Verluste der Föderation im Dominionkrieg

[Orodreth Séregon]

Doch der Förderationsrat hat darüber abgestimmt siehe hier:

Der Rat entscheidet sich dazu, den Gründern, die zuvor mit dem tödlichen morphogenen Virus infiziert worden sind, nicht das geeignete Gegenmittel zur Verfügung zu stellen (DS9: "In den Wirren des Krieges").
Quelle:Memory Alpha

[KennerderEpisoden]

Doch der Förderationsrat hat darüber abgestimmt siehe hier:

Der Rat entscheidet sich dazu, den Gründern, die zuvor mit dem tödlichen morphogenen Virus infiziert worden sind, nicht das geeignete Gegenmittel zur Verfügung zu stellen (DS9: "In den Wirren des Krieges").
Quelle:Memory Alpha

Ja, der Rat hat entschieden ihnen das Gegenmittel zu verweigern. Er hat aber nicht beschloßen die Gründer zu infizieren.
Sektion 31 hat hat das im Geheimen getan. Ein wenig später hat Bashir das Gegenmittel entwickelt und dann hat der Föderationsrat entschieden das Mittle nicht freizugeben.
Nach dem Motto: War zwar verbrecherisch eine Massenvernichtungswaffe einzusetzten, aber jetzt wo es uns nutzt lassen wir es mal durchgehen.
Moralisch ist das sicherlich nicht viel besser als das Mittel selbst einzusetzen, aber rechtlich dürfte es anders aussehen.

[Makrovirus]

Es wäre halt die Frage, ob das Föderationrecht einen dazu verpflichtet in so einem Fall zu helfen.
In jedem Fall sollte die Föderation schleunigst aufhören, sich als große moralische Instanz zu betrachten. Da wurden sie einfach von der Realität eingeholt.

[himura_kenshin]

Es wäre halt die Frage, ob das Föderationrecht einen dazu verpflichtet in so einem Fall zu helfen.
In jedem Fall sollte die Föderation schleunigst aufhören, sich als große moralische Instanz zu betrachten. Da wurden sie einfach von der Realität eingeholt.

Die Föderation muss nicht damit aufhören. Die Sektion 31 ist zwar Teil der Charta der Sternenflotte, aber der iridischen und nicht der föderalen.

[Makrovirus]

Es geht doch um die Verweigerung des Heilmittels, nicht die Infizierung. Und ersteres war eben der Föderationsrat und nicht Sektion 31.

[himura_kenshin]

Es geht doch um die Verweigerung des Heilmittels, nicht die Infizierung. Und ersteres war eben der Föderationsrat und nicht Sektion 31.

Ich denke nicht, dass die Föderation als solches es al Moralisch fragwürdig betrachtet einem erbarmungslosen Kriegsgegner ein Mittel zu verweigern, dass ihn vor der sicheren Vernichtung bewahrt (und somit das bestehen der Föderation sichert). Im Krieg gelten nun einmal andere moralische Grundsätze als im Frieden.

[michael390]

Naja aber wenn man bedenkt, dass wenn der Feind einen Impfstoff besitzt und man den dringend benötigt dann wird man doch erst recht alles tun um ihn zu erlangen , und das auch militärisch, so gesehen wäre wenn man den Impfstoff hergibt dies ein Friedensgrund , und sonst allerdings wieder ein Kriegsgrund was wieder viele Opfer zur Folge hätte...


Anderseits muss man auch den Aspekt in Betracht ziehen das man dadurch dem Feind hilft wenn er das Mittel bekommt und dadurch wieder zu neuer kraft für den krieg kommt. Es ist also ein hin und her das man abwägen muss

[himura_kenshin]

Naja aber wenn man bedenkt, dass wenn der Feind einen Impfstoff besitzt und man den dringend benötigt dann wird man doch erst recht alles tun um ihn zu erlangen , und das auch militärisch, so gesehen wäre wenn man den Impfstoff hergibt dies ein Friedensgrund , und sonst allerdings wieder ein Kriegsgrund was wieder viele Opfer zur Folge hätte...

Und durch eine verstärkte Offensive rirkieren, dass sämtliche Informationen über den Impfstoff vernichtet/ gelöscht werden...

Anderseits muss man auch den Aspekt in Betracht ziehen das man dadurch dem Feind hilft wenn er das Mittel bekommt und dadurch wieder zu neuer kraft für den krieg kommt. Es ist also ein hin und her das man abwägen muss

Wird wohl der Hauptgedanke hinter der Ablehnunhg einer weitergabe des Gegenmittels an die Gründer sein.

[Dr.Bock]

Die Beiträge zur These "UFP-Sternenflotte = Erd-Sternenflotte" findet ihr nun in einem eigenen Thread:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/48733-ufp-sternenflotte-erd-sternenflotte-zusammensetzung-sternenflotte.html

Hatte ja mit dem eigentlichen Threadthema nun nichts zu tun.

[McWire]

Wenn man mal die Diskussionen dieses Thread mit denen von:

* http://www.scifi-forum.de/science-fi...-deration.html
* http://www.scifi-forum.de/science-fi...nenflotte.html
* http://www.scifi-forum.de/science-fi...e-schiffe.html
* http://www.scifi-forum.de/science-fi...ion-krieg.html

zusammenfasst, kommt man grob überschlagen auf etwa 30.000-50.000 bewaffnete Schiffe auf Seiten der Föderationsallianz.
Auf Seiten des Dominion und der Cardassianer auf 40.000-60.000.

Wie man in "Zu den Waffen!" und "Zeit des Widerstandes" gesehen hat, waren am Anfang des Krieges vorallem gemischte Flotten unterwegs.
Die 14 Überlebenden von 112 Schiffen der siebten Flotte dürften also die beteiligten Klingonenschiffe vermutlich miteinschließen.

Alles in allem, wenn man berücksichtigt das die Klingonen auch eine Menge Selbstmordmissionen durchgeführt haben, weil Gowron was gegen Martik hatte und das die Sternenflotte ohne Klingonen bei der DS9-Rückeroberung gut die Hälfte ihrer 600 Schiffe verloren hat (200 sind durchgekommen und wohl noch etwa 100 haben die restliche Dominion-Flotte noch eine Weile in Schach gehalten), so dürften die Gesamtverluste von Sternenflotte und Klingonen zusammen bei ungefähr 50% liegen.

Die Romulaner haben spät in den Krieg eingegriffen und ihre Verluste dürften keinesfalls die 33% übersteigen.


Ich würde es mal etwa so veranschlagen:

Kriegsbeginn:
(erste Zahl bezieht sich auf die Schiffe an der Front bzw diejenigen die in Kämpfe verwickelt sind oder Planeten verteidigen)

Sternenflotte: 20.000 Schiffe + 10.000 in Reserve oder im Bau
Klingonen: 20.000 Schiffe + 20.000 in Reserve oder im Bau
Cardassianer: 30.000 Schiffe + 10.000 Reserve oder im Bau
Dominion: 15.000 Schiffe (mehr dürften nicht innerhalb von 6 Monaten durch das Wurmloch gekommen und auf cardassianischem Gebiet aufgebaut wprden sein) + 15.000 Reserve oder im Bau (davon knapp 3000 Schiffe direkt am Wurmlocheingang auf Warteposition)

Bis zur Rückeroberungsschlacht von DS9 schätze ich mal dürfte es so gestanden habe:

Sternenflotte: -8.000
Klingonen: - 10.000
Cardassianer: -5000
Dominion: -5000

Sternenflotte: 12.000 Schiffe + 5.000 aus Reserve bzw dazugebaut + 5000 in Reserve
Klingonen: 10.000 Schiffe + 10.000 aus Reserve bzw dazugebaut + 10000 in Reserve
Cardassianer: 25.000 Schiffe + 5000 aus Reserve bzw dazugebaut + 5000 in Reserve
Dominion: 10.000 Schiffe + 5000 dazugebaut + 10000 in Reserve (davon ca 3000 am Wurmlocheingang)

Das Dominion war zusammen mit den Cardassianer der Föderations-Klingonen-Allianz nach einem anfänglich schlechten Kriegsverlauf gut um 1/4 überlegen. (37.000 zu 45.000)

Nach der Rückeroberungsschlacht von DS9 dürfte es dann bezogen auf kurz davor in etwa so ausgesehen haben:

Sternenflotte: -500 (alle Fronten zusammengerechnet)
Klingonen: -500 (alle Fronten zusammengerechnet)
Cardassianer: - 500
Dominion: - 500 (plus die 3000 Schiffe am Wurmlocheingang, die ja auch Verlust waren)

Sternenflotte: 16.500 + 5000 Reserve
Klingonen: 19.500 + 10000 Reserve
Cardassianer: 29.500 + 5000 Reserve
Dominion: 14.500 + 7000 Reserve

Allianz Sternenflotte-Klingonen: 36.000 + 15.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer: 44.000 + 12.000 Reserve

Dannach kam eine passive Kriegsphase, da das Dominion durch Scheinverhandlungen seine Kriegsflotte wiederaufbauen wollte.

Im wesentlichen dürften die nächsten 6 Monate bis zum Eintritt der Romulaner in den Krieg nicht allzuviel geändert haben, grob geschätzt:

Sternenflotte: -500
Klingonen: -500
Cardassianer: - 500
Dominion: - 500

Sternenflotte: 16.000 + 7000 Reserve
Klingonen: 19.000 + 12000 Reserve
Cardassianer: 29.000 + 10000 Reserve
Dominion: 14.000 + 10000 Reserve
(Cardassianer und Dominion dürften mehr Schiffe dazubekommen haben.)

Dazu kommen ab dem 2. Drittel 2374 noch die Romulaner (10.000 Schiffe plus 10.000 Reserve)

Allianz Sternenflotte-Klingonen-Romulaner: 45.000 + 29.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer: 43.000 + 20.000 Reserve

Plötzlich war die Föderationsallianz zahlenmäßig kurz überlegen und ging daher in die Offensive.
Nach dieser Offensive dürfte es dann so ausgesehen haben.
(Ich gehe von einem sehr verlustreichen Vorgehen aus, da es ja Kriegsentscheidenen Charakter hatte)

Sternenflotte: -3000
Klingonen: -5000
Romulaner: -5000
Cardassianer: - 7000
Dominion: - 4000

Sternenflotte: 13.000 + 3000 aus Reserve + 6000 in Reserve
Klingonen: 14.000 + 7000 aus Reserve + 6000 in Reserve
Romulaner: 5.000 + 5.000 aus Reserve + 17.000 in Reserve (hier schätze ich eher konservatives Vorgehen)
Cardassianer: 22.000 + 7000 aus Reserve + 5000 in Reserve
Dominion: 10.000 + 7000 aus Reserve + 5000 in Reserve
(Reserven aller Mächte wurde geringfügig aufgestockt, aber Kriegsproduktion durch Werftverluste und Materialknappheit deutlich verlangsamt gegenüber Kriegsbeginn)

Allianz Sternenflotte-Klingonen-Romulaner: 47.000 + 29.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer: 46.000 + 10.000 Reserve

Bis zur Allianz mit den Breen knapp 6 Monate später dürften die zahlreichen Kämpfe noch Spuren hinterlassen haben:

Sternenflotte: -2000
Klingonen: -3000
Romulaner: -2000
Cardassianer: - 4000
Dominion: - 3000

Sternenflotte: 14.000 + 6000 in Reserve
Klingonen: 18.000 + 6000 in Reserve
Romulaner: 8.000 + 17.000 in Reserve
Cardassianer: 25.000 + 5000 in Reserve
Dominion: 14.000 + 5000 in Reserve

In diesem Zustand kamen die Breen dazu, mit Schätzungsweise 10.000 Schiffen und 5000 in Reserve

Allianz Sternenflotte-Klingonen-Romulaner: 40.000 + 29.000 Reserve
Allianz Dominion-Cardassianer-Breen: 49.000 + 20.000 Reserve

Also wieder fast ausgeglichen, zumindestens an der Front wieder Überlegenheit des Dominion und seiner Verbündeten.

Und dann kamen die finalen 6 Monate, mit den verlustreichsten Schlachten.
(Laut Ross waren die Verluste bei 2/3 der noch vorhanden Schiffe)
In dem Moment wo die Föderationsallianz das Dominion bei Cardassia eingekesselt hat, dürfte der Stand so gewesen sein:

Sternenflotte: -5000
Klingonen: -10000
Romulaner: -5000
Cardassianer: - 12000
Dominion: - 8000
Breen: - 5000

Sternenflotte: 15.000 (inklusive was vorher Reserve war)
Klingonen: 14.000 (inklusive was vorher Reserve war)
Romulaner: 3.000 + 17.000 in Reserve (in der Heimat)
Cardassianer: 13.000 + 5000 in Reserve
Dominion: 11.000 (inklusive was vorher Reserve war)
Breen: 7.000 + 3000 Reserve (in der Heimat)


Jetzt mal den Vorher-Nachher-Vergleich:
(inklusive Verluste und Neubauten)

2373 - 2376
Sternenflotte:30.000 - 15.000 (50%)
Klingonen: 40.000 - 14.000 (35%)
Romulaner: 30.000 - 20.000 (67%)
Cardassianer: 40.000 - 18.000 (45%)
Dominion: 30.000 - 11.000 (37%)
Breen: 15.000 - 10.000 (67%)

Wenn man mal die reinen Verluste zusammenaddiert:

Sternenflotte: -19.000
Klingonen: -29.000
Romulaner: -12.000
Cardassianer: 29.000
Dominion: -21.000
Breen: -5000

So habe ich das jetzt mal grob überschlagen.

[Nighthawk_]

So habe ich das jetzt mal grob überschlagen.

Genau, sehr grob überschlagen
Das ist eine nette Spielerei, die Spielräume sind aber einfach zu weit um definitiv irgendwas festlegen zu wollen.
Ich habe dabei insbesondere mit folgenden Punkten meine Probleme:

1. 30.000-50.000 bewaffnete Schiffe der Fedallianz
Allein die Föderation könnte durchaus auf diese Zahl kommen, erst recht wenn man Reserven mit einbezieht.

2. Dominion und der Cardassianer auf 40.000-60.000
So wie ich die Intentionen der Drehbuchschreiber der Serie verstehe war das Dominion zahlenmäßig wesentlich weiter überlegen.

3. Wie man in "Zu den Waffen!" und "Zeit des Widerstandes" gesehen hat, waren am Anfang des Krieges vorallem gemischte Flotten unterwegs.

Das wissen wir nicht. Wir wissen das eine es in CTA eine "Starfleet-Klingon Task Force" gegeben hat, die die Werften angegriffen hat. Nach meiner Auffassung (und AFAIR kommt das auch in dne Drehbüchern so rüber) ist das dann auch am Ende die Flotte der sich die Defiant anschließt.
"Task Force" setze ich dabei gerade nicht mit "Flotte" gleich. Es mag durchaus gemischte Flotten geben, aber ob dies alle sind oder sie es vor allem am Anfang waren wissen wir nicht.

4. Die 14 Überlebenden von 112 Schiffen der siebten Flotte dürften also die beteiligten Klingonenschiffe vermutlich miteinschließen.

Wir wissen nicht ob die 7. Flotte klingonische Schiffe in ihren Reihen hatte.
Weiterhin wissen wir nicht ob diese 112 Schiffe die komplette 7. Flotte waren oder etwa nur ein "Tactical Wing" eben dieser Flotte.
Womöglich bestand dieser Wing dann auch nur aus Sternenflottenschiffen.

5. Alles in allem, wenn man berücksichtigt das die Klingonen auch eine Menge Selbstmordmissionen durchgeführt haben, weil Gowron was gegen Martik hatte.

Das kam erst sehr sehr spät im Krieg Nach dem Kriegseintritt der Breen, kurz vor der letzten Offensive. Ich glaube nicht, das sich das nochmal groß in den Verlustzahlen niedergeschlagen hat.
Es ist aber richtig, das die Klingonen größere Verluste hatten als Romulaner und Sternenflotte.


6. [...] das die Sternenflotte ohne Klingonen bei der DS9-Rückeroberung gut die Hälfte ihrer 600 Schiffe verloren hat (200 sind durchgekommen und wohl noch etwa 100 haben die restliche Dominion-Flotte noch eine Weile in Schach gehalten)

Das ist doch spekulativ. Damar meldet das 200 Schiffe durchgebrochen sind. Schön und gut. Wie viele Schiffe zu diesem Zeitpunkt zerstört waren wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht wie viele Kampfunfähige Schiffe man nach der Schlacht bergen und wieder instandsetzen konnte.

7. so dürften die Gesamtverluste von Sternenflotte und Klingonen zusammen bei ungefähr 50% liegen.

Da machst du einen grundsätzlichen Fehler. Du kannst nicht die Verlustraten von Offensiven hernehmen und darauf auf die Gesamtverluste schließen. Das funktioniert nicht, da in Offensiven die Verluste immer gehäuft auftreten.
Entscheidender wären die Verlustzahlen an den ganz normalen Kriegstagen.
Aber ich sehe nicht wie man die herleiten könnte.

8. Die Romulaner haben spät in den Krieg eingegriffen und ihre Verluste dürften keinesfalls die 33% übersteigen.

9.
Sternenflotte: 20.000 Schiffe + 10.000 in Reserve oder im Bau
Klingonen: 20.000 Schiffe + 20.000 in Reserve oder im Bau
Cardassianer: 30.000 Schiffe + 10.000 Reserve oder im Bau
Dominion: 15.000 Schiffe (mehr dürften nicht innerhalb von 6 Monaten durch das Wurmloch gekommen und auf cardassianischem Gebiet aufgebaut wprden sein) + 15.000 Reserve oder im Bau (davon knapp 3000 Schiffe direkt am Wurmlocheingang auf Warteposition)

Ich geh jetzt nicht alle Zahlen durch sondern schreib hier nur mal meine Schätzung zu Ausgangslage:


Sternenflotte: 10.000-30.000 Schiffe an der Front (Zentralkern Fed); 10.000 -20.000 in anderen Kernen; 10.000-30.000 Schiffe eingemotet; Baukapazitäten für ca. 5.000 Schiffe.

Klingonen: mal ehrlich, ich sehe mich außerstande vernünftige Zahlen zu den Klingonischen Flotten aufzustellen. Wir wissen einfach nicht genug.
Sie werden wohl mehr als 10.000 haben, sicherlich aber nicht so viele Schiffe wie die Föderation aufbringen kann. Ich glaube aber nicht das sie größere Reserven haben.

Cardassianer: Haben nie und nimmer mehr Schiffe als die Klingonen.
Ich würde sie eher noch auf unter 10.000 Schätzen, niemals 30.000.
Reserven haben die nach den ständigen Kriegen auch nicht wirklich.

Dominion:

Dominion: 15.000 Schiffe (mehr dürften nicht innerhalb von 6 Monaten durch das Wurmloch gekommen und auf cardassianischem Gebiet aufgebaut wprden sein) + 15.000 Reserve oder im Bau (davon knapp 3000 Schiffe direkt am Wurmlocheingang auf Warteposition).

Ich denke die Baukapazitäten des Dominion sind weit größer. Gleichzeitig wird die Zahl der einsatzbereiten Schiffe eher bei 10.000 liegen. So viele Konvois gab es auch nicht (1 pro Woche).

[McWire]

Genau, sehr grob überschlagen
Das ist eine nette Spielerei, die Spielräume sind aber einfach zu weit um definitiv irgendwas festlegen zu wollen.
Ich habe dabei insbesondere mit folgenden Punkten meine Probleme:

Es soll ja auch nur eine spekulative Schätzung sein, sonst hätte ich das nicht dazugeschrieben...

1. 30.000-50.000 bewaffnete Schiffe der Fedallianz
Allein die Föderation könnte durchaus auf diese Zahl kommen, erst recht wenn man Reserven mit einbezieht.

Naja bei der Föderation hab ich mit Absicht den unteren Grenzwert eingerechnet, da sonst die Sternenflotte zuu überlegen gewesen wäre um den Kriegsanfang zu erklären.

2. Dominion und der Cardassianer auf 40.000-60.000
So wie ich die Intentionen der Drehbuchschreiber der Serie verstehe war das Dominion zahlenmäßig wesentlich weiter überlegen.

Genau damit hab ich ein Problem... Es gibt hier defintiv 2 Punkte die man sich überlegen sollte... 1. Die Cardassianer müssen wesentlich mehr Schiffe gehabt haben als das Dominion, aus dem einfachen Grund, weil sie die ansässige Macht waren und das Dominion quasi nur Gast.
Das Dominion konnte in nichteinmal 6 Monaten bei vielleicht 500 Schiffen pro Woche nicht mehr als 15.000 durch das Wurmloch gebracht haben.
Ich denke wenn es pro Woche wesentlich mehr gewesen wäre, wäre dem Sternenflotten-Kommando schon viel eher der Kragen geplatz und sie hätten das Wurmloch vermient/versperrt.
Selbst die beste Großmacht der Galaxis kann wohl nicht mehr als 15.000 zusätzlich dazugebaut haben... also mehr al 30.000 Schiffe aus Seiten des Dominion alleine in keinem Fall... vermutlich ist das schon der obere Grenzwert

3. Wie man in "Zu den Waffen!" und "Zeit des Widerstandes" gesehen hat, waren am Anfang des Krieges vorallem gemischte Flotten unterwegs.

Das wissen wir nicht. Wir wissen das eine es in CTA eine "Starfleet-Klingon Task Force" gegeben hat, die die Werften angegriffen hat. Nach meiner Auffassung (und AFAIR kommt das auch in dne Drehbüchern so rüber) ist das dann auch am Ende die Flotte der sich die Defiant anschließt.
"Task Force" setze ich dabei gerade nicht mit "Flotte" gleich. Es mag durchaus gemischte Flotten geben, aber ob dies alle sind oder sie es vor allem am Anfang waren wissen wir nicht.

4. Die 14 Überlebenden von 112 Schiffen der siebten Flotte dürften also die beteiligten Klingonenschiffe vermutlich miteinschließen.

Wir wissen nicht ob die 7. Flotte klingonische Schiffe in ihren Reihen hatte.
Weiterhin wissen wir nicht ob diese 112 Schiffe die komplette 7. Flotte waren oder etwa nur ein "Tactical Wing" eben dieser Flotte.
Womöglich bestand dieser Wing dann auch nur aus Sternenflottenschiffen.

Gemischte Flotten haben den großen Vorteil das sie die Schwächen der einzelnenen beteiligten Subflotten besser kompensieren... die Klingonen haben mehr Offensivpotential und vorallem mehr frontales Offensivpotential.
Die Sternenflottenschiffe bieten diese bessere Defensive und die bessere Rückendeckung.

5. Alles in allem, wenn man berücksichtigt das die Klingonen auch eine Menge Selbstmordmissionen durchgeführt haben, weil Gowron was gegen Martik hatte.

Das kam erst sehr sehr spät im Krieg Nach dem Kriegseintritt der Breen, kurz vor der letzten Offensive. Ich glaube nicht, das sich das nochmal groß in den Verlustzahlen niedergeschlagen hat.
Es ist aber richtig, das die Klingonen größere Verluste hatten als Romulaner und Sternenflotte.

Genau deswegen habe ich die Verlustzahlen in den finalen Schlachten so hoch angesetzt. Am Kriegsanfang waren die Verluste zusammen mit denen der Sternenflotte auf ähnlichem Niveau... eben weil sie als gemischte Flotten unterwegs waren, meiner Meinung nach.

6. [...] das die Sternenflotte ohne Klingonen bei der DS9-Rückeroberung gut die Hälfte ihrer 600 Schiffe verloren hat (200 sind durchgekommen und wohl noch etwa 100 haben die restliche Dominion-Flotte noch eine Weile in Schach gehalten)

Das ist doch spekulativ. Damar meldet das 200 Schiffe durchgebrochen sind. Schön und gut. Wie viele Schiffe zu diesem Zeitpunkt zerstört waren wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht wie viele Kampfunfähige Schiffe man nach der Schlacht bergen und wieder instandsetzen konnte.

Wir wissen klar nur von 200 durchgekommenen Schiffe... aber diese 200 Schiffe wären wohl kaum durchgekommen wenn a) ihnen einige überlebende Schiffe Rückendeckung gegeben haben und viel wichtiger b) ausreichende feindliche Schiffe zerstört wurden. Das Dominion war 2:1 überlegen und nach dem die paar klingonischen Schiffe dazu kamen, waren sie sicherlich immernoch mindestens 3:2 überlegen. Gehen wir mal davon aus, dass etwa 500 Verlust auf Seiten des Dominion und der Cardassianer nötig waren um ein vernünftiges Loch zu erzeugen durch das 200 Schiffe hindurchfliegen konnten, so sind mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auch 200 Schiffe aus Seiten der Sternenflotte und Klingonen zerstört worden, was gut 1/3 der Flotte entspricht... da ich nicht denke das das Dominion sofort kleinbei gegeben hat, wird der Gesamtverlust aus dieser Schlacht bei ca 50% gelegen haben... vielleicht nicht ganz 50% aber so irgendwo in der Nähe (40+%).

7. so dürften die Gesamtverluste von Sternenflotte und Klingonen zusammen bei ungefähr 50% liegen.

Da machst du einen grundsätzlichen Fehler. Du kannst nicht die Verlustraten von Offensiven hernehmen und darauf auf die Gesamtverluste schließen. Das funktioniert nicht, da in Offensiven die Verluste immer gehäuft auftreten.
Entscheidender wären die Verlustzahlen an den ganz normalen Kriegstagen.
Aber ich sehe nicht wie man die herleiten könnte.

Ja, der Fehler lag in diesem Fall eher in meiner Satzbildung... ich habe schon große Offensivschlachten extra gerechnet

8. Die Romulaner haben spät in den Krieg eingegriffen und ihre Verluste dürften keinesfalls die 33% übersteigen.

9.
Sternenflotte: 20.000 Schiffe + 10.000 in Reserve oder im Bau
Klingonen: 20.000 Schiffe + 20.000 in Reserve oder im Bau
Cardassianer: 30.000 Schiffe + 10.000 Reserve oder im Bau
Dominion: 15.000 Schiffe (mehr dürften nicht innerhalb von 6 Monaten durch das Wurmloch gekommen und auf cardassianischem Gebiet aufgebaut wprden sein) + 15.000 Reserve oder im Bau (davon knapp 3000 Schiffe direkt am Wurmlocheingang auf Warteposition)

Ich geh jetzt nicht alle Zahlen durch sondern schreib hier nur mal meine Schätzung zu Ausgangslage:


Sternenflotte: 10.000-30.000 Schiffe an der Front (Zentralkern Fed); 10.000 -20.000 in anderen Kernen; 10.000-30.000 Schiffe eingemotet; Baukapazitäten für ca. 5.000 Schiffe.

Ok, wäre akzeptabel... jedoch wäre die Sternenflotte dem Dominion vor dem Krieg damit insgesamt 2:1 bis fast 3:1 überlegen gewesen. Klingonen und Cardassianer nicht mit berücksichtigt. Das passt nicht ganz zum anfänglichen Verlauf... ich tendieren mehr auf 1:1... d.h. nicht mehr als 30.000 verfügbare Schiffe in den ersten Kriegsmonaten.

Klingonen: mal ehrlich, ich sehe mich außerstande vernünftige Zahlen zu den Klingonischen Flotten aufzustellen. Wir wissen einfach nicht genug.
Sie werden wohl mehr als 10.000 haben, sicherlich aber nicht so viele Schiffe wie die Föderation aufbringen kann. Ich glaube aber nicht das sie größere Reserven haben.

Wir wissen über die Klingonen aus TNG und DS9 bis Staffel 5 eine ganze Menge.
1. Sie haben deutlich weniger Schiffsklassenvielfalt als die Sternenflotte
Eine Großmacht die wenige verschiedenen Schiffsklassen baut, wird vermutlich mehr auf Quantität ausgelegt sein.
Die Reserven kommen daher, dass die Klingonen ein wesentlich weiteren Weg zu den Frontlinien haben und was noch erschwerend dazukommt, ihre Schiffe im Warpbereich deutlich langsamer als die der Sternenflotte sind.
Es dürfte ihnen wohl eher nicht möglich gewesen sein innerhalb der ersten 6 Monate mehr als 50% ihrer Schiffe an die Front gebracht zu haben.
2. Die Klingonen kommen im Gegensatz zur Sternenflotte gerade aus einem aktiven Krieg, daher dürften sie noch auf Kriegsproduktion getrimmt sein.

Cardassianer: Haben nie und nimmer mehr Schiffe als die Klingonen.
Ich würde sie eher noch auf unter 10.000 Schätzen, niemals 30.000.
Reserven haben die nach den ständigen Kriegen auch nicht wirklich.

Die Cardassianer sind die einzigen die mehr Schiffe haben müssen als alle anderen, da sie sonst am Anfang des Krieges überrant worden wären.

Geht man von 10.000 Cardassianer, 15.000 Klingonen, 30.000 Sternenflottenraumschiffe und 15.000 Dominion-Schiffen aus, wäre die Föderationsallianz fast 2:1 überlegen... das passt hinten und vorne nicht, selbst wenn man die großen anfänglichen Verluste miteinbezieht.

Die Cardassianer müsssen quasi mit ihrer Flotte den Ausgleich schaffen, dass es wenigstens realistische 1:1 gestanden haben sollte.

Dominion:

Dominion: 15.000 Schiffe (mehr dürften nicht innerhalb von 6 Monaten durch das Wurmloch gekommen und auf cardassianischem Gebiet aufgebaut wprden sein) + 15.000 Reserve oder im Bau (davon knapp 3000 Schiffe direkt am Wurmlocheingang auf Warteposition).

Ich denke die Baukapazitäten des Dominion sind weit größer. Gleichzeitig wird die Zahl der einsatzbereiten Schiffe eher bei 10.000 liegen. So viele Konvois gab es auch nicht (1 pro Woche).

Siehe Punkt über die Cardassianer und obige Diskussion.

Das Dominion musste erst Fuß fassen, selbst wenn sie pro Monat 1000-2000 Schiffe bauen konnten, was schon recht viel ist, so hätten sie mehr als 1 Jahr gebraucht, bis sie den quantitiativen Stand der Sternenflotte erreicht hätten.

15.000 für den Anfang plus 15.000 in Reserve (+ im Bau) ist wie ich finde ein Kompromiss der erklärt warum sie trotz der deutlichen quantitativen Überlegenheit der Sternenflotte und Klingonen den Krieg nicht in den ersten Monaten quasi verloren haben, trotz der besseren Waffen und der scheinbar besseren Taktik.

[Nighthawk_]

Naja bei der Föderation hab ich mit Absicht den unteren Grenzwert eingerechnet, da sonst die Sternenflotte zuu überlegen gewesen wäre um den Kriegsanfang zu erklären.

Schau, wenn du schon so anfängst ist doch klar das alles irgendwie nicht wirklich hinhauen kann.

Genau damit hab ich ein Problem... Es gibt hier defintiv 2 Punkte die man sich überlegen sollte... 1. Die Cardassianer müssen wesentlich mehr Schiffe gehabt haben als das Dominion, aus dem einfachen Grund, weil sie die ansässige Macht waren und das Dominion quasi nur Gast. [...]

Su vergisst, dass das Dominion und nicht die Cardis in der Lage waren Schiffe und Soldaten in unglaublichen Massen zu produzieren. Das war doch der Hauptgrund wieso der Krieg überhaupt zwei Jahre dauerte und so blutig wurde.
Die Föderation hat sich am anfang genau diese Zahlen angeschaut.
Das Dominion konnte garnicht so viele Schiffe haben, sie müssen letztlich einfach ausbluten. Die Rechnung ging aber nicht auf weil die das vielfache dessen bauen konnten was auf der anderen Seite überhaupt zu Verfügung stand. Ich gehe durchaus damit konform das die so viele Schiffe nicht haben in den AQ bringen können. Nur bauen konnten sie wie blöd.
Natürlich nicht aus dem Stand heraus sondern kontinuierlich.
In Pale of Moonlight wird das ja auch gesagt. Die Dominionwerften arbeiten mit voller Kapazität.
Oder die Aussage von Ross in WYLB (sie können Schiffe mit unglaublicher Schnelligkeit bauen).

Gemischte Flotten haben den großen Vorteil das sie die Schwächen der einzelnenen beteiligten Subflotten besser kompensieren... die Klingonen haben mehr Offensivpotential und vorallem mehr frontales Offensivpotential.
Die Sternenflottenschiffe bieten diese bessere Defensive und die bessere Rückendeckung.

Das mag sein. Nur kann man nicht einfach mit dne Fingern schnippen und zwei Flotten arbeiten zusammen.
Da muss sehr viel ausgearbeitet werden. Stäbe müssen zusammengeführt werden, Taktiken angeglichen werden...
Das ist eine Heidenarbeit und der Krieg zwischen Klingonen und Föderation war da wohl nicht gerade dienlich.

Wir wissen klar nur von 200 durchgekommenen Schiffe... [...]

Mein Problem ist nicht mit den Verlusten des Domionion in dieser Schlacht.
Mein Argument ist das wir nicht wissen wie viele Schiffe der Föderationsflotte überlebten.
Du vergisst dabei nämlich schlicht das die Föderation das Schlachtfeld danach unter ihrer Konrolle hatte. Will heißen sie konnten ihre Schiffe die zwar Mission Kill waren alle bergen und wieder instandsetzen.
Ihre Verluste werden damit geringer sein als die des Dominion.

Ok, wäre akzeptabel... jedoch wäre die Sternenflotte dem Dominion vor dem Krieg damit insgesamt 2:1 bis fast 3:1 überlegen gewesen. Klingonen und Cardassianer nicht mit berücksichtigt. Das passt nicht ganz zum anfänglichen Verlauf... ich tendieren mehr auf 1:1... d.h. nicht mehr als 30.000 verfügbare Schiffe in den ersten Kriegsmonaten.

Du musst den Baufaktor auf Seiten des Dominions mit einbeziehen.
Wenn es nach mir geht bauen die in wenigen Monaten wenn es sein muss ein paar Tausend Schiffe.
Und das hat die Fed halt auch nicht berücksichtigt. Gerade am Anfang. Sie rechneten vielleicht mit maximal 30.000 Feindschiffen und haben ihre Kräfte dementsprechend eingesetzt. Die Ernüchterung kam dann erst als das Dominion die ersten Angriffe nach CTA aufhalten konnte und dann in den Monaten bis ATS in die Offensive ging.
Es dauerte dann eben bis die Flotte aufwachte und sich wirklich total auf den Krieg einließ.
Aber bis dahin hatte das Dominion die Sektoren zum Cardassianischen Raum eben schon überrannt.

Wir wissen über die Klingonen aus TNG und DS9 bis Staffel 5 eine ganze Menge.
1. Sie haben deutlich weniger Schiffsklassenvielfalt als die Sternenflotte
Eine Großmacht die wenige verschiedenen Schiffsklassen baut, wird vermutlich mehr auf Quantität ausgelegt sein.

Vielleicht können sie einfach nicht mehr leisten Qualitativ und Quantitativ. Die Klingonen sind eine Kriegerrasse, Schiffsbau dürfte nicht der beleibteste Job sein.

Die Reserven kommen daher, dass die Klingonen ein wesentlich weiteren Weg zu den Frontlinien haben und was noch erschwerend dazukommt, ihre Schiffe im Warpbereich deutlich langsamer als die der Sternenflotte sind.
Es dürfte ihnen wohl eher nicht möglich gewesen sein innerhalb der ersten 6 Monate mehr als 50% ihrer Schiffe an die Front gebracht zu haben.

Es ist relativ wurscht wie weit die Reserven entfernt sind, ich bezweilfe schließlich das sie überhaupt existieren.
Du solltest dabei nicht vergessen das die Klingonen einen Krieg gegen die Cardis und die Föderation kämpften. Ihre Reserven sollten alle an den Fronten stehen und nicht irgendwo im Reich rumgammeln.

2. Die Klingonen kommen im Gegensatz zur Sternenflotte gerade aus einem aktiven Krieg, daher dürften sie noch auf Kriegsproduktion getrimmt sein.

Naja, die Cardis waren eher ein undankbares Opfer und kein starker Gegner. Der Krieg gegen die Fed würde ich eher unter Grenzkonflikt laufen lassen. Wirklich ernst haben da doch beide Seiten nicht gemacht.

Die Cardassianer sind die einzigen die mehr Schiffe haben müssen als alle anderen, da sie sonst am Anfang des Krieges überrant worden wären.

Die Cardis sind von den Klingonen allein faktisch fast überrannt worden. Hätte Sisko die Cardis nicht gewarnt wäre wohl sogar Cardassia gefallen.
Die Union wäre definitiv untergegangen wenn Gowron nicht auch noch DS9 angegriffen hätte.

Geht man von 10.000 Cardassianer, 15.000 Klingonen, 30.000 Sternenflottenraumschiffe und 15.000 Dominion-Schiffen aus, wäre die Föderationsallianz fast 2:1 überlegen... das passt hinten und vorne nicht, selbst wenn man die großen anfänglichen Verluste miteinbezieht.

Warum nicht? Diese 30.000 Föderationsschiffe standen nicht ab CTA zu Verfügung. Es dauert schon seine Zeit sie aus dem ganzen Hauptkern zusammenzukratzen und ins Kampfgebiet zu bringen. Die Klingonen waren durch die Auseinandersetzungen mit dem Dominion vor CTA schon ziemlich geschwächt. Die mussten ihre Positionen an der Cardassianischen Grenze erst mal halten.
Und dann geht die Fed halbherzig gegen einen Gegner in die Offensive den sie unterschätzt. Und holt sich eine blutige Nase.

Die Cardassianer müsssen quasi mit ihrer Flotte den Ausgleich schaffen, dass es wenigstens realistische 1:1 gestanden haben sollte.

So eine große Flotte passt aber nun mal nicht zu dem Bild das von den Cardis in TNG und DS9 gezeichnet wurde.
Erinnerst du dich wie man auf der Ente D über ihre Galors fast Witze gerissen hat?

Das Dominion musste erst Fuß fassen, selbst wenn sie pro Monat 1000-2000 Schiffe bauen konnten, was schon recht viel ist, so hätten sie mehr als 1 Jahr gebraucht, bis sie den quantitiativen Stand der Sternenflotte erreicht hätten.

Dann bauen sie halt mehr als 2.000 Schiffe im Monat. Mal ehrlich man kann die Faktoren verändern wie man will.
Außerdem solltest du bedenken das das alles Kampfschiffe schlechthin sind.
Auf Seiten der Sternenflotte gurken da noch Mirandas, alte Excelsiors und dergleichen rum.
Die Sternenflotte muss da praktisch überlegen sein um nicht gleich überrannt zu werden.

[McWire]

Es gibt da noch ein paar wichtige Punkte... nachdem Dukat die Macht übernommen hat, haben auch die Cardassianer nach den Verlusten gegen die Klingonen wie wild neue Schiffe gebaut.

Das Dominion hat zwar eine unglaubliche Produktionsgeschwindigkeit, jedoch im Gegensatz zur Föderation auf viel kleinerem Raum mit viel weniger Ressourcen.

So mal als realen Vergleiche.... selbst wenn Deutschland innerhalb von 1 Jahr 100 Kriegschiffe pro Werft bauen könnte, wir würden gegen z.B. die USA trotzdem den kürzen ziehen, weil wir eben nur eine handvoll Werften haben, während die fast einen ganzen Kontinent zur alleinigen Verfügung haben und wesentlich mehr Werften unterhalten könnten. Erschwerend kommt dann noch die unterschiedliche Verfügbarkeit von Rohstoffen wie Kohle und Eisenerz dazu.

Auf lange Sicht hatte die Sternenflotte theoretisch die besseren Karten gehabt, da sie mehr Werften hätten bauen können und mehr Planeten unter ihrer Konstrolle hatten.

Die Tatsache das sich die Sternenflotte eien blutige Nase geholt hat, muss neben taktischer Dummheit auch darin begründet liegen, dass sie den Anteil der Cardassianer maßlos unterschätzt haben, wie wir es in dieser Diksussion auch tun.

Die Cardassianer waren von der Niederlage der Klingonen gekränkt, ihr Stolz war fast gebrochen... ich denke Dukat hat sie dazu gebracht eine riesige Flotte aufzubauen.

Die Klingonen mögen zwar keine guten Schiffsbauen gewesen sein, jedoch wenns drauf ankommt, so können sie auch riesige Flotten erstellen.
In mehreren alternativen Parallelrealitäten (TNG "Die alte Enterprise", TNG "Gestern, Heute, Morgen", Spiegeluniversum) haben sie wesentlich größere Reiche einfach überrannt und sowas macht man nicht mit mal eben 10.000 Schiffen. Die Klingonen werden nach dem "Grenzkonflikt" mit der Föderation sicherlich gut 5000+ Schiffe an der Grenze zwischen ihnen stationiert haben, die ja auf der anderen Seite des Kernbereich der Föderation ist.

Natürlich will ich mich jetzt nicht für jede einzelne Angabe hier rechtfertigen, da es nur Schätzungen sind, die durchaus auch daneben liegen können, jedoch kann man, nach allem was man weiß die Situation zu Anfang des Krieges auf gewisse Verhältnisse aufrechnen:

(etwas korrigiert und um 1000 gekürzt)
Sternenflotte: 20 + 20
Klingonen: 20 + 10
Cardassianer: 30 + 10
Dominion: 15 + 15

Nochmal kurz wie ich drauf gekommen bin:

Dominion: 15 = Schiffe durch das Wurmloch (=sofort verfügbar)
Dominion: 15 = Schiffe im Bau bzw am Wurmloch abrufbereit (innerhalb 6-12 Monaten verfügbar)
Cardassianer: 30 = Wiederaufbau der Flotte, die schon Anfang 2373 angefangen haben sollte und bei Machtübernahme von Dukat ihren Höhepunkt fand
Cardassianer: 10 = Schiffe im Bau (innerhalb von 6-12 Monaten verfügbar)
Klingonen: 20 = Schiffe aus der Zeit des Krieges gegen die Cardassianer plus zusätzliche Einheiten aus den besetzen Föderationsgebieten
Klingonen: 10 = Einheiten an der Grenze zur Föderation im Beta-Quadrant plus Einheiten zum Schutz wichtiger klingonischer Planeten vor der Föderation (z.B. Ty'Gokor oder Qo'nos)
Sternenflotte: 20 = sofort verfügbar im Kerngebiet I (Erde-Vulkan-Andor-Tellar-Betazed)
Sternenflotte: 20 = Schiffe in benachbarten Kerngebieten bzw im Bau oder auf Tiefenraumerkundung und im Rückruf begriffen

Romulaner dürften zu dieser Zeit über etwa 25 verfügt haben, Breen über etwa 15, da beide nicht unmittelbar bedroht waren aber sich schon ein wenig abgesichert haben.

[KennerderEpisoden]

Die Tatsache das sich die Sternenflotte eien blutige Nase geholt hat, muss neben taktischer Dummheit auch darin begründet liegen, dass sie den Anteil der Cardassianer maßlos unterschätzt haben, wie wir es in dieser Diksussion auch tun.

Die Cardassianer waren von der Niederlage der Klingonen gekränkt, ihr Stolz war fast gebrochen... ich denke Dukat hat sie dazu gebracht eine riesige Flotte aufzubauen.

Für mich wirkte es eher so, dass die Anfangsphase des Krieges hauptsächlich vom Dominion getragen wurde. Das fängt schon mit der Eroberung von DS9 an. Weyoun beschwert sich über die hohen Verluste, während Dukat sich für diese gar nicht zu interessieren scheint. Die Verluste werden demnach hauptsächlich Dominion Schiffe gewesen sein. Das war doch auch der Grund warum Cardassia überhaupt ins Dominion eingetreten ist. Man hatte nicht selbst die Schiffe um Klingonen und Maquis-Rebellen vom eigenen Boden zu jagen, man hatte nicht die Mittel DS9 zu erobern und man hatte nicht die Mittel offensiv gegen die Föderation vorzugehen. Dukat war in den ersten Kriegsmonaten so gut gelaunt, weil er sich darauf verlassen konnte, dass das Dominion an der Front die Drecksarbeit erledigen würde, während cardassianische Leben größtenteils geschont wurden.Später, als die Cardis die Drecksarbeit mehr und mehr selbst erledigen mußten und die eigenen Verluste in den Himmel stiegen, war das Gejammer dann umso größer.