Verluste der Föderation im Dominionkrieg

[michael390]

Alleine aufgrund der Borg kriege sind sicher 300000 assimiliert worden oder gestorben...
Gräber ausheben werden die nicht müssen da viele in dern Weltraum geblasen wurden wie Data sagen würde

[McQueen101]

Naja, das mit Cardassianer war ja gut möglich, die waren noch durch die Schläge des Maquies und der Klingonen ziemlich im eimer.... und anders wär da auch gar nicht so nen schneller Machtwechsel stattfinden können -> man denke an Gul Dukat.

Bei der Föderation hingegen wirds schon interessanter, weil diese ja lange nicht gegen die Polaron Waffen hatten und die Klingonen und Romulaner mit den erweiteren Tachyon und Antiproton Technologie, welche gegen die Tarnung eingesetzt werden konnte, massive Probleme.


Allerdings wäre es schön, weniger spekulationen die von Tausend bis zur Milliarde reichen, als mal mehr genau zu hören, wieviele Schiffe und Leben Föderation, Klingonen, Romulaner, Cardassianer, Dominion, Borg den so im Laufe der Jahrhunderte verloren haben.

Zum Dominion Krieg nochmal, wobei ich will mich hier mal nicht auf diesen fixieren:
Naja, mal überlegen, wenn man so mit 1750 Toten pro Woche rechnen darf, bei einem Krieg der 2 - 3 Jahre ( 2 Jahre x 12 Monate x 5 Wochen = 120 Wochen )... das wären dann 120 x 1750 = 210.000 Tote
*grübel* (1724 Tote entstammt als Zahl, wenn ich mich recht erinnere, der Folge: DS9 - In pfahlem Mondlicht) wobei das dann nur die Toten der Sternenflotte wären. - aber irgendwie kann ich dem auch wieder nicht ganz trauen.

[KennerderEpisoden]

300.000 erscheint mir übertrieben viel. Das hießt dann ja wirklich ein Verlust von 300 oder mehr Schiffen.
Ok, man sieht in FC nur den Rest der Schlacht und weiß daher nicht wieviele Schiffe der Föderation schon zerstört wurden, aber nach allem was man so in TNG und DS9 sieht, erscheint es ausgeschloßen, dass die Sternenflotte in so kurzer Zeit 3 oder mehr Flotten mobilisieren und an einem Ort zusammenziehen kann. Ich schätze es werden beim zweiten Angriff maximal 50 Föderationsschiffe draufgegangen sein(was eine ziemlich hohe Annahme ist) was dann einem Verlust von 10000-25000 Mann entspräche.

Ob es da Bücher gibt weiß ich nicht. Allerding wenn dies der Fall wäre, würde es sich auch nur um non-canon-Informationen handeln.

[McQueen101]

@KennerderEpisoden: Die Frage ist... wovon sprichst du gerade genau? Naja ansich könnte man die frage an Michael390 weitergeben, aber ich glaub (wenn ich das nun nicht falsch versteh)... das er meinte 300.000 assimilierte im 23. und 24. Jahrhundert... zu mal ich hier vorwerfe, das es einfach eine zahl ist, die dafür mal in den raum geworfen wurde, aber nicht absehbar ist, wie er ansich genau auf die Zahl gekommen ist, wobei denkbar wäre sie durchaus.

[michael390]

Man muss auch die Planeten mit einrechnen die auf den Weg der Borg Kuben liegen , die werden da sicher auch vorbeigeschaut haben und ein paar Leute assimiliert haben....

und in verschiedenen Zeiten ... zum Beispiel beim Ersten Kontakt hat die Borg Sphäre Torpedos auf die Erde gefeuert da werden sicher auch viele umgekommen sein ... (zwar nicht in großen mengen aber es summiert sich alles..)

(Die Zahl war eine ungefähre Annahme nach Abschätzungen)

[Nighthawk_]

Ach herje. Da hat jemand ja mal wieder ein Fass aufgemacht.
Es gibt zwar für die einzelnen Punkte diesen oder jenen Thread aber wenn hier alles zusammengefasst diskutiert werden soll...

Im Einzelnen:

Momentan für mich sicherlich am Interessantesten der Krieg gegen das Dominion, aber auch der Krieg gegen die Borg oder die Klingonen würde mich interessiern.

Gibt wenig bis keine Canon-Infos zu. Einzelne Verluste sind bekannt, jedoch kaum die absoluten Zahlen. Das geht alles Himmelweit auseinander, schließlich kann man die Zahl der Flottenschiffe auch nur schätzen.
Und die bewegen sich zwischen 10.000 und 50.000.
Hinsichtlich der Verluste gibt es dann wirklich nur wildeste Spekulationen.
Die totalen Verluste an Menschenleben und Schiffen im Dominionkrieg - wirklich nichts bekannt darüber.
Ausgehend von etwa 25.000 Sternenflottenschiffe würde ich ganz persönlich maximal von 10.000 zerstörten Schiffen ausgehen. Aber wirklich maximal. Totalverluste an Leben vielleicht 10 Millionen, davon höchstens 3 Millionen Angehörige der Flotte. Das sind die Maximalwerte von denen ich ausgehen würde. Kann auch sehr viel niedriger liegen.
Aber nochmal: Absolut spekulativ, man kann gerne ganz andere Zahlen hernehmen. Wir wissen es einfach nicht.
Es gibt dazu keine belastbaren Daten. Man kann wirklich nur mutmaßen.
Gilt auch für die Kriege gegen die Klingonen oder sonstwem im AQ/BQ.

Zu den Borg kann man ein bisschen weiter rumrechnen.
Bei Wolf 359 starben 11.000 Flottenangehörige.
Die Verluste in FC dürften etwas höher gewesen sein, die Flotte kämpfe schließlich schon im Typhon-Sektor gegen die Borg, nicht erst im Erdorbit.
Maximal 30.000 Tote zusätzlich.
Dazu kommen dann noch von den Borg vernichtete Kolonien (TNG: The Neutral Zone; best of Both Worlds Part I) und ein paar zwischendurch assimilierte Flottenschiffe.
Wie viel das aber dann in der Totale sind. Kann von einigen Tausend bis in die Millionen gehen. Das weiß man einfach nicht.

Naja, ich hätte gehofft, das vielleicht auch irgend ein Buch in dem Bezug nähere Informationen liefert... vielleicht gibts ja so was, oder wurde dort irgendwo mal beläufig genannt.

Ja, es gibt Bücher über den Dominionkrieg. Und nein, sie sind nicht Canon.

ich denke im Dominion Krieg hat die Sternenflotte sicher 2,9drittel der Flotte verloren wenn nicht mehr, in der letzten Schlacht mit dem Dominion waren sie dann 1 zu 6 unterlegen hatten selbst glaub ich nur noch 600 Schiffe oder so( die genauen Zahlen habe ich leider nicht mehr im Kopf, wenn da wär nachschauen könnte wäre es toll)

Das etablierte Canon stützt davon genau nichts

Allerdings sagte Damar in einer Episode die zu Ende des Krieges spielt das die verluste der Cardassianer 7 Millionen leben betragen.

AFAIK bezieht er sich da auf die Gefallenen Soldaten. Ob es 7 Millionen waren müsste ich noch mal nachprüfen. Will auch nicht ausschließen, das er keine zahl genannt hat.

[KennerderEpisoden]

@KennerderEpisoden: Die Frage ist... wovon sprichst du gerade genau?

Hast mich schon richtig verstanden, ich bezog mich auf die Verluste gegen die Borg, während des zweiten Borgangriffs("Der erste Kontakt").
Aber auch wenn man Wolf 359 dazuzählt(ca. 10000 Tote) kommt man nie und nimmer auf 300.000.

Die Torpedos wurden auf einen kleinen Stützpunkt abschossen und haben anscheinend keinen großen Schaden angerichtet.
Das einzige was man noch in die Waagschale werfen könnte, sind die zerstörten Außenposten an der neutralen Zone. Ich bezweifle aber, dass man dort hunderttausendschaften an Personal stationiert hat. Dann wäre da noch die New Providence Kolonie die von den Borg zerstört wurde("In den Händen der Borg") aber auch die beherbergte keine große Zahl von Menschen.

Aber ok, es gibt da einige Unklarheiten. Mir war nur wichtig festzustellen, dass nicht 300.000 bei irgendwelchen Raumschlachten assimiliert/getötet wurden.

[Nighthawk_]

Hast mich schon richtig verstanden, ich bezog mich auf die Verluste gegen die Borg, während des zweiten Borgangriffs("Der erste Kontakt").
Aber auch wenn man Wolf 359 dazuzählt(ca. 10000 Tote) kommt man nie und nimmer auf 300.000.

Du weißt doch garnicht wie viele Menschenleben zB in Best of Both Worlds ausgelöscht wurden.
Ich verweise auf folgende Kolonie:
TrekCore Star Trek The Next Generation DVD Screen Caps

Du kannst nicht einfach sagen "ja die beherbegte schon keine große Zahl von Menschen". Vielleicht hast du recht, vielleicht aber auch nicht. Das Canon macht keine Aussage darüber, entsprechend ist deine Meinung genauso legitim wie die von Michael oder mir. Wir wissen es einfach nicht.

Aber ok, es gibt da einige Unklarheiten. Mir war nur wichtig festzustellen, dass nicht 300.000 bei irgendwelchen Raumschlachten assimiliert/getötet wurden.

Nicht mal das kannst du definitiv sagen. Denn wir wissen nicht, wie viele a) Flottenschiffe die Borg "zwischendurch" assimiliert haben und b) wie viele Flotteschiffe in FC zerstört wurden.
Es gibt dazu von Sisko aus AFAIR "The Card" die Aussage, das die Flotte wegen der Verluste durch den letzten Borgangriff kaum Schiffe zur freien Verteilung zu verfügung hat. Das kann, ich betone kann, auch auf schwerere Verluste hindeuten.

[Admiral Piet]

Ich habs gefunden

YouTube Video

Er sagt es bei 6:02 min. Damar bezieht sich tatsächlich nur auf die soldaten, nicht auf zivile verluste. Demnach gibt es keine gesicherten Zahlen über die absoluten verluste.

[Nighthawk_]

Er sagt es bei 6:02 min. Damar bezieht sich tatsächlich nur auf die soldaten, nicht auf zivile verluste. Demnach gibt es keine gesicherten Zahlen über die absoluten verluste.

Nur die Aussage von Bashir aus WYLB: "800 Million dead" - bezogen auf die cardassianischen Verluste nach der Völkermordaktion der Jem Hadar.
Etwa in dieser Größenordnung dürften sich auch die cardasianischen Gesamtverluste bewegen. Halt noch 10 Millionen Kriegstote drauf oder so.

[KennerderEpisoden]

Oh Captain,mein Captain, mach es mir doch nicht so schwer!

Du weißt doch garnicht wie viele Menschenleben zB in Best of Both Worlds ausgelöscht wurden.
Ich verweise auf folgende Kolonie:

Du kannst nicht einfach sagen "ja die beherbegte schon keine große Zahl von Menschen". Vielleicht hast du recht, vielleicht aber auch nicht. Das Canon macht keine Aussage darüber, entsprechend ist deine Meinung genauso legitim wie die von Michael oder mir. Wir wissen es einfach nicht.

Doch, es gibt hier Canonmaterial: Picard macht deutlich, dass es keine Anzeichen der 900 Bewohner der Kolonie gäbe(ja, die die du gezeigt hast).
Daher ist meine Meinung wohl hier auch legitim.

Nicht mal das kannst du definitiv sagen. Denn wir wissen nicht, wie viele a) Flottenschiffe die Borg "zwischendurch" assimiliert haben und b) wie viele Flotteschiffe in FC zerstört wurden.
Es gibt dazu von Sisko aus AFAIR "The Card" die Aussage, das die Flotte wegen der Verluste durch den letzten Borgangriff kaum Schiffe zur freien Verteilung zu verfügung hat. Das kann, ich betone kann, auch auf schwerere Verluste hindeuten.

Ja, was kann man schon definitiv sagen? Ich habe versucht auf Grund des zu Verfügung stehenden Canonmaterials eine plausible Darstellung zu liefern.
Wenn die Borg die Menschen assimilieren wollen, was ist dann wahrscheinlicher: Dass sie hunderte oder gar tausende Schffe heimlich an der Grenze oder im DeepSpace über Jahrzehnte assimilieren oder dass sie Föderation und Erde direkt angreifen? Ich denke letzteres und ersteres wäre zudem wesentlich spekulativer.
Es ist ferner absolut unplausibel und würde allem widersprechen was man in TNG und DS9 gesehen hat, wenn die Sternenflotte ad hoc 3-6 Flotten in der Nähe der Erde zusammenziehen könnte(in Friedenszeiten!). Selbst während des Dominion-Kriegs gab es nur eine dauerhaft bei der Erde stationierte Flotte.
Und es auch nicht plausibel, dass ein einziger Kubus ganze Flotten von Föderationschiffen zerstören kann.
Also es ist ja schön, wenn man auf Canon Wert legt, aber wenn man alles als spekulativ zurückweist, was nicht eindeutig belegt ist, schränkt man sich schon manchmal unnötig ein.

[McQueen101]

krass... aber was mich jetzt auch mal interessieren würde.... könnte meine Hochrechnung für die verluste der Sternenflotte zum Dominion Krieg nun stimmen oder nicht? achja.... by thats way.... in DS9 die Verlust Listen, bezogen die sich stehts auf die gesamte Sternenflotte?

[Nighthawk_]

Doch, es gibt hier Canonmaterial: Picard macht deutlich, dass es keine Anzeichen der 900 Bewohner der Kolonie gäbe(ja, die die du gezeigt hast).
Daher ist meine Meinung wohl hier auch legitim.

Ok, in diesem Punkt hast du recht. An diese Aussage konnte ich mich nicht mer erinnern.

Ja, was kann man schon definitiv sagen? Ich habe versucht auf Grund des zu Verfügung stehenden Canonmaterials eine plausible Darstellung zu liefern.
Wenn die Borg die Menschen assimilieren wollen, was ist dann wahrscheinlicher: Dass sie hunderte oder gar tausende Schiffe heimlich an der Grenze oder im DeepSpace über Jahrzehnte assimilieren oder dass sie Föderation und Erde direkt angreifen? Ich denke letzteres und ersteres wäre zudem wesentlich spekulativer.

Also, ich würde 100 assimilierte Schiffe ab ~ 2360 schon für eine vertretbare Zahl halten. Bei einer Flotte von 20.000+ ist das nicht sonderlich viel. Hätten wir schon wieder 30.000 zusätzliche Tote.

Es ist ferner absolut unplausibel und würde allem widersprechen was man in TNG und DS9 gesehen hat, wenn die Sternenflotte ad hoc 3-6 Flotten in der Nähe der Erde zusammenziehen könnte(in Friedenszeiten!). Selbst während des Dominion-Kriegs gab es nur eine dauerhaft bei der Erde stationierte Flotte.

Das Argument geht ziemlich ins Leere. Wir wissen nicht mal, wie viele Schiffe einer Flotte wirklich angehören.
Des weiteren ist es so ziemlich Canon, das der Typhon-Sektor am Rande des Föderationshauptkernes liegt. Ergo können durchaus mindestens 2 "Flotten" am Kampf gegen den Kubus beteiligt gewesen sein. Dann eben durchaus 500 Schiffe. Ob und inwieweit diese zerstört wurde - wir wissen es nicht.

[Quote]Und es auch nicht plausibel, dass ein einziger Kubus ganze Flotten von Föderationschiffen zerstören kann[/quote9 Warum nicht? Wir kennen aus BOBW und FC selbst anderes. Wir wissen dabei auch wirklich nicht, wie sich die Schlacht in FC abgespielt hat. Wie viele Tage hat die Sternenflotte den Kubus schon angegriffen? Kann es nicht sein, das Picard dem Teil nur den Rest gegeben, die Flotte in tagelangen Kämpfen aber die Hautparbeit geleistet hat?
Wie gesagt, wir wissen es nicht. Kann sein, kann auch nicht sein.

Also es ist ja schön, wenn man auf Canon Wert legt, aber wenn man alles als spekulativ zurückweist, was nicht eindeutig belegt ist, schränkt man sich schon manchmal unnötig ein.

Ganz im Gegenteil. Man öffnet sich mehr Möglichkeiten.
Es ist einfach so, man sollte bei fehlenden Canon-Daten nicht alles verdammen was einem selbst nicht plausible erscheint. So ziemlich jede Meinung ist hier legitim, wir wissen schließlich nichts Genaues. Freilich kann man sagen, Zahl X ist wahrscheinlicher als Zahl Y. Aber auch Zahl Y kann letztlich mal Canon werden...

krass... aber was mich jetzt auch mal interessieren würde.... könnte meine Hochrechnung für die verluste der Sternenflotte zum Dominion Krieg nun stimmen oder nicht?

Du wießt doch nicht mal auf was sich die "Seventeenhundredthirty"aus The Siege of Ar-588 beziehen.
Verluste der 9. Flotte (die ja auf DS9 stationiert ist). Verluste im bajoranischen Sektor? Verluste an der bajoranischen Front? Gesamte Verluste der Sternenflotte an der Front zum cardassianischen Raum? Gesamte Verluste im ganzen AQ? Klingonen eingeschlossen? Vielleicht ist das nur die Verlustliste der Bodentruppen. Vielleicht nur die für die Schlacht im Chin Tokea System.
Und wer sagt dir, das man die Verluste einer Woche einfahc mal so pauschal auf den ganzen Krieg übertragen kann? SofA, CtA und CFofEmal als Stichworte...
Du weißt es einfach nicht. Von daher, ja kann sein, kann aber auch nicht sein.

Die Originalkonversation:

Kira: Sir, the latest casualty reports have just been postet
Sisko: How many this time?
Kira: Including the troops lost at Ar-588, 1730.
Sisko: 1730...
Kira: It´s a lot of names.
Sisko: There not just names. It´s important, we remember that.
We have to remember.

Tolle Szene Übrigens.

achja.... by thats way.... in DS9 die Verlust Listen, bezogen die sich stehts auf die gesamte Sternenflotte?

Unbekannt...

[KennerderEpisoden]

krass... aber was mich jetzt auch mal interessieren würde.... könnte meine Hochrechnung für die verluste der Sternenflotte zum Dominion Krieg nun stimmen oder nicht? achja.... by thats way.... in DS9 die Verlust Listen, bezogen die sich stehts auf die gesamte Sternenflotte?

Ich gleib auch nicht, dass man hier was hochrechnen kann, da einerseits unklar ist auf was sich die Aussage bezieht und anderseits nichts über die Opferzahlen der großen Schlachten und Invasionen bekannt ist.

Also, ich würde 100 assimilierte Schiffe ab ~ 2360 schon für eine vertretbare Zahl halten. Bei einer Flotte von 20.000+ ist das nicht sonderlich viel. Hätten wir schon wieder 30.000 zusätzliche Tote.

Kann sein, kann auch nicht sein. Wir wissen es nicht!

Das Argument geht ziemlich ins Leere. Wir wissen nicht mal, wie viele Schiffe einer Flotte wirklich angehören.
Des weiteren ist es so ziemlich Canon, das der Typhon-Sektor am Rande des Föderationshauptkernes liegt. Ergo können durchaus mindestens 2 "Flotten" am Kampf gegen den Kubus beteiligt gewesen sein. Dann eben durchaus 500 Schiffe. Ob und inwieweit diese zerstört wurde - wir wissen es nicht.

Selbst bei der Rückeroberung von DS9 konnte die Sternenflotte nicht viel mehr Schiffe zusammentreiben. Aber ok: Wir wissen es nicht!

Warum nicht? Wir kennen aus BOBW und FC selbst anderes. Wir wissen dabei auch wirklich nicht, wie sich die Schlacht in FC abgespielt hat. Wie viele Tage hat die Sternenflotte den Kubus schon angegriffen? Kann es nicht sein, das Picard dem Teil nur den Rest gegeben, die Flotte in tagelangen Kämpfen aber die Hautparbeit geleistet hat?
Wie gesagt, wir wissen es nicht. Kann sein, kann auch nicht sein.

500 Schiffe(dabei viele neue Schiffsklassen mit Waffen die speziell für den Kampf gegen die Borg entwickelt wurden) gegen einen Kubus, und der Kubus putzt alles bis auf etwa 2 Dutzend Schiffe weg bevor die Enterprise denn Tag rettet. Möglich, aber wie gesagt nicht plausibel.
Aber in Ordnung mit Sicherheit wissen wir es nicht.

Ganz im Gegenteil. Man öffnet sich mehr Möglichkeiten.
Es ist einfach so, man sollte bei fehlenden Canon-Daten nicht alles verdammen was einem selbst nicht plausible erscheint. So ziemlich jede Meinung ist hier legitim, wir wissen schließlich nichts Genaues. Freilich kann man sagen, Zahl X ist wahrscheinlicher als Zahl Y. Aber auch Zahl Y kann letztlich mal Canon werden...

Ich bin es doch nicht derjenige der Spekulationen mit einem"wir wissen es nicht" delegitmiert.
Ich verdamme auch nichts und wenn Y mal Canon werden sollte werde ich nicht dogmatisch an meinen jetzigen Ansichten festhalten.

Wir liegen ja noch nicht einmal so weit auseinander. Über die Verluste im Dominian-Krieg kann man nichts zuverlässiges sagen, über die genauen Verluste bei den Borg-Auseinandersetzungen auch nichts. Es ging mir dort nur um die Größenordnung einer Zehnerpotenz: eher 30.000 oder eher 300.000 Opfer, wobei Ersters für mich plausibler ist.
Um es noch einmal zu betonen: Plausibel bedeutet nicht, dass ich dogmatisch fordere, dass es so und nicht anders sein muß. Mit Sicherheit lässt es sich nicht sagen, da bin ich mir dir völlig d'accord.

[Nighthawk_]

Selbst bei der Rückeroberung von DS9 konnte die Sternenflotte nicht viel mehr Schiffe zusammentreiben. Aber ok: Wir wissen es nicht!

A) Es fehlte die Zeit B) die Fronten mussten gehalten werden C) Wir wissen es nicht

500 Schiffe(dabei viele neue Schiffsklassen mit Waffen die speziell für den Kampf gegen die Borg entwickelt wurden) gegen einen Kubus, und der Kubus putzt alles bis auf etwa 2 Dutzend Schiffe weg bevor die Enterprise denn Tag rettet. Möglich, aber wie gesagt nicht plausibel.

Es müssen nicht 200+ Schiffsklassen gegen die Borg gewesen sein. Von der Flottenstruktur würde ich mich eher am DW orientieren. Außerdem wissen wir nicht inwieweit andere Schiffsklassen neben der Defiant speziell gegen die Borg konstruiert wurden. Und Defiants gab es auch nicht so viele, wenigstens wenn es nach Ronald D. Moore geht.