Seite sagst du, dass das Dominion nicht zig tausende Schiffe pro Monat bauen darf. Aber du bist bereit den Cardis enorme Schiffbaukapazitäten zuzustehen. Das hakt. Zumal die Jem Hadar wohl den größeren Anteil der Kämpfe zu tragen hatten.

Warum sollte das Dominion mit den von den Cardassianer gestellten Ressourcen mehr Schiffe in kürzerer Zeit bauen als die Cardassianer mit den gleichen Ressourcen selbst? die Hausherren sind, genausogut und fast genausoschnell ihre Flotte vergrößern können wie das Dominion.

Ich weiß es nicht. Es ist aber Canon, das sie Schiffe schneller bauen können als die Föderation. Sagt Ross gegen Ende der Serie. Ich gehe davon aus, das die Cardis nicht bessere Schiffsbauer sind als die Sternenflotte.

Warum das so ist - keine Ahnung. Aber das Dominion hat sich darauf halt spezialisiert.

Ganz genau!... die Cardassianer hatten schon die vorhandenen Werften und Produktionsstätten, die sogar teilweise mithilfe der Föderation wiederaufgebaut wurden, da die Föderation beispielsweise Replikatoren an Cardassia während des klingonischen Konfliktes geliefert hat.

Das Dominion hat quasi bei 0 angefangen, die mussten ihre Werften erstmal aufbauen und vorhandene cardassianische Anlagen auf ihre Bedürfnisse umstellen.

Die Cardassianer hatten eindeutig eine Produktionsvorsprung.

Wenn das stimmt, warum hatte die Sternenflotte quasi keine Probleme mit dem Cardis? Wenn sier tatsächlich relaitv leicht ihre 30.000 Schiffe ausheben können sollten sie doch auch zehn Jahre zuvor die Föderation in ernsthafte Schwierigkeiten bringen. Das war aber so nie der Fall. In TNG werden die Cardassianischen Schiffe zudem als absolut minderwertig dargestellt. Dein Argument ist also: Das Dominion hat statt die Produktion der Jem Hadar Schiffe zu forcieren noch schnell zigtausende fliegende Särge gebaut. Das ist Ressourcenverschwendung ersten Ranges, gerade wenn man es nicht so dicke hat.

Davon mal abgesehen traue ich es dem Dominion zu nicht nur Schiffe sondern auch Werften aus dem Boden zu stampfen. Wir sehen zudem Anfang Season 7das sich cardassianische Werften auch für Dominionschiffe eignen.

Ich bestreite garnicht, dass das Dominion den anfänglichen Produktionsrückstand sehr schnell aufgeholt hat und die Cardassianer sowie auch die Sternenflotte überholt hat. Jedoch hat die Sternenflotte theoretisch ein vielfaches der Kapazitäten und Ressourcen des Dominion gehabt.

Theoretisch zweifellos. In irgendeinem Rollenspiel in den weiten des Internets hab ich dazu mal einen netten Ansatz gelesen. Da wurde theoretisiert ob die Gründer das industrielle Potential der Föderation nicht selbst total unterschätzten. Klang gut aber ich krieg es nicht mehr zusammen…

Zwischen "Borg greifen die Erde an" und dem Anfang des Dominion-Krieges dürften gut 6-9 Monate gelegen haben.

Nope.
FC: November 23, 2373
CTA: December 22, 2373

Ein guter Monat also.
STIX spielt dann 2375 und noch hier, nach all den Schlachten des Dominionkrieges vergleicht Picard den Borgangriff damit. Wenn wir davon ausgehen das FC der einzige Angriff in dieser Zeitspanne war müssen die Verluste gewaltig gewesen sein. 1.000 Schiffe und mehr. Sisko sagt unmittelbar nach dem Borgangriff ja auch das die Ressourcen der Flotte etwas knapp sind.

Sie hatten ja indirekt Unterstützung von der Föderation. Zudem wenn du an dieser Stelle die Frage nach dem "Mit was?" stellst, dass müsstest du genau die gleiche Frage auch für das Dominion stellen... Mit was soll das Dominion in 6 Monaten 20.000+ Schiffe bauen, wenn die Cardassianer mit den nahezu gleichen Ressourcen (die werden ja nicht über Nacht mehr) es nicht schaffen sollten. Klar hat das Dominion die bessere Werfttechnologie, aber so groß schätz ich den Technologievorsprung nicht ein, zumal die Bessenheit der cardassianischen Regierung nach erneutem Großmachttum sicherlich ihr übriges in Sachen Motivation der Wertftarbeiter tun dürfte.

Siehe oben. Ross meint das es sogar für die Föderation sehr beieindruckend ist wie die ihre Schiffe aus dem Boden stampfen. Die Föderation wurde von dieser Fähigkeit vollkommen überrascht. Es ist halt etwas was keine der anderen Mächte kann.

Vielleicht habe ich die Klingonen ein wenig überschätzt, jedoch wenn man wirklich erklären möchte wie sich die Föderationsallianz teilweise so gut halten konnte, müssen die Klingonen schon einen gewissen Anteil dabei geleistet haben und mit ihrer gegenüber der Sternenflotte unterlegenen Technologie kann das eigentlich nur über die Masse und etwas besserer taktischen Fähigkeiten erfolgt sein.

Weniger als 10.000 Schiffen haben sie keinesfalls gestellt.

Ich sehe 10.000 als einen guten Richtwert. Neben Masse und Taktik (hier ist ihre Aggressivität herauszuheben) übersiehst du einen Faktor. Er ist mE wesentlich: Die Klingonen bauen durchgehend Kriegsschiffe. Die Bird of Preys, die VorChas, die NeghVar - das alles sind Kampfschiffe erster Klasse.

Die Sternenflotte kommt da nicht im Ansatz rann. Die große Masse ihre Schiffe sind ältere Einheiten die sich nur bedingt zu Kämpfen gegen moderne Jem Hadar Schiffe eignen. Das macht sehr viel aus. Ihre Technologie mag besser sein, aber sie fliegen halt nicht nur mit Defiants und Prometheus durch die Gegend.

Damit wäre zu Beginn des Krieges die Föderationsallianz um etwa 16% überlegen gewesen. (Hat aber trotzdem den Kürzeren gezogen, bis zur Wende nach der Schlacht um DS9)

Du kannst die Überlegenheit der Föderationsallianz durchaus noch weiter hochziehen. Wie gesagt glaube ich nicht, das die in den ersten Wochen und Monaten den Großteil ihrer Einheiten an die Front bringen konnten.

100.000 ist schon ziemlich viel, wenn man bedenkt, dass man damit die Föderation doch irgendwie hätte überrennen können, es aber nicht durchgeführt würde. Mit 75.000 könnte ich mich vielleicht noch anfreunden

Du vergisst das sich diese 100.000 Schiffe auf einem Zeitraum von 30 Monaten verteilen. Das Dominion hatte im ganzen Krieg 100.000 Schiffe im Einsatz. Das heißt nicht das sie jemals 100.000 gleichzeitig im Einsatz hatten. Nicht im Ansatz. Du musst Verluste und spätere Neubauten rausrechnen. Und dann kommst du in Hochzeiten vielleicht auf 50.000 Einheiten. Das ganze Dominion gegen die Föderationsallianz. Das passt doch.

Es war, aufgrunddessen das die Gründerin alle Verbände nach Cardassia zurückgerufen hat, wohl zumindestens 75+% der Gesamtflotte.

So viel Zeit vergeht in WYLB nicht. Es kann gut sein, das wesentliche Teile der Flotte noch auf dem Rückweg waren.

Grob geschätzt dürften das sowas um die 40.000 Raumschiffe gewesen sein, man könnte es ja mal spaßeshalber nachzählen und hochrechnen.

Das passt doch sehr gut. Es müssen vor WYLB nach Martok mindestens 30.000 Feindschiffe gewesen sein (20 zu 1 überlegen bei 1.500 BoP). Wenn wir sagen das 5.000 Schiffe in der Schlacht von WYLB zerstört wurden können doch noch gut 15.000 auf dem Rückweg sein. Das wären 60.000 Schiffe, Martoks 1.500 BoP verstärkten da halt nur 1.500 weitere Klingonische Einheiten die schon an der Front sind.
Fakt ist: Mit dem Faktor 20 zu 1 kurz vor dem Ende der Serie kommen wir automatisch auf 30.000 Feindschiffe. Mindestens. Das ist dann schon ein Drittel dessen was das Dominion nach meinen Überlegungen ingesamt aufgeboten hat.
Wenn wir eine Verlustrate von 50% zu Grunde legen standen bis WYLB noch 50.000 Dominionschiffe zur Verfügung.

[perplex]

Nur MUSS die Sternenflotte Schiffszahlen weit jenseits der 10.000 haben, da:
1. die Flotte zur Rückeroberung von DS) nur ELEMENTE von 2 Flotten enthielst (die 9. Flotte kam zuspät), und die UFP MINDESTENS 10 Flotten(verbände) hatte.

Uguu~ Hör mal bitte auf diese Großbuchstaben-Wörter zu verwenden, ich kanns auch so ganz gut lesen und man fühlt sich irgendwie...angeschrien. Als Fanboy weiß ich, welche Flotten in DS9 Erwähnung fanden. Manche wurden des öfteren genannt, einige nur einmal. Die höchste Zahl, die eine Flotte besaß war die zehnte Flotte. Gehen wir mal frech und ohne Beweise davon aus, das eine Flotte vielleicht tausend Schiffe hat (was ich eigentlich schon für zu hoch halte), da für die Rückeroberung bedeutende Teile dreier Flotten zusammengezogen wurden (so ungefähr waren doch Weyouns Worte, oder?), insgesammt 600, dann könnte 1000 oder sogar weniger passen. Denn 200-300 Schiffe wären bei ca. 500-1000 angenommenen Schiffen pro Flotte ein bedeutend großer Teil.
Nehmen wir mal weiter an, dass die Zahl der Flotten nicht viel höher ist als 10 (es war oft die Rede von Flotten zwischen Zahl 3 und 10 aber nie darüber). Dann liegt 10.000 Schiffe gar nicht so fern. Vielleicht ein paar mehr, vielleicht weniger. Runabouts, Transportschiffe und anderes Kräpelzeug nicht mitgerechnet.

Lies dir einfach mal den GANZEN Thread durch, dann wirst du sehen, dass selbst Ch'Rel von zigtausenden Sternenflottenschiffen ausgeht.

Auf 8 Seiten Zahlenverdrehung hab ich jetzt ehrlich gesagt keine Lust, darum schreib ich jetzt mal ins Blaue hinein. Seht es mir nach.^^ Ich hab den Fred jetzt nur mal grob überschlagen.
Aber was ist "selbst Ch'Rel geht von zigtausend Sternenflottenschiffen aus" bitte schon wieder fürn Argument?^^;
Nichts gegen Ch'Rel, aber solange ich auf diesem Bord bin waren er und ich immer komplett gegensätzlicher Meinung, da darf ich doch jetzt mit dieser Tradition nicht brechen.

McWires Rechnungen sind in der Tat "Zahlenspielereien", aber sie basieren wie Ch'Rels "Zahlenspielereien" auf Vermutungen die Anhand der On-Screen Indizien angestellt wurde.

Ich halt mich ab jetzt raus. Dieser Zahlenkrams ist nicht so meins. ...Aber zehntausende Schiffe klingt schon wieder sehr fanboyisch übetrieben.

[McWire]

Nope.
FC: November 23, 2373
CTA: December 22, 2373

Ein guter Monat also.
STIX spielt dann 2375 und noch hier, nach all den Schlachten des Dominionkrieges vergleicht Picard den Borgangriff damit. Wenn wir davon ausgehen das FC der einzige Angriff in dieser Zeitspanne war müssen die Verluste gewaltig gewesen sein. 1.000 Schiffe und mehr. Sisko sagt unmittelbar nach dem Borgangriff ja auch das die Ressourcen der Flotte etwas knapp sind.

Das Datum kann nicht stimmen, da die ST8-Schlacht bereits in der ersten Hälfte der 5. DS9-Staffel erwähnt wurde, also frühe 2373
(Welche Folge genau weiß ich nicht mehr, müsste ich nachsehen. Vom Gefühl her müsste es die Doppelfolge mit dem Internierungslager gewesen sein.)
Außerdem sagte LaForge am Anfang des Filmes, dass die Enterprise-E 9 Monate im All war. Geht man von etwa 07/2371 für den Enterprise-D-Crash aus und weitere 9 Monate für die Fertigstellung der Enterprise-E, wenn sie zeitnah zur USS Sovereign irgendwann 2371 angefangen wurde, so kommt man auf Anfang 2373. Passt ganz gut.

Und ich glaube auch nicht, dass dort Verluste im 4-stelligen Bereich aufgetreten sind. Die Borg werden ziemlich schnell gen Erde durchgezogen haben, da man ansonsten überall imn Föderationsgebiet assimilierte Kolonien haben müsste, wofür es keine Belege gibt.

Vielleicht wurden im Sonnensystem 20-50 Schiffe und nochmals soviele Schiffe im Typhon-Sektor zerstört. Was dazwischen war, kann ich jetzt schlecht beurteilen.

@ CH'Rei

Ich habe deine Einwände mal zur Kenntnis genommen und ja auch schon in der Neuberechnung der Zahlen einfließen lassen. Es wäre nett wenn du noch was zu meiner korrigierten Aufstellung sagen kannst.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 44 Sekunden:

Uguu~ Hör mal bitte auf diese Großbuchstaben-Wörter zu verwenden, ich kanns auch so ganz gut lesen und man fühlt sich irgendwie...angeschrien. Als Fanboy weiß ich, welche Flotten in DS9 Erwähnung fanden. Manche wurden des öfteren genannt, einige nur einmal. Die höchste Zahl, die eine Flotte besaß war die zehnte Flotte. Gehen wir mal frech und ohne Beweise davon aus, das eine Flotte vielleicht tausend Schiffe hat (was ich eigentlich schon für zu hoch halte), da für die Rückeroberung bedeutende Teile dreier Flotten zusammengezogen wurden (so ungefähr waren doch Weyouns Worte, oder?), insgesammt 600, dann könnte 1000 oder sogar weniger passen. Denn 200-300 Schiffe wären bei ca. 500-1000 angenommenen Schiffen pro Flotte ein bedeutend großer Teil.
Nehmen wir mal weiter an, dass die Zahl der Flotten nicht viel höher ist als 10 (es war oft die Rede von Flotten zwischen Zahl 3 und 10 aber nie darüber). Dann liegt 10.000 Schiffe gar nicht so fern. Vielleicht ein paar mehr, vielleicht weniger. Runabouts, Transportschiffe und anderes Kräpelzeug nicht mitgerechnet.


Auf 8 Seiten Zahlenverdrehung hab ich jetzt ehrlich gesagt keine Lust, darum schreib ich jetzt mal ins Blaue hinein. Seht es mir nach.^^ Ich hab den Fred jetzt nur mal grob überschlagen.
Aber was ist "selbst Ch'Rel geht von zigtausend Sternenflottenschiffen aus" bitte schon wieder fürn Argument?^^;
Nichts gegen Ch'Rel, aber solange ich auf diesem Bord bin waren er und ich immer komplett gegensätzlicher Meinung, da darf ich doch jetzt mit dieser Tradition nicht brechen.


Ich halt mich ab jetzt raus. Dieser Zahlenkrams ist nicht so meins. ...Aber zehntausende Schiffe klingt schon wieder sehr fanboyisch übetrieben.

Wir wissen zumindestens wieviele Schiffe das Dominion gehabt haben muss.
Am Ende des Krieges hieß es im Dialog, dass das Dominion den Klingonen 20:1 überlegen war. Die Klingonen hatten 1500 Schiffe an der Front, was in der gleichen Folge gesagt wurde. Daher wird das Dominion 30.000 Schiffe an der Front gehabt haben.
Die Sternenflotte muss, damit sie nicht überrannt worden wäre, mindestens 20.000 Schiffe gehabt haben, davon mindestens 10.000 an der Front.

[perplex]

Wir wissen zumindestens wieviele Schiffe das Dominion gehabt haben muss.
Am Ende des Krieges hieß es im Dialog, dass das Dominion den Klingonen 20:1 überlegen war. Die Klingonen hatten 1500 Schiffe an der Front, was in der gleichen Folge gesagt wurde. Daher wird das Dominion 30.000 Schiffe an der Front gehabt haben.
Die Sternenflotte muss, damit sie nicht überrannt worden wäre, mindestens 20.000 Schiffe gehabt haben, davon mindestens 10.000 an der Front.

Ich denke mal, da wurden auch die Kräfte der Cardis und der Breen mitgezählt (allein die Jem Hadar aufzuzählen und in ein Kräfteverhältnis zu setzen bringt ja nix, wenn es noch mehr Kriegsgegner gibt^^). Dann find ich die Zahl 30.000 durchaus nicht übertrieben.

Zum Ende des Krieges kämpfen neben Klingonen und Föderation ja auch noch die Romulaner an der Front. Man kann aus der Aussage von Sloan, nach Kriegsende würde das Klingonische Reich über Jahre mit dem Wiederaufbau beschäftigt sein und Romulaner wie Föderation würden als einzig verbleibende Großmächte gegeneinander konkurrieren, auch mehr oder weniger deutlich herauslesen, dass die Klingonen am meisten Federn lassen mussten. (Das würde die echt geringe Zahl von nur 1500 Schiffen zum Ende hin vielleicht erklären können). Vielleicht hatten sie zu Kriegsbeginn noch deutlich mehr Schiffe an der Front und wurden langsam aufgerieben.

Trotzdem komisch, dass es nur so wenige sein sollen und bei der Föderation so viele.

[himura_kenshin]

Trotzdem komisch, dass es nur so wenige sein sollen und bei der Föderation so viele.

Die Klingonen bauen spezialisierte Schiffe -> Kriegsschiffe.
Die UFP baut "Multi-Role-Vessels" -> "Forschungsschiffe".
Die UFP ist größer als das klingonische oder auch romulanische Imperium, hat wesentlich mehr Schiffsklassen als die beiden Imperien zusammen und kaum REINE Kampfschiffe. Um ihre (ausrüstungsbedingte) Unterlegenheit in Sachen "reine Kampfschiffe" auszugleichen MUSS die UFP eine quantitative Überlegenheit herstellen.

P.S.: ICH schreibe GROß wann ICH es für nötig halte

[Nighthawk_]

Das Datum kann nicht stimmen, da die ST8-Schlacht bereits in der ersten Hälfte der 5. DS9-Staffel erwähnt wurde, also frühe 2373
(Welche Folge genau weiß ich nicht mehr, müsste ich nachsehen. Vom Gefühl her müsste es die Doppelfolge mit dem Internierungslager gewesen sein.)

FC wurde soweit ich weiß nur in The Card oder wie die Folge vor Call to Arms auch immer heißt genannt. Das die in Past Tense darüber gesprochen haben glaube ich nicht. Wobei die sich auch auf Wolf 359 hätten beziehen können.
Zu LaForge: Hie rleigst du definitiv falsch. Nicht 9 Monate. -> „Captain we´ve benn in space for over a year know. Wa´re ready. We should be on the frontline.”
Das ist also so ungefähr August 2372 für die Indienststellung der Ente E. STVII fand Ende August 2371 statt.
Die hatten also nur ein Jahr auf dem trockenen. Das passt sehr gut. Schließlich müssen die Riker wegen Inkompetenz noch durch ein Kriegsgericht zerren. Da langt die Zeit gerade
Ne ernsthaft, ein wenig Überhang darf schon sein.

Andererseits hab ich die Stenrzeiten von MA abgeschrieben, die brauchen also nicht wirklich stimmen

Und ich glaube auch nicht, dass dort Verluste im 4-stelligen Bereich aufgetreten sind. Die Borg werden ziemlich schnell gen Erde durchgezogen haben, da man ansonsten überall imn Föderationsgebiet assimilierte Kolonien haben müsste, wofür es keine Belege gibt.

Wieso Kolonien? Hat doch damit gar nichts zu tun. Wir wissen, das der Borg Kubus an mindestens zwei Stellen angegriffen wurde. Im Typhon-Sektor und im Sonnensystem. Wir wissen nicht wie groß die Flotten dort waren.
Wenn man aber bedenkt, das die Ente E von der RNZ bis zur Erde fliegen konnte und trotzdem rechtzeitig da war kann die Sternenflotte schon lange davor zig Hunderte Schiffe aus dem halben Föderationshauptkern im Sonnensystem zusammengezogen haben. Dann nimm noch 100 Schiffe im Typhon-Sektor und man kann leicht eine vierstellige Zahl annehmen.

@ CH'Rei

Ich habe deine Einwände mal zur Kenntnis genommen und ja auch schon in der Neuberechnung der Zahlen einfließen lassen. Es wäre nett wenn du noch was zu meiner korrigierten Aufstellung sagen kannst.

Also ich mach es jetzt mal selbst komplett durch:




Kriegsbeginn (Call to Arms):
(erste Zahl bezieht sich auf die Schiffe an der Front bzw diejenigen die in Kämpfe verwickelt sind oder Planeten verteidigen)

Sternenflotte: 5.000 „an der Front“; weitere 15.000 im Hauptkern, 10.000+ in den anderen Kernen, 5.000+ eingemottet
Monatliche Baukapazitäten deutlich unter 500 Einheiten aller Typen. Das wäre dann eine Flotte von vielleicht 40.000 Schiffen insgesamt. Ein ganz guter Wert IMO.
Klingonen: 10.000 einsatzbereite Schiffe, 5.000 in Reserve
Baukapazität nicht so groß wie die der Fed.
Cardassianer:
Gut 10.000 einsatzbereit, keine Reserven.
Baukapazität vielleicht so groß wie die der Fed.
Dominion: 15.000+ Schiffe einsatzbereit. Im GQ noch die gut 3.000 Schiffe als Verstärkung.
Baukapazität 1.000-2.000 Einheiten pro Monat.


Bis zur Operation Return (ca. 4 Kriegsmonate):
Sternenflotte: 5.000 Schiffe zerstört, 5.000 nicht einsatzfähig
Das sind 25% des Gesamtbestandes vor Kriegsbeginn;
Eingesetzte Schiffe ca. 20.000
Neubauten Rechnen sich über Verluste raus.
Noch vorhandene Schiffe: 30.000. Davon an der Front: 15.000-20.000 (die Rückreise aus anderen Kernen dauert, die Mobilisierung genauso). Letztlich hat die SF alle verfügbaren Schiffe im Einsatz

Klingonen: 3.000 Schiffe zerstört, 2000+ nicht einsatzfähig
Das sind 33% des Gesamtbestandes vor Kriegsbeginn.
Eingesetzte Schiffe ca. 10.000
Noch vorhandene Schiffe: 10.000, an der Front 6.000 (Gowron lässt das Reich schützen)
Neubauten Rechnen sich über Verluste raus.

Cardassianer: 1.000 Schiffe zerstört , 2.000 nicht einsatzfähig
Das sind ca. 30% des Gesamtbestandes vor Kriegsbeginn
Eingesetzte Schiffe ca. 10.000
Noch vorhandene Schiffe: 7.000, alle im Einsatz

Dominion: 8.000 Schiffe zerstört, 2.000 nicht einsatzfähig
Das sind ca zwei Drittel des Gesamtbestandes.
Eingesetzte Schiffe: 15.000
Nachbauten: ca. 8.000
Noch vorhandene Schiffe: 13.000

Rein zahlentechnisch sieht es also so aus:

Föderationsallianz: ca 25.000 Einheiten an der Front
Dominion: ca. 20.000 Einheiten an der Front.
Das ist aber irreführend, schließlich sind insbesondere die Sternenflottenschiffe nicht so leistungsfähig wie die Jem Hadar Schiffe was Kampfhandlungen anbelangt.

Ich würde ultra grob mal folgende Faktoren in den Raum stellen:
Jem Hadar Kampfeffizienz: 1
Klingonen:0,9
Sternenflotte: 0,6 (zu viele Nicht Kampfschiffe)
Cardis: 0,6 (zu schlechte Technologie)

Rechnet man das mit rein sehen die bereinigten Zahlen so aus:
Föderationsallianz ca. 17.000 Schiffe
Dominion: ca. 17.000 Schiffe
Das heißt also ein faktisches Kräftegleichgewicht nachdem die Sternenflotte ihre Reserven heranschaffen könnte. Es war dann möglich die für Operation Return nötigen Kräfte von der Front abzuziehen ohne das alles zusammengebrochen ist.
Pro Monat verloren die Flotten bis SofA also ca:
Sternenflotte: 2.500 Einheiten (mehr weil ich die Neubauten noch rausrechne)
Klingonen 1.250 Einheiten (mehr weil ich die Neubauten noch rausrechne)
Cardis: 750 Schiffe (mehr weil ich die Neubauten noch rausrechne)
Jem Hadar: 2.500 Einheiten

Wenn wir dann davon ausgehen das die Kampfhandlungen nach Operation Return etwas abflauen verlieren die Beteiligten in den nächsten 6 Monaten ca:
Sternenflotte: ca. 10.000 Einheiten
Klingonen: ca. 5.000 Einheiten
Cardis: ca. 2.000 Einheiten
Jem Hadar: ca. 10.000 Einheiten
Die Verluste müssen schon sein, schließlich gibt es wenig Hinweise das die Kampfhandlungen irgendwie ausgehört haben. Das ganze wurde vielmehr eher zum Stellungskrieg weil die Flotte die Reserven rankarren konnte.
In den 6 Monaten dazugekommene Schiffe:
Sternenflotte: 10.000-15.000 aus anderen Kernen und der Reserve, 3.000 Neubauten, 2.000 wieder Instandgesetzte Schiffe.
Klingonen: 5.000 aus der Reserve und der Wiederinstandsetzung, 2.500 Neubauten
Cardis: 1.000 aus der Widerinstandsetzung, 1.000 Neubauten
Jem Hadar: 1.000 aus der Widerinstandsetzung, ca. 14.000 Neubauten

Also insgesamt:
Sternenflotte: ca 25.000 Einheiten,
Klingonen: ca 7.000 Einheiten
Insgesamt: 32.000 Einheiten, Reserven maximal 10.000
Dominion: 25.000 Einheiten an der Front.
Keine Reserven
Das Verhältnis ist also ungefähr gleich gebliebem (1 zu 1.25 vs 1 zu 1.28). Nur lebt die Föderationsallianz von ihren Reserven während das Dominion baut und baut. 6 weitere Kriegsmonate und die Föderationsallianz würde ausbluten.
Dann der Kriegseintritt der Romis:
Ca. 10.000 Schiffe zusätzlich. Vielleicht 5.000 Reserve
Bis TOP gingen die Mobilisierungen auf Seiten der Sternenflotte noch weiter voran, die Zahl der Neubauten dürfte ständig steigen. Die Klingonen werden durch den Kriegseintritt der Romis eine Verschnaufpause bekommen und sich dementsprechend etwas erholen.
Rein zahlenmäßig dann wohl so ca bis zur Offensive:
Föderationsallianz 45.000 Einheiten
Dominion: 30.000 Einheiten
Auf die Faktoren runtergebrochen:
Jem Hadar Kampfeffizienz: 1
Klingonen:0,9
Sternenflotte: 0,8 (Neubauten sind Kriegsschiffe, alte Modelle sind vernichtet)
Romis: 0,7
Cardis: 0,7 (nachgerüstet durch Dominiontechnologie)
Also:
Föderationsallianz: 33.300
Dominion: 22.900
Also ist die Föderationsallianz 1 zu 1.45 überlegen. Genug für eine Offensive und kein Wunder, das das Dominion die Orbitalen Waffenplattformen gebaut hat.
Jetzt geht es in die Offensive. Nach meiner Auffassung war die aber ein ziemlicher Reinfall. Die Föderationsallianz hat im Chin Tokea System viele Schiffe verloren, das Dominion fast gar keine. Und danach hat das Dominion die Allianz wieder in einen Stellungskrieg gezwungen (siehe die Ausagen von Worf Anfang 7. Season).
In Zahlen ausgedrückt (bis Image in the Sand; ca. 2 Monate nach TOP)
Sternenflotte:-8.000 Einheiten (das ist ein mehr als man am Anfang des Krieges verlor, aber wie gesagt, mE war die Offensive ein Schlag ins Wasser und da den Klingonen langsam die Luft ausgeht…)
Klingonen: -2.000 Einheiten (die müssen sich ein wenig zurückhalten nach all den Verlusten)
Romulaner: -4.000 Einheiten (die hatten ziemlich was zu tun, auch in ihrem eigenen Reich)
Jem Hadar: -5.000 Einheiten
Cardis: -2.000 Einheiten (um das eigene Reich wird gekämpft..)
Demgegenüber stehen natürlich wieder Neubauten, wieder reparierte Schiffe, Zuführungen aus Reserven…
Sternenflotte: 20.000 Einheiten
Klingonen: 7.000 Einheiten (Verstärkungen aus dem Reich einbeziehen)
Romulaner: 10.000 Einheiten (Verluste werden noch problemlos ausgeglichen)
Cardis: 6.000 Einheiten
Jem Hadar: 15.000-20.000 Einheiten.
Födertionsallianz: ca. 37.000 Einheiten
Dominion: ca. 25.000 Einheiten
Danach haben wir wieder einen langen Zeitraum der canoisch nicht wirklich aufschlüsselbar ist. Wir wissen einfach nicht wie viele Schlachten in den nächsten 6 Monaten geschlagen wurden.
Da kann man eigentlich einsetzen was man will.
Neubauten sind noch interessanter.
Für die Jem Hadar würde ich jetzt auf 2.000 Schiffe pro Monat gehen. Die Verluste müssen die ja schließlich ausgleichen. Die Föderation würde ich bei 1.500 ansetzen, die Klingonen vielleicht bei 1.000, die Cardis darunter. Romulaner wohl auf ähnlichem Niveau wie die Cardis, die haben noch Reserven.
Also bekommen beide Parteien etwa 20.000 Einheiten. Aber mal ehrlich, das kann man wirklich hindrehen wie man will. Dazu dann noch wieder Instandgesetzte Schiffe, Reserven…
Abzüglich der Verluste.

Sternenflotte: 25.000 Einheiten, kaum Reserven
Klingonen: 8.000 Einheiten, keine Reserven
Romulaner: 12.000 Einheiten, einige Tausend in Reserve
Cardis: 8.000 Einheiten, keine Reserven
Jem Hadar: 25.000 Einheiten, keine Reserven

Breen: 5.000 Einheiten an der Front, 5.000 in Reserve

Föderationsallianz: ca. 45.000 Einheiten
Dominion: ca. 40.000 Einheiten
Und dann das Finale (das sind nach dem Kriegseintritt der Breen keine 6 Monate, eher 2).Und das 1/3 Verlust bezog sich auf den Endkampf in WYLB.

Zum Zeitpunkt des Friedensschlusses sehen die Finalen Zahlen dann halt irgendwie so aus (verglichen mit deinen korrigierten Werten)

Sternenflotte: 21.000 (inklusive was vorher Reserve war) -> mE vielleicht ein paar Schiffchen mehr
Klingonen: 7000 (inklusive was vorher Reserve war) -> 1.000 Schiffe mehr vielleicht
Romulaner: 11.000 (inklusive was vorher Reserve war) -> kommt hin
Cardassianer: 6000 (inklusive was vorher Reserve war) -> kommt hin
Dominion: 15.000 (inklusive was vorher Reserve war) -> vielleicht ein wenig mehr
Breen: 9000 (inklusive was vorher Reserve war) -> kommt hin

Also kann ich dir was die Endzahlen angeht faktisch zustimmen!
Ich habe insbesondere die Klingonen etwas schwächer gemacht.
Dementsprechend sind ihre prozentualen Gesamtverluste kleiner (ca. 50%). Ich denke nicht das sie so viele Schiffe verheizt haben, trotz der Taktik.
Die Sternenflotte kommt bei mir etwas besser weg, ihre Verluste sollten bei unter 50% liegen. Und das mE auch nur weil der ganze alte Schrott verheizt werden musste. Kampffaktorbereinigt wird die Sternenflotte nach dem Krieg trotz der gigantischen Verluste eine ähnliche Schlagkraft haben. Die Romis werden wohl am besten weggekommen sein und das ohne größere Nachbauten.


Das soll jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Die Faktoren sind praktisch beliebig austauschbar. Man könnte leicht ganz andere Werte produzieren.
Aber so wie das jetzt dasteht könnte es tatsächlich gewesen sein.

[McWire]

FC wurde soweit ich weiß nur in The Card oder wie die Folge vor Call to Arms auch immer heißt genannt. Das die in Past Tense darüber gesprochen haben glaube ich nicht. Wobei die sich auch auf Wolf 359 hätten beziehen können.
Zu LaForge: Hie rleigst du definitiv falsch. Nicht 9 Monate. -> „Captain we´ve benn in space for over a year know. Wa´re ready. We should be on the frontline.”
Das ist also so ungefähr August 2372 für die Indienststellung der Ente E. STVII fand Ende August 2371 statt.
Die hatten also nur ein Jahr auf dem trockenen. Das passt sehr gut. Schließlich müssen die Riker wegen Inkompetenz noch durch ein Kriegsgericht zerren. Da langt die Zeit gerade
Ne ernsthaft, ein wenig Überhang darf schon sein.

Andererseits hab ich die Stenrzeiten von MA abgeschrieben, die brauchen also nicht wirklich stimmen
Wieso Kolonien? Hat doch damit gar nichts zu tun. Wir wissen, das der Borg Kubus an mindestens zwei Stellen angegriffen wurde. Im Typhon-Sektor und im Sonnensystem. Wir wissen nicht wie groß die Flotten dort waren.
Wenn man aber bedenkt, das die Ente E von der RNZ bis zur Erde fliegen konnte und trotzdem rechtzeitig da war kann die Sternenflotte schon lange davor zig Hunderte Schiffe aus dem halben Föderationshauptkern im Sonnensystem zusammengezogen haben. Dann nimm noch 100 Schiffe im Typhon-Sektor und man kann leicht eine vierstellige Zahl annehmen.

Also ich mach es jetzt mal selbst komplett durch:




Kriegsbeginn (Call to Arms):
(erste Zahl bezieht sich auf die Schiffe an der Front bzw diejenigen die in Kämpfe verwickelt sind oder Planeten verteidigen)

Sternenflotte: 5.000 „an der Front“; weitere 15.000 im Hauptkern, 10.000+ in den anderen Kernen, 5.000+ eingemottet
Monatliche Baukapazitäten deutlich unter 500 Einheiten aller Typen. Das wäre dann eine Flotte von vielleicht 40.000 Schiffen insgesamt. Ein ganz guter Wert IMO.
Klingonen: 10.000 einsatzbereite Schiffe, 5.000 in Reserve
Baukapazität nicht so groß wie die der Fed.
Cardassianer:
Gut 10.000 einsatzbereit, keine Reserven.
Baukapazität vielleicht so groß wie die der Fed.
Dominion: 15.000+ Schiffe einsatzbereit. Im GQ noch die gut 3.000 Schiffe als Verstärkung.
Baukapazität 1.000-2.000 Einheiten pro Monat.


Bis zur Operation Return (ca. 4 Kriegsmonate):
Sternenflotte: 5.000 Schiffe zerstört, 5.000 nicht einsatzfähig
Das sind 25% des Gesamtbestandes vor Kriegsbeginn;
Eingesetzte Schiffe ca. 20.000
Neubauten Rechnen sich über Verluste raus.
Noch vorhandene Schiffe: 30.000. Davon an der Front: 15.000-20.000 (die Rückreise aus anderen Kernen dauert, die Mobilisierung genauso). Letztlich hat die SF alle verfügbaren Schiffe im Einsatz

Klingonen: 3.000 Schiffe zerstört, 2000+ nicht einsatzfähig
Das sind 33% des Gesamtbestandes vor Kriegsbeginn.
Eingesetzte Schiffe ca. 10.000
Noch vorhandene Schiffe: 10.000, an der Front 6.000 (Gowron lässt das Reich schützen)
Neubauten Rechnen sich über Verluste raus.

Cardassianer: 1.000 Schiffe zerstört , 2.000 nicht einsatzfähig
Das sind ca. 30% des Gesamtbestandes vor Kriegsbeginn
Eingesetzte Schiffe ca. 10.000
Noch vorhandene Schiffe: 7.000, alle im Einsatz

Dominion: 8.000 Schiffe zerstört, 2.000 nicht einsatzfähig
Das sind ca zwei Drittel des Gesamtbestandes.
Eingesetzte Schiffe: 15.000
Nachbauten: ca. 8.000
Noch vorhandene Schiffe: 13.000

Rein zahlentechnisch sieht es also so aus:

Föderationsallianz: ca 25.000 Einheiten an der Front
Dominion: ca. 20.000 Einheiten an der Front.
Das ist aber irreführend, schließlich sind insbesondere die Sternenflottenschiffe nicht so leistungsfähig wie die Jem Hadar Schiffe was Kampfhandlungen anbelangt.

Ich würde ultra grob mal folgende Faktoren in den Raum stellen:
Jem Hadar Kampfeffizienz: 1
Klingonen:0,9
Sternenflotte: 0,6 (zu viele Nicht Kampfschiffe)
Cardis: 0,6 (zu schlechte Technologie)

Rechnet man das mit rein sehen die bereinigten Zahlen so aus:
Föderationsallianz ca. 17.000 Schiffe
Dominion: ca. 17.000 Schiffe
Das heißt also ein faktisches Kräftegleichgewicht nachdem die Sternenflotte ihre Reserven heranschaffen könnte. Es war dann möglich die für Operation Return nötigen Kräfte von der Front abzuziehen ohne das alles zusammengebrochen ist.
Pro Monat verloren die Flotten bis SofA also ca:
Sternenflotte: 2.500 Einheiten (mehr weil ich die Neubauten noch rausrechne)
Klingonen 1.250 Einheiten (mehr weil ich die Neubauten noch rausrechne)
Cardis: 750 Schiffe (mehr weil ich die Neubauten noch rausrechne)
Jem Hadar: 2.500 Einheiten

Wenn wir dann davon ausgehen das die Kampfhandlungen nach Operation Return etwas abflauen verlieren die Beteiligten in den nächsten 6 Monaten ca:
Sternenflotte: ca. 10.000 Einheiten
Klingonen: ca. 5.000 Einheiten
Cardis: ca. 2.000 Einheiten
Jem Hadar: ca. 10.000 Einheiten
Die Verluste müssen schon sein, schließlich gibt es wenig Hinweise das die Kampfhandlungen irgendwie ausgehört haben. Das ganze wurde vielmehr eher zum Stellungskrieg weil die Flotte die Reserven rankarren konnte.
In den 6 Monaten dazugekommene Schiffe:
Sternenflotte: 10.000-15.000 aus anderen Kernen und der Reserve, 3.000 Neubauten, 2.000 wieder Instandgesetzte Schiffe.
Klingonen: 5.000 aus der Reserve und der Wiederinstandsetzung, 2.500 Neubauten
Cardis: 1.000 aus der Widerinstandsetzung, 1.000 Neubauten
Jem Hadar: 1.000 aus der Widerinstandsetzung, ca. 14.000 Neubauten

Also insgesamt:
Sternenflotte: ca 25.000 Einheiten,
Klingonen: ca 7.000 Einheiten
Insgesamt: 32.000 Einheiten, Reserven maximal 10.000
Dominion: 25.000 Einheiten an der Front.
Keine Reserven
Das Verhältnis ist also ungefähr gleich gebliebem (1 zu 1.25 vs 1 zu 1.28). Nur lebt die Föderationsallianz von ihren Reserven während das Dominion baut und baut. 6 weitere Kriegsmonate und die Föderationsallianz würde ausbluten.
Dann der Kriegseintritt der Romis:
Ca. 10.000 Schiffe zusätzlich. Vielleicht 5.000 Reserve
Bis TOP gingen die Mobilisierungen auf Seiten der Sternenflotte noch weiter voran, die Zahl der Neubauten dürfte ständig steigen. Die Klingonen werden durch den Kriegseintritt der Romis eine Verschnaufpause bekommen und sich dementsprechend etwas erholen.
Rein zahlenmäßig dann wohl so ca bis zur Offensive:
Föderationsallianz 45.000 Einheiten
Dominion: 30.000 Einheiten
Auf die Faktoren runtergebrochen:
Jem Hadar Kampfeffizienz: 1
Klingonen:0,9
Sternenflotte: 0,8 (Neubauten sind Kriegsschiffe, alte Modelle sind vernichtet)
Romis: 0,7
Cardis: 0,7 (nachgerüstet durch Dominiontechnologie)
Also:
Föderationsallianz: 33.300
Dominion: 22.900
Also ist die Föderationsallianz 1 zu 1.45 überlegen. Genug für eine Offensive und kein Wunder, das das Dominion die Orbitalen Waffenplattformen gebaut hat.
Jetzt geht es in die Offensive. Nach meiner Auffassung war die aber ein ziemlicher Reinfall. Die Föderationsallianz hat im Chin Tokea System viele Schiffe verloren, das Dominion fast gar keine. Und danach hat das Dominion die Allianz wieder in einen Stellungskrieg gezwungen (siehe die Ausagen von Worf Anfang 7. Season).
In Zahlen ausgedrückt (bis Image in the Sand; ca. 2 Monate nach TOP)
Sternenflotte:-8.000 Einheiten (das ist ein mehr als man am Anfang des Krieges verlor, aber wie gesagt, mE war die Offensive ein Schlag ins Wasser und da den Klingonen langsam die Luft ausgeht…)
Klingonen: -2.000 Einheiten (die müssen sich ein wenig zurückhalten nach all den Verlusten)
Romulaner: -4.000 Einheiten (die hatten ziemlich was zu tun, auch in ihrem eigenen Reich)
Jem Hadar: -5.000 Einheiten
Cardis: -2.000 Einheiten (um das eigene Reich wird gekämpft..)
Demgegenüber stehen natürlich wieder Neubauten, wieder reparierte Schiffe, Zuführungen aus Reserven…
Sternenflotte: 20.000 Einheiten
Klingonen: 7.000 Einheiten (Verstärkungen aus dem Reich einbeziehen)
Romulaner: 10.000 Einheiten (Verluste werden noch problemlos ausgeglichen)
Cardis: 6.000 Einheiten
Jem Hadar: 15.000-20.000 Einheiten.
Födertionsallianz: ca. 37.000 Einheiten
Dominion: ca. 25.000 Einheiten
Danach haben wir wieder einen langen Zeitraum der canoisch nicht wirklich aufschlüsselbar ist. Wir wissen einfach nicht wie viele Schlachten in den nächsten 6 Monaten geschlagen wurden.
Da kann man eigentlich einsetzen was man will.
Neubauten sind noch interessanter.
Für die Jem Hadar würde ich jetzt auf 2.000 Schiffe pro Monat gehen. Die Verluste müssen die ja schließlich ausgleichen. Die Föderation würde ich bei 1.500 ansetzen, die Klingonen vielleicht bei 1.000, die Cardis darunter. Romulaner wohl auf ähnlichem Niveau wie die Cardis, die haben noch Reserven.
Also bekommen beide Parteien etwa 20.000 Einheiten. Aber mal ehrlich, das kann man wirklich hindrehen wie man will. Dazu dann noch wieder Instandgesetzte Schiffe, Reserven…
Abzüglich der Verluste.

Sternenflotte: 25.000 Einheiten, kaum Reserven
Klingonen: 8.000 Einheiten, keine Reserven
Romulaner: 12.000 Einheiten, einige Tausend in Reserve
Cardis: 8.000 Einheiten, keine Reserven
Jem Hadar: 25.000 Einheiten, keine Reserven

Breen: 5.000 Einheiten an der Front, 5.000 in Reserve

Föderationsallianz: ca. 45.000 Einheiten
Dominion: ca. 40.000 Einheiten
Und dann das Finale (das sind nach dem Kriegseintritt der Breen keine 6 Monate, eher 2).Und das 1/3 Verlust bezog sich auf den Endkampf in WYLB.

Zum Zeitpunkt des Friedensschlusses sehen die Finalen Zahlen dann halt irgendwie so aus (verglichen mit deinen korrigierten Werten)

Sternenflotte: 21.000 (inklusive was vorher Reserve war) -> mE vielleicht ein paar Schiffchen mehr
Klingonen: 7000 (inklusive was vorher Reserve war) -> 1.000 Schiffe mehr vielleicht
Romulaner: 11.000 (inklusive was vorher Reserve war) -> kommt hin
Cardassianer: 6000 (inklusive was vorher Reserve war) -> kommt hin
Dominion: 15.000 (inklusive was vorher Reserve war) -> vielleicht ein wenig mehr
Breen: 9000 (inklusive was vorher Reserve war) -> kommt hin

Also kann ich dir was die Endzahlen angeht faktisch zustimmen!
Ich habe insbesondere die Klingonen etwas schwächer gemacht.
Dementsprechend sind ihre prozentualen Gesamtverluste kleiner (ca. 50%). Ich denke nicht das sie so viele Schiffe verheizt haben, trotz der Taktik.
Die Sternenflotte kommt bei mir etwas besser weg, ihre Verluste sollten bei unter 50% liegen. Und das mE auch nur weil der ganze alte Schrott verheizt werden musste. Kampffaktorbereinigt wird die Sternenflotte nach dem Krieg trotz der gigantischen Verluste eine ähnliche Schlagkraft haben. Die Romis werden wohl am besten weggekommen sein und das ohne größere Nachbauten.


Das soll jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Die Faktoren sind praktisch beliebig austauschbar. Man könnte leicht ganz andere Werte produzieren.
Aber so wie das jetzt dasteht könnte es tatsächlich gewesen sein.

@ Dominion-Krieg

Was das Endergebnis angeht so sind wir uns wohl nach mehreren Korrekturdurchläufen grundsätzlich einig.
Ich glaube es macht kaum Sinn jetzt jede einzelne Zahl nochmals auseinanderzunehmen. Vielleicht beteiligen sich ja noch andere Meinungen an dieser Diskussion mit konkreten Flottenaufstellungen, über die man dann diskutierne kann

@ Borg

In der Folge "Im Schatten der Hölle" (Staffel 5 Folge 14) sagt Sisko:

SISKO
A Dominion invasion of the Alpha
Quadrant will affect Cardassia
every bit as much as it will
affect us.
(a beat)
Besides, we need all the help we
can get. The Dominion picked a
perfect time to invade. The
Cardassian fleet is in shambles,
the Romulans aren't much better
off, and between the Klingon War
and the latest Borg attack,
Starfleet's spread pretty thin.

Diese Folge spielt gut 6 Monate vor dem Kriegsbeginn, d.h. der Borg-Angriff wird zwischen 6 und 9 Monate vor Kriegsbeginn gewesen sein.
Damit hebelt das canon aber die Zeitangaben aus MA und auch aus den "Fact Files", die ST8 auch viel später ansetzen, ziemlich aus.

In der Folge 5x07 "Reise nach Risa" sagt Worf zu den Extremisten:

WORF
Perhaps I was... for a time. But
I believe the Federation will
survive the Dominion, the Borg...
and even people like you.

Die Tatsache das Worf zu dieser Zeit Urlaub genommen hat, könnte darauf hindeuten, dass diese Folge chronologisch unmittelbar nach ST8 spielt und er sich von den Ereignissen erholt.
Außerdem sieht man Anfang der 5. Staffel zwischen 5x06 "Immer diese Last mit den Tribbles" und der Folge 5x13 "Für die Uniform" soweit ich weiß die Defiant kein einziges mal im Einsatz. Ein weiteres Indiez dafür, dass der Borg-Angriff zwischen 5x06 und 5x07 stattgefunden hat, da die Defiant scheinbar in Reparatur war.

Außerdem sagt einer der Extremisten:

FULLERTON
Because if I see you as helpless
children, then how do you think
the Borg see you? Or the
Romulans? Or the Klingons or the
Dominion? These empires look at
the Federation and they see a
prize, a prize we've forgotten how
to protect. And if we don't
change our ways, they're going to
take it from us.

Diese ganze Storie dieser Folge würde gut passen, wenn der Schreck des kürzlichen Borg-Angriff den Föderationsbürgern noch in den Gliedern steckt. Ich würde den Borg-Angriff zwischen der Tribble-Folge 5x06 und der Risa-Folge 5x07 ansetzen, also Frühjahr 2373.

[Nighthawk_]

@ Borg
Gut, ich glaub das mal und weise jede Verantwortung Memory Alpha zu

[McWire]

@ Borg
Gut, ich glaub das mal und weise jede Verantwortung Memory Alpha zu

Ganz so einfach ist es nicht, da in ST8 eine Sternzeit 508xx,x (x müsste ich nachsehen) genannt wird, was späte 2373 bedeutet.

Es ist einfach ein Kontinuitätsfehler, jedoch sehe ich persönlich die frühere Angabe als "real" an, weil es für diese viel mehr Indizien gibt.
Für die späte 2373 spricht nur die Angabe der Sternzeit und die kann auch ein Sprechfehler von Picard&Co gewesen sein.

Ansonsten siehe:

Diskussion:Star Trek: Der erste Kontakt - Memory Alpha

Diskussion:Schlacht von Sektor 001 - Memory Alpha

[Nighthawk_]

50893.5 sagt Picard im Logbuch.
Das wäre eben 23. November 2373.

Wenn man es canoisch ganz streng nimmt könnte man noch weitere Borgangriffe reinbasteln. Das steht zwar der Queen-Aussage aus VOY entgegen aber das ließe sich hinbiegen.
Aber das wäre irgendwo schon sehr gekünstelt.