Welche ist die gefährlichste Rasse im Star Trek-Universum?

[Gast]

Doch, du hast bestritten, dass die Borg ohne das Eingreifen der Enterprise höchstwahrscheinlich die Flotte zerlegt hätten, was man nach Betrachtung der Schlachtszenen eigentlich kaum leugnen kann.

Nö, hab ich nicht. Das einzige was ich behauptet hab, was in die Richtung geht, ist dass die Organisation Sternenflotte den Kampf gegen einen Borgwürfel vermutlich auch alleine gewonnen hätte, also eine total andere Annahme als die die Du mir hier in den Mund legen willst.

Man sieht rein oberflächliche Einschläge am Kubus, sowohl von Torpedos als auch von Phasern, die keine Chance hatten, Systeme, die wirklich im Inneren gelegen sind, zu erreichen, (...) Data liefert in zwei Sätzen eine ungefähre Lagebeurteilung, die die Kernaussage hat, dass der Kubus zwar einiges einstecken musste, aber er dennoch nicht kritisch beschädigt ist

Also sei mir nicht böse, aber langsam wirds anstrengend :-). Schon wieder besteht gut die Hälfte Deiner Sätze aus Vermutungen.

Jetzt wird's aber leicht absurd, sagen wir, ich traue dir soviel Objektivität zu, dass du weißt, dass die Schiffe weder alle voll funktionsfähig, noch alle völlig am Ende waren.

Du hast diese Schiffe doch ins Spiel gebracht! Ich wollte Dir lediglich einen Denkanstoß in die Richtung geben dass das Abschießen eines Sternenflottenschiffes seitens des Borgwürfels überhaupt gar nichts über den Zustand des Borgschiffes aussagt, da der Würfel überspitzt gesagt auf dieses Steamrunner-Klasse-Schiffchen evtl. eine Stunde lang draufgeballert hat, oder genauso gut seinen ersten Schuss auf das Schiff abgeben hätte können. Kurz gesagt: Wir wissen es einfach nicht! Natürlich liegt jedoch die Vermutung näher dass die Schiffe sehr wohl schon einiges abbekommen haben bevor sie die Borg vom Himmel geholt haben.

Tatsache ist, dass die Waffen des Kubus in hohem Maße einsatzbereit sind, er weiter auf die Erde zufliegt und man keine Anzeichen davon sieht, dass die verbliebenen 14 Schiffe irgend einen Plan hatten, ihn aufzuhalten.

Wieder reine Vermutung. Wenn man dabei noch berücksichtigt was Paddy erwähnt hat (d.h. die Feuerrate eines Borgwürfels im Kampf gegen Spezies 8472), wundert es mich doch etwas wie Du auf ein "in hohem Maße einsatzbereit" kommst. Wieder kurz gesagt: Wir wissen es nicht, die Tendenz würde allerdings eher in die andere Richtung gehen.

Welche zusätzlichen Ressourcen?

Damit sind natürlich weitere Schiffe gemeint. Ich wollte damit ausdrücken dass ich keineswegs sagen wollte dass die am Schauplatz befindlichen Schiffe den Kubus zerstört hätten, sondern nur dass die Sternenflotte mit ihrem jetzigen Technologiestand auch ohne einen Picard einen Borgwürfel vernichten kann.
Klar, wir bewegen uns in einer Fantasiewelt, trotzdem versuche ich das ganze logisch anzugehen. Und das Bild eines "Picard der große Zauberer" der einen Borgwürfel im Alleingang mit denselben Waffen erledigt die "jedes" andere Sternenflottenschiff besitzt, während es eine Flotte von Föderationsschiffen (ganz gleich ob 5, 50 oder 500 Schiffe) nicht schafft, das passt so gar nicht in das doch sehr logisch und wissenschaftlich aufgebaute Star Trek (eher in Star Wars, da gibt es solche "Wunder").

Es sind keine kritischen Systeme ausgefallen, soviel sieht man deutlich

Wie soll man das denn sehen ob Systeme ausgefallen sind? Borg schalten das Warnblinklicht ein? Bei den ganzen Föderationsschiffchen sieht man ja auch nicht von außen wie die drauf sind (ok, es sei denn das Ding explodiert grad, Rettungskapseln schießen raus oder die Teile des Schiffes sind im halben Sol-System verteilt). Du biegst Dir die Sachen immer so hin dass Sie in Dein Schema passen, wir haben keine Infos (keine!) zum Zustand des Borgwürfels, außer denen dass es bereits Fluktuationen im Energienetz gab.

Komm mir nicht ständig mit "Indizien und Fakten, die dies und das vermuten lassen", da ist nichts außer einem Satz von Data "Schwere Schäden an der äußeren Hülle und Fluktuationen im Energienetz"

Ja, das versuch ich Dir jetzt glaub ich seit drei Beiträgen zu erklären, dass wir außer diesem Satz von Data keine stichhaltigen Fakten zum Zustand des Borgwürfels haben. Trotzdem kommst Du in jedem Beitrag mit Vermutungen die von einem völlig intakten Borgwürfel ausgehen (siehe ein Zitat weiter oben), obwohl wir es einfach nicht wissen.


Jetzt fassen wirs mal etwas kompakt zusammen:
1. Nehmen wir mal an Data hätte nichts gesagt, was wissen wir dann bei Eintreffen der Enterprise über den Zustand des Würfels? Gut, der Würfel ist noch in einem Teil, er schießt ein bisschen rum, andererseits sieht man deutlich dass die Waffen der Föderation Explosionen an der Oberfläche erzeugen (denkt mal an Wolf 359, da verpufften die Phaser vollkommen wirkungslos), d.h. insgesamt um es einfach zu machen: Wir wissen nicht in welchem Zustand des Schiffchen ist! Weder wissen wir dass es stark beschädigt ist, noch dass es vollkommen intakt ist. Da stimmst Du doch zu, oder?

2. Jetzt sagt aber Data diesen Satz! D.h. in welche Richtung bewegt sich unsere Beurteilung? Natürlich in die Richtung "pro Sternenfotte", d.h. dass die Sternenflotte sehr wohl schon Schaden angerichtet hat und dass die Waffensysteme (soviel sieht man auch optisch) seit Wolf 359 doch ein gutes Stück wirkungsvoller sind. Kannst Du da auch zustimmen?

3. Wenn wir jetzt eine Schlussfolgerung generieren: Ist es nicht wahrscheinlicher dass die Sternenflotte inzwischen auch ohne Wunder/Heldenbonus die Fähigkeiten hat den Angriff eines Borgwürfels abzuwehren? Dafür haben wir jetzt mehrere Anhaltspunkte wie die Optik die die Föderationswaffen hinterlassen und Datas Zitat, während wir für das andere Extrem (d.h. der Würfel lässt sich durch Föderationswaffen im Normalfall nie zerstören) keinen Hinweis haben.

[Master DJL]

Nö, hab ich nicht. Das einzige was ich behauptet hab, was in die Richtung geht, ist dass die Organisation Sternenflotte den Kampf gegen einen Borgwürfel vermutlich auch alleine gewonnen hätte

Die Aussage ist genau die selbe. Du sagst, die Flotte hätte es auch so geschafft, ich sage, du bestreitest, dass Picards Hilfe absolut notwendig war.

Also sei mir nicht böse, aber langsam wirds anstrengend :-). Schon wieder besteht gut die Hälfte Deiner Sätze aus Vermutungen.

Eine Beobachtung und die anhand der onscreen-Szenen gezogenen Schlüsse sind alles andere als Vermutungen.

Du hast diese Schiffe doch ins Spiel gebracht! Ich wollte Dir lediglich einen Denkanstoß in die Richtung geben dass das Abschießen eines Sternenflottenschiffes seitens des Borgwürfels überhaupt gar nichts über den Zustand des Borgschiffes aussagt

Es sagt aber was darüber aus, dass nur noch eine Handvoll Schiffe übrig sind, und der Kubus ein Drittel der verbliebenen Schiffe in zweieinhalb Minuten abgeschossen hat. --> Nach fünf Minuten wäre da nichts mehr übrig gewesen, um den Kubus anzugreifen.

Wir wissen es einfach nicht! Natürlich liegt jedoch die Vermutung näher dass die Schiffe sehr wohl schon einiges abbekommen haben bevor sie die Borg vom Himmel geholt haben.

Was wohl für alle verbliebenen Starfleet-Schiffe gelten dürfte, womit deren Chancen, den Kubus aufzuhalten, nochmal sinken dürften.

Wieder reine Vermutung. Wenn man dabei noch berücksichtigt was Paddy erwähnt hat (d.h. die Feuerrate eines Borgwürfels im Kampf gegen Spezies 8472), wundert es mich doch etwas wie Du auf ein "in hohem Maße einsatzbereit" kommst. Wieder kurz gesagt: Wir wissen es nicht, die Tendenz würde allerdings eher in die andere Richtung gehen.

OK, dann onscreen genau : Die Waffen des Kubus sind noch soweit intakt, um 8 Schiffe, die wohl verschieden schwer beschädigt gewesen sein dürften, in 2:30 Minuten abzuschießen. Es sind noch maximal 14 Starfleet-Schiffe übrig.

Der Kubus fliegt noch --> Antriebssysteme funktionsfähig
Der Kubus schießt noch --> Waffensysteme funktionsfähig
Der Kubus ist noch zu weit mehr als 20 % intakt --> Schiffsstruktur nicht gefährdet

Die Fluktuationen mögen die Feuerrate ja vielleicht herabgesetzt haben, das mag auch der Grund dafür sein, dass der Kubus in der gezeigten Zeit nur 8 und keine 20 Schiffe abgeschossen hat. Tatsache ist jedoch, dass die Hauptsysteme des Kubus (Antrieb, Waffen, strukturelle Integrität) ONSCREEN einsatzbereit sind, und alle weiteren tiefergehenden Schäden reine Vermutungen ohne jeglichen Beweis sind.

Damit sind natürlich weitere Schiffe gemeint.

Hast du weitere Schiffe gesehen? Ich nicht. Also gibt's auch keine weiteren Ressourcen dieser Art, oder denkst du, die Föderation hat kurz vor der Erde noch 'ne getarnte Flotte für 'nen Hinterhalt versteckt?

Ich wollte damit ausdrücken dass ich keineswegs sagen wollte dass die am Schauplatz befindlichen Schiffe den Kubus zerstört hätten

Dann ist die Sache ja geklärt, denn genau darum geht es, mit dem verbliebenen Dutzend Schiffe wäre das schlichtweg nicht möglich gewesen.

sondern nur dass die Sternenflotte mit ihrem jetzigen Technologiestand auch ohne einen Picard einen Borgwürfel vernichten kann.

Beweise dafür?

"Picard der große Zauberer" der einen Borgwürfel im Alleingang mit denselben Waffen erledigt

Habe ich mich wirklich so unverständlich ausgedrückt? Nach den ganzen Erklärungen sollte man es langsam wirklich verstanden haben. ES GEHT NICHT UM PICARD, SONDERN UM DIE KENNTNIS DER SCHWACHSTELLE DES KUBUS, die hätte jeder haben können, wäre es Admiral Hayes gewesen, der schon mal assimiliert war und noch eine schwache Verbindung zu den Borg hatte, hätte er die Stelle auch gekannt und den Kubus auch ohne Picard zerstören können.

Wie soll man das denn sehen ob Systeme ausgefallen sind? Borg schalten das Warnblinklicht ein? Bei den ganzen Föderationsschiffchen sieht man ja auch nicht von außen wie die drauf sind (ok, es sei denn das Ding explodiert grad, Rettungskapseln schießen raus oder die Teile des Schiffes sind im halben Sol-System verteilt). Du biegst Dir die Sachen immer so hin dass Sie in Dein Schema passen, wir haben keine Infos (keine!) zum Zustand des Borgwürfels, außer denen dass es bereits Fluktuationen im Energienetz gab.

Oh mann, ich kopier das ganze jetzt einfach mal kurz von oben:

Die Waffen des Kubus sind noch soweit intakt, um 8 Schiffe, die wohl verschieden schwer beschädigt gewesen sein dürften, in 2:30 Minuten abzuschießen.

Der Kubus fliegt noch --> Antriebssysteme funktionsfähig
Der Kubus schießt noch --> Waffensysteme funktionsfähig
Der Kubus ist noch zu weit mehr als 20 % intakt --> Schiffsstruktur nicht gefährdet

----->> ANTRIEB, WAFFEN UND STRUKTURELLE INTEGRITÄT FUNKTIONSFÄHIG
(UND DAS SIND KEINE VERMUTUNGEN, soviel sollte klar sein!)

Ja, das versuch ich Dir jetzt glaub ich seit drei Beiträgen zu erklären, dass wir außer diesem Satz von Data keine stichhaltigen Fakten zum Zustand des Borgwürfels haben.

Jeder Mensch mit Augen kann sehen was ich oben geschrieben habe.

Jetzt fassen wirs mal etwas kompakt zusammen:
1. Nehmen wir mal an Data hätte nichts gesagt, was wissen wir dann bei Eintreffen der Enterprise über den Zustand des Würfels? Gut, der Würfel ist noch in einem Teil, er schießt ein bisschen rum, andererseits sieht man deutlich dass die Waffen der Föderation Explosionen an der Oberfläche erzeugen (denkt mal an Wolf 359, da verpufften die Phaser vollkommen wirkungslos), d.h. insgesamt um es einfach zu machen: Wir wissen nicht in welchem Zustand des Schiffchen ist! Weder wissen wir dass es stark beschädigt ist, noch dass es vollkommen intakt ist. Da stimmst Du doch zu, oder?

2. Jetzt sagt aber Data diesen Satz! D.h. in welche Richtung bewegt sich unsere Beurteilung? Natürlich in die Richtung "pro Sternenfotte", d.h. dass die Sternenflotte sehr wohl schon Schaden angerichtet hat und dass die Waffensysteme (soviel sieht man auch optisch) seit Wolf 359 doch ein gutes Stück wirkungsvoller sind. Kannst Du da auch zustimmen?

3. Wenn wir jetzt eine Schlussfolgerung generieren: Ist es nicht wahrscheinlicher dass die Sternenflotte inzwischen auch ohne Wunder/Heldenbonus die Fähigkeiten hat den Angriff eines Borgwürfels abzuwehren? Dafür haben wir jetzt mehrere Anhaltspunkte wie die Optik die die Föderationswaffen hinterlassen und Datas Zitat, während wir für das andere Extrem (d.h. der Würfel lässt sich durch Föderationswaffen im Normalfall nie zerstören) keinen Hinweis haben.

Wir wissen was wir onscreen sehen, ich weiß nicht ob du bei der Schlacht gerade weggeschaut hast, aber man sieht einen Kubus ohne tiefere Krater oder ähnliches, bei dem nur an der Oberfläche Waffentreffer zu verzeichnen sind. Wir wissen um die dezentrale Organisation des Kubus, und damit, dass man ihn nicht durch oberflächliche Beschädigung zerstören kann. Wir sehen den Kubus in Richtung Erde fliegen und feuern, und wir wissen aus TNG, dass man normalerweise 78% eines Kubus wegschießen muss, um ihn aufzuhalten, wozu die verbliebene Flotte nicht den Hauch einer Chance hat.
Jetzt gibt es jedoch jemanden, der um eine Schwachstelle des Kubus weiß, womit man eben nicht mehr diese 78% zerstören, sondern nur noch diesen einen wunden Punkt treffen muss, dieser jemand muss nicht Picard heißen, die Info könnte auch aus irgendeiner beliebigen anonymen Quelle stammen. Mit dem Wissen um diese Schwachstelle ist es nun möglich, die Stück-für-Stück-Zerstörung des dezentral organisierten Kubus zu umgehen, und durch konzentriertes Feuer GANZ NORMALER WAFFEN eine Kettenreaktion auszulösen, die den Kubus direkt zerstört, das ganze hat nichts mit einem "Zauberer Picard" zutun, sondern nur damit, dass er zufällig derjenige war, der die benötigte Information (und vielleicht noch ein Schlachtschiff unter seinem Kommando, aber das nur nebenbei ) hatte. Hätte Picard die Schwachstelle nicht gekannt, hätte auch er verzweifelt gegen den Kubus kämpfen können, und auch er hätte verloren, es ging nur darum, dass jemand diese eine Schwachstelle kennt und der Flotte mitteilt.

So, noch deutlicher kann man das jetzt wirklich nicht erklären, ich hoffe nun hat man es endlich mal 100% nachvollziehen können.

[Gast]

Die Aussage ist genau die selbe. Du sagst, die Flotte hätte es auch so geschafft, ich sage, du bestreitest, dass Picards Hilfe absolut notwendig war.

Nö, was Du gesagt hast, war:
"Doch, du hast bestritten, dass die Borg ohne das Eingreifen der Enterprise höchstwahrscheinlich die Flotte zerlegt hätten"
Meine Aussage hat sich nicht auf die am Schauplatz befindliche Flotte, sondern auf die Organisation namens Sternenflotte bezogen, das sind glaub ich dann schon so 3-4 Schiffe Unterschied .

Du kannst auch gern noch mal zu meinem ursprünglichen Beitrag (einige Seiten vor diesem) zurückgehen und das nachlesen (Seite 77). Das wär zu Beginn evtl. auch sinnvoll gewesen, bevor Du mir Sätze in den Mund legst die ich nicht mal ansatzweise so gesagt hab. Anders wird es schnell peinlich

Es sagt aber was darüber aus, dass nur noch eine Handvoll Schiffe übrig sind, und der Kubus ein Drittel der verbliebenen Schiffe in zweieinhalb Minuten abgeschossen hat. --> Nach fünf Minuten wäre da nichts mehr übrig gewesen, um den Kubus anzugreifen.

Hast du weitere Schiffe gesehen?

Die Föderation hat tausende Schiffe! Ist es wirklich wahrscheinlich dass die Sternenflotte falls die erste Flotte versagt hätte, keine weiteren Kräfte zur Erde beordert hätte? Wohl kaum! Es ist sogar wahrscheinlich dass schon zusätzliche Kräfte auf dem Weg waren, da:
1. Beim ersten Aufeinandertreffen im Typhon-Sektor schon nach Verstärkung gerufen wurde
2. Die Sternenflotte, falls wir dabei von einer logisch handelnden Organisation mit intelligenten Führern ausgehen (nein damit ist nicht nur Superman Picard gemeint), sehr wahrscheinlich schon im Voraus Ersatzkräfte bestimmt hat, die als Verstärkung zur Erde unterwegs sind.

Was wohl für alle verbliebenen Starfleet-Schiffe gelten dürfte, womit deren Chancen, den Kubus aufzuhalten, nochmal sinken dürften.

Kann, muss aber nicht sein. Im Umkehrschluss heißt das jedoch auch dass ein modernes Sternenflottenschiff wohl eine ganze Weile gegen einen Borgwürfel durchhalten kann.

Beweise dafür?

Na das ist ja relativ logisch zu beurteilen:
- Wir sehen dass die Waffen Schäden hinterlassen (Explosionen)
- Wir hören dass die Waffen den Borg sogar schon nicht unerheblich zugesetzt haben (ich glaube Du beurteilst die Wertigkeit der "Energiefluktuationen" auch etwas zu niedrig, sowas ist schlicht und einfach keine Lapalie)
=> Daraus kann man guten Gewissens folgern dass die Organisation Sternenflotte den Angriff eines Borgwürfels abwehren kann. Ob jetzt dazu 10 oder evtl. 100 Schiffe nötig wären, ist erst mal unwichtig. Da die Waffen Wirkung zeigen (was Du ja nicht bestreitest?!), geht es für die Sternenflotte nur darum:
"Genug Kräfte sammeln um damit lange und hart genug zuschlagen zu können"

Wenn wir es mit Wolf 359 vergleichen: Hier wäre denke ich die Größe der Flotte eher unerheblich gewesen, da die Waffen optisch einfach keinerlei Wirkung zeigten!

Habe ich mich wirklich so unverständlich ausgedrückt? Nach den ganzen Erklärungen sollte man es langsam wirklich verstanden haben. ES GEHT NICHT UM PICARD, SONDERN UM DIE KENNTNIS DER SCHWACHSTELLE DES KUBUS, die hätte jeder haben können, wäre es Admiral Hayes gewesen, der schon mal assimiliert war und noch eine schwache Verbindung zu den Borg hatte, hätte er die Stelle auch gekannt und den Kubus auch ohne Picard zerstören können.

Ja natürlich gehts darum , ich hab das bewusst etwas überspitzt formuliert, damit Du evtl. den Logikfehler darin erkennst, der meiner Meinung nach folgendermaßen aussieht:
- Picard hat mit konventionellen Waffen eine Schwachstelle des Kubus genutzt
- Die Waffen der Sternenflotte zeigen auch ungeachtet dieser Schwachstelle Wirkung
- Trotzdem hältst Du es für gänzlich unmöglich dass ein Borgwürfel auch ohne Picard bzw. dessen schwacher Verbindung zum Kollektiv vernichtet werden kann, obwohl man daraus eigentlich fast automatisch das Gegenteil schließen müsste.

----->> ANTRIEB, WAFFEN UND STRUKTURELLE INTEGRITÄT FUNKTIONSFÄHIG
(UND DAS SIND KEINE VERMUTUNGEN, soviel sollte klar sein!)

Hab ich das irgendwo bestritten dass diese Systeme generell noch funktionsfähig sind? Nö! Aber dass die Energiefluktuationen die erwähnt wurden, keinerlei Auswirkungen auf diese Systeme haben, das ist doch äußerst unwahrscheinlich. Ok, das strukturelle Integritätsfeld wird wahrscheinlich als letztes betroffen sein, da dies mit Sicherheit auch bei den Borg ein von der Energieversorgung vorrangig bedientes System ist. Aber irgendwo müssen diese Energieschwankungen Auswirkungen bei den Borg erzeugt haben, sonst gäbe es sie doch nicht. Ob die Auswirkungen darin bestanden dass das Borgschiff schlechteren Cafe als sonst gemacht hat, oder darin dass das Schiff in 30 Sekunden auseinandergeflogen wär, das wissen wir nicht, die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.
Festzuhalten gilt einfach: Seit Wolf 359 hat die Sternenflotte erheblich dazugelernt, es gibt jetzt Waffen die gegen die Borg Wirkung zeigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Wir sehen den Kubus in Richtung Erde fliegen und feuern, und wir wissen aus TNG, dass man normalerweise 78% eines Kubus wegschießen muss, um ihn aufzuhalten, wozu die verbliebene Flotte nicht den Hauch einer Chance hat.

Das mit den 80% ist so eine Sache:
Je mehr ich einem Ziel zusetze, desto höher ist natürlich die Chance dass ich irgendwann ein kritisches System erwische.
Nehem wir als Beispiel ein Schiff der Galaxy-Klasse:
Die Untertassensektion kann bewiesenermaßen auch alleine funktionieren, aber das heißt ja noch lange nicht dass man bei einem Schiff der Galaxy-Klasse einfach munter der Rest wegballern kann und die Untertasse ist dann immer noch zu 100% in Ordnung.

Da die Systeme miteinander verbunden sind, steigt natürlich, je länger eine Schlacht dauert, die Chance dass ich mal ein kritisches System/eine Schwachstelle erwische (und die gibt es bei den Borg auch, und das nicht nur unbedingt im Kubuszentrum. wie Star Trek 8 zeigt)

(...) und durch konzentriertes Feuer GANZ NORMALER WAFFEN eine Kettenreaktion auszulösen, die den Kubus direkt zerstört (...)

Richtig, aber das schließt ja nicht aus dass eine konventionelle Zerstörung unmöglich wäre! Denn wenn dies der Fall sein sollte, dann müssten die Föderationswaffen gänzlich unwirksam sein, was sie aber bewiesenermaßen nicht sind.

[KennerderEpisoden]

Festzuhalten gilt einfach: Seit Wolf 359 hat die Sternenflotte erheblich dazugelernt, es gibt jetzt Waffen die gegen die Borg Wirkung zeigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Das ist aber einfach nicht richtig!!

Die Waffen der Sternenflotte haben schon immer eine gewisse Wirkung gegen die Borg gezeigt. Beim ersten Kontakt mit den Borg kann die Enterprise mit ihren Phasern einen beträchtlichen Teil des Kubus zerstören. Beim ersten Angriff der Borg auf die Erde gelingt es der Enterprise den Haltstrahl des Kubus kurzfristig zu deaktivieren; auch die improvisierte Defektorwaffe hätte sicher Schaden angerichtet, hätten die Borg sich durch die Assimilierung von Picard nicht vorher anpassen können.
Der Punkt ist nur: Die Schäden waren nie ernsthaft genug um die entsprechenden Borgschiffe ernsthaft zu beschädigen oder gar zu zerstören. Genau das sieht man auch in FC, viele kleine Schäden- aber nicht der eine tödliche Schaden.

Die Föderation hat tausende Schiffe! Ist es wirklich wahrscheinlich dass die Sternenflotte falls die erste Flotte versagt hätte, keine weiteren Kräfte zur Erde beordert hätte? Wohl kaum! Es ist sogar wahrscheinlich dass schon zusätzliche Kräfte auf dem Weg waren, da:

Natürlich hätte die Sternenflotte den Kubus mit der Strategie der tausend Nadelstiche irgendwann zerstören können. Die Frage lautet: Ist das Irgendwann vor oder nach der Assimilation der Erde?

Die Sternenflotte hat zwar tausende Schiffe, nur kann sie die nicht in kurzer Zeit an einem beliebigen Punkt im riesigen Föderationsgebiet zusammenziehen. Der Föderationsraum ist riesengroß und zur Durchquerung dieses Riesenraums stehen nur relativ langsame Warpschiffe zur Verfügung.

Es ist nicht logisch anzunehmen, dass die Sternenflotte in Friedenszeiten mehr als eine Flotte in Reichweite der Erde stationiert hat. Diese Flotte haben die Borg mitsamt der Typhoon-Flotte fast vollständig vernichtet.
Bis da genügend Schiffe nachgekommen ist die Erde zumindest teilweise assimilert.

Im Gegensatz dazu hätten die Borg tatsächlich jederzeit Verstärkung schicken können- Transwarp sei dank.

[Gast]

Beim ersten Kontakt mit den Borg kann die Enterprise mit ihren Phasern einen beträchtlichen Teil des Kubus zerstören.

Zu dem Zeitpunkt sind die Borg noch nicht auf die Waffen der Föderation eingestellt hatten. Kurz nachdem das nämlich geschehen ist, haben Sternenflottenwaffen den von mir erwähnten Effekt gezeigt: Nämlich gar keinen!

Die Waffen der Sternenflotte haben schon immer eine gewisse Wirkung gegen die Borg gezeigt.

Das ist nicht richtig: Guck Dir mal auf You Tube die Schlacht von Wolf 359 an (aus DS9), Phaserschüsse verpufften dort ohne jeden Effekt am Würfel während man in Star Trek 8 Explosionen sieht und natürlich den erwähnten Schadensbericht hört.

Genauso wurde ja auch die Borgsphäre mit Quantentorpedos (ohne Ausnutzung einer Schwachstelle) vernichtet.

Alle anderen Beispiele die Du genannt hast, kennzeichnen Sonderfälle die letztendlich auf spontane Ideen der Enterprise-Crew (Heldenbonus natürlich inbegriffen) hinauslaufen an die sich die Borg noch nicht angepasst hatten! Die Schlacht in Star Trek 8 ist schlicht und ergreifend die erste on Screen gezeigte Schlacht in der konventionelle Sternenflottenwaffen dauerhaft (!) Schäden an einem Borgwürfel erzeugen.

Natürlich hätte die Sternenflotte den Kubus mit der Strategie der tausend Nadelstiche irgendwann zerstören können.

Mehr behaupte ich auch gar nicht.

Es ist nicht logisch anzunehmen, dass die Sternenflotte in Friedenszeiten mehr als eine Flotte in Reichweite der Erde stationiert hat. Diese Flotte haben die Borg mitsamt der Typhoon-Flotte fast vollständig vernichtet. Bis da genügend Schiffe nachgekommen ist die Erde zumindest teilweise assimilert.

Stimm ich Dir zu 100% zu. Ich denke jedoch dass das größte Problem wohl der Borgkubus selber wäre. Wenn der erst mal ausgeschaltet ist, kann man - im Extremfall - die assimilierten Regionen der Erde orbital bombardieren und alles Leben darauf auslöschen. Nicht so ganz die feine Föderationsart, aber machbar.

Ich würde zur Erdverteidigung ähnlich wie bei Chintoka einfach ein paar hundert (tausend) Waffenplattformen überall im Erdorbit installieren. Sind allemal billiger als ein Föderationsschiff und ich denke damit wäre die Föderation im Kampf gegen die Borg besser beraten als ~50 Schiffe zu opfern um einen Kubus aufzuhalten. Die Energieversorgung sollte man aber evtl. nicht zentral von einem Mond aus regeln, sondern schon jeder Waffenplattform einen eigenen Fusionsreaktor genehmigen.

[KennerderEpisoden]

Das ist nicht richtig: Guck Dir mal auf You Tube die Schlacht von Wolf 359 an (aus DS9), Phaserschüsse verpufften dort ohne jeden Effekt am Würfel während man in Star Trek 8 Explosionen sieht und natürlich den erwähnten Schadensbericht hört.

Ich habs mir sogar nochmal auf DVD und in Zeitlupe angeguckt. Du hast Recht- man sieht tatsächlich keine Explosionen (es gab an einer Stelle einen nicht eindeutigen identifizierbaren hellen Punkt auf der Kubus-Hülle, aber eine Explosion war das wohl nicht).

Das kann nun zweierlei bedeuten:

a. Es gibt sie, man sieht sie aber nicht.
Das Budget für eine Fernsehserie (auch wenn es der Pilotfilm ist) ist klarerweise um einiges kleines, als das eines Kinofilms. Vielleicht wollte man sich einfach die zusätzlichen Kosten für kleine Explosionseffekte an der Hülle sparen. Oder aber man sieht sie nicht, weil man den Kubus die meiste Zeit aus einiger Entfernung sieht.

b. Es gibt sie nicht; die Waffen der Sternenflotte können die Hülle des Kubus nicht beschädigen.

Nehmen wir mal b an.

Alle anderen Beispiele die Du genannt hast, kennzeichnen Sonderfälle die letztendlich auf spontane Ideen der Enterprise-Crew (Heldenbonus natürlich inbegriffen) hinauslaufen an die sich die Borg noch nicht angepasst hatten!

Klar, es gibt diesen Heldenbonus(oder die Serie hätte sehr schnell ihr Ende gefunden). Aber das macht die Enterprise und ihre Besatzung nicht zu Überwesen. Die Enterprise hat es geschafft den Traktorstrahl des Kubus auszuschalten, indem sie irgendeinen Verteilungsknoten überlastet hat. Das war beim zweiten Kontakt, die Borg hatten sich also schon an die Sternenflottenwaffen angepasst. Meine Schlußfolgerung daraus: Zumindest das Flagschiff der Flotte kann den Kubus beschädigen ( aber nicht ernsthaft).

Und nun zu dem entscheidenen Vergleich zwischen der Schlacht von Wolf 359 und der Schlacht um Sektor 001:

Die Schlacht in Star Trek 8 ist schlicht und ergreifend die erste on Screen gezeigte Schlacht in der konventionelle Sternenflottenwaffen dauerhaft (!) Schäden an einem Borgwürfel erzeugen.

Es gab ja, leider, auch nur 2 Schlachten.

Warum konnte die Flotte bei Wolf 359 keine Schäden anrichten, obwohl die Enterprise gezeigt hat, dass es geht?

Sie haben tatsächlich einige Vorteile der Enterprise nicht: Die Borg zerstören die Schiffe hier direkt, bei der Enterprise wolten sie primär Picard entführen und haben das Schiff deswegen sehr lange nur im Haltestrahl gehalten. Und die Schiffe bei Wolf 359 haben auch keine Borgexperten an Bord, die wissen, welche Taktiken erfolgreich sein könnten; die Enterprise hatte Shelby, die schließlich die richtige Intention hatte.

Das spricht so weit für den Heldenbonus, es gibt dann noch die gewichtigeren Gründe im weiteren Schlachtrahmen.

Wie du richtig erwähnt hast haben sich die Waffen der Sternenflotte verbessert. Man hat gleich nach dem ersten, durch Q initierten, Borgkontakt an die Entwicklung von Anti-Borgwaffen(oder vielleicht eher an Anti-Borg Modifikationen, der vorhandenen Waffen)gemacht. In BOBW waren die noch nicht fertig, bei Sektor 001 schon.

Und die Flotte bei Sektor 001 ist insgesamt viel besser ausgestattet als die Flotte bei Wolf 359: Mehr Schiffe (wieviel mehr wäre Spekulation- ich würde um den Faktor 3 tippen), modernere Schiffe (Akiras, Defiants, Steamrunner im Gegensatz zu Excelsiors, modernere Waffen(Quanten und Tricobalt-Torpedos).

Das ermöglicht der Sternenflotte länger durchzuhalten, den Kubus mürbe zu schießen und schlußendlich die Fluktuationen im Energienetz zu erzingen, die die Hülle des Kubus noch angreifbarer machen.

Und jetzt wo ich mir das so durchlese, glaube ich wir liegen mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander.

Ich hatte nur aus dem Satz "Seit Wolf 359 hat die Sternenflotte erheblich dazugelernt, es gibt jetzt Waffen die gegen die Borg Wirkung zeigen." den Eindruck gewonnen, die Sternenflotte hätte nun neue Wunderwaffen gehabt ( wie die Voyager mit den Transphasentorpedos) und zu Zeiten von Wolf 359 hätte die Sternenflotte unmöglich einen Kubus auch nur ankratzen können. Ich denke auch damals hätte die Sternenflotte -mit den vorhandenen Waffen- das schaffen können: mit mehr Schiffen, mit größeren und moderneren Schiffen und mit einem koordinierteren Vorgehen. Schäden wie in FC wären es aber nicht gewesen, weil die Flotte dort in ihrer Gesamtperformance ( neuere Schiffsklassen, neuere Waffen, neuere Borganpassungen) substanziell stärker war.

Mehr behaupte ich auch gar nicht.

Stimmt. Sorry aber die Beiträge von Master DJL und Dir waren da schon so lang, dass ich da irgendwo durcheinander gekommen bin.

Ich würde zur Erdverteidigung ähnlich wie bei Chintoka einfach ein paar hundert (tausend) Waffenplattformen überall im Erdorbit installieren. Sind allemal billiger als ein Föderationsschiff und ich denke damit wäre die Föderation im Kampf gegen die Borg besser beraten als ~50 Schiffe zu opfern um einen Kubus aufzuhalten. Die Energieversorgung sollte man aber evtl. nicht zentral von einem Mond aus regeln, sondern schon jeder Waffenplattform einen eigenen Fusionsreaktor genehmigen.

Tja, wäre im Dominionkrieg sicherlich eine lohnende Einrichtung gewesen, und gegen die Borg ebenfalls.

Apropos Orbitalplattformen: Findet noch jemand, dass die überhaupt nicht zu den Cardassianern passen- ich meine die sind viel zu mächtig.

Gleiches gilt für die Dreadnought- eine zweitklassige Militärmacht fertigt Wunderwaffen, die nicht einmal Dominion oder Föderation haben.

[Paddy*]

Hier scheint ja einiges los zu sein :

Also dann mach ich jetzt auch noch mal die Klappe auf:

Alles was wir an Fakten haben ist der Satz von Data. ER ZEIGT SEHR SCHWERE SCHÄDEN AN DER ÄUßEREN HÜLLE, ICH EMPFANGE FLUKTUATIONEN IM ENERGIENETZ:

Mehr haben wir eigentlich nicht, der Rest ist reine Theorie .
Daher find ich es langsam ermündend uns darüber zu Unterhalten ob es Starfleet nun geschafft hätte oder nicht. Aber gut dann erzähl ich euch mal meinen Standpunkt.

Ich bin mir absolut sicher das die Sternenflotte mehr als nur die paar Schiffe zum Sol-Systhem beoerdert hat, alles andere ergibt keinen Sinn. Wenn der Hauptpalnet der Föderation angegriffen wird würde ich so ziemlich jedes Schiff das grad zur Verfügung steht dahin schicken. Und ich glaub ihr würded das selbe machen oder??? Also ist die Frage eher folgende: Hätte es die Verstärkung der Flotte noch geschafft? Und wieder ne andere Frage, hätte es der Kubus geschafft (Zerstörung der Flotte UND assimilierung der Erde)???
Aber damit will ich jetzt erst gar nicht anfangen.

@ KennerderEpisoden:

Also ich find das passt ganz gut zu den Cardiss:
Hauptsache den Gegner lahm legen, die Mittel sind dabei völlig egal.
Die Arbeiten nach dem Konzept: Mit dem wenigsten Aufwand den größtmöglichen Efekt erzielen: Was passt da besser als eine Massenvernichtungswaffe? Zu den Waffenplattformen kann ich eigentlich nicht viel sagen. Die wirken für micht tatsächlich etwas zu stark, aber immerhin scheinen auch die Schiffe der Löffelköppe sehr stark zu sein.

Ich denk mal das die Cardassianer einfach wesentlich mehr Recoursen in das Militär und Waffenentwicklung stecken als die Föd: Und all ihre Planeten ausplündern um sich solche Wunderwaffen leisten zu können.

Die Klingonen würden solche Massenvernichtungswaffen ja wegen der Ehre ablehnen und die Föd wegen der Ethik und Moral, aber die Cardassianer ???

[Gast]

Das Budget für eine Fernsehserie (auch wenn es der Pilotfilm ist) ist klarerweise um einiges kleines, als das eines Kinofilms. Vielleicht wollte man sich einfach die zusätzlichen Kosten für kleine Explosionseffekte an der Hülle sparen.

Daran hab ich auch schon gedacht und ich denke auch dass dies ein sehr gewichtiger Grund ist warum es diese Unterschiede gab.

Aber ich denke es lief wohl einfach so ab: Man hatte schon eine Story nach dem Motto:
"Viel zu früher, überraschender Angriff bei Wolf 359, Anti-Borg-Waffen die zu dem Zeipunkt noch nicht fertig gestellt sind, aber dann bei Star Trek 8 endlich Verwendung fanden"

Die fehlenden Explosionen in der ersten Schlacht (die in Wirklichkeit wg. unzureichender Möglichkeiten gefehlt haben) haben in diese Geschichte einfach ganz gut reingepasst.

Und die Flotte bei Sektor 001 ist insgesamt viel besser ausgestattet als die Flotte bei Wolf 359: Mehr Schiffe (wieviel mehr wäre Spekulation- ich würde um den Faktor 3 tippen), modernere Schiffe (Akiras, Defiants, Steamrunner im Gegensatz zu Excelsiors, modernere Waffen(Quanten und Tricobalt-Torpedos).

Wie kommst Du auf den Faktor 3? Also nur Bauchgefühl wg. der Dauer der Schlacht (obwohl man ja nicht sagen kann ob wirklich in voller Länge zwischen erstem Kontakt im Typhoon-Sektor und Sektor 001 gekämpft wurde) oder gibts da irgendwelche Hinweise?
Ich hab nur mal auf Memory Alpha gelesen wo die beiden Flotten als zahlenmäßig in etwa gleichwertig beurteilt wurden, jedoch auch ohne Quellenangabe.

Ich für meinen Teil hätte die Flotte aus Star Trek 8 gefühlsmäßig auch als größer beurteilt, aber eher nicht mit dem Faktor 3. Ich hätte mal 1,5 - 2 getippt.

Apropos Orbitalplattformen: Findet noch jemand, dass die überhaupt nicht zu den Cardassianern passen- ich meine die sind viel zu mächtig.

Gleiches gilt für die Dreadnought- eine zweitklassige Militärmacht fertigt Wunderwaffen, die nicht einmal Dominion oder Föderation haben.

Noch ein gute Waffe gegen die Borg: Warum baut die Föderation nicht ein paar dieser Dreadnoughts? So ein Ding sollte doch in der Lage sein einen Borgwürfel zu vernichten?! Technisch könnte die Föderation sowas wohl auch bauen, im Prinzip ist die Dreadnought ja nur ein ziemlich großer Photonentorpedo.

Und stimmt, die Dreadnoughts wirken wirklich viel zu mächtig. Da fragt man sich schon warum die Cardassianische Union auf der einen Seite diese Wunderwaffen baut und auf der anderen Seite solch rückständige Schrotthaufen wie die Galor-Klasse fabriziert.


Paddy,

von den Schiffen der Galor-Klasse wissen wir ja nicht wahnsinnig viel, wie kommst Du zu der Annahme dass sie sehr stark sind? Ich hatte eher immer einen gegenteiligen Eindruck und hätte sie bzgl. ihrer Kampfkraft vielleicht so bei 3/4 eines Nebula-Klasse Schiffes angesiedelt.

[Space Marine]

Gleiches gilt für die Dreadnought- eine zweitklassige Militärmacht fertigt Wunderwaffen, die nicht einmal Dominion oder Föderation haben.

Und eine Untergrund-Rebellengruppe von seit Jahrhunderten versklavten... Sklaven fertigt unter der Führung eines menschlichen Klons ein Schlachtschiff, welches dem besten Schiffen der führenden Großmächte weit voraus ist... soviel zur Logik bei Trek.

Aber zumindest für die Scimitar habe ich ja Theorien.

Was die Plattformen angeht... also die Cardis haben ja tatkräftige Unterstützung des Dominions, ich vermute auch stark, dass sie damit ihre Flotte auf den neuesten Stand gebracht haben.

[Hades]

Wieso sollte ne Dreadnought nen Kubus vernichten können? Klar, sprengkraft hat sie, aber was bringt ihr das?
Selbst wenn die Borg keine Schilde haben, die sie aktivieren könnten um sie abzuwehren müsste das Teil bis nahe an die Hülle kommen.
Wie lange es diese tollen Sensorenstörer und was weiß ich was mit den Borg aufnehmen können?

[Gast]

Wieso sollte ne Dreadnought nen Kubus vernichten können? Klar, sprengkraft hat sie, aber was bringt ihr das?

Naja, die Borg-Schilde können auch nur eine bestimmte Energiemenge absorbieren. Und ob die Borg-Schilde wirklich stark genug sind um die Kraft zu absorbieren die sonst einen Mond vernichtet, daran zweifel ich .

Letztendlich sind ja Dreadnought und Photonentorpedo das gleiche, beides Büchsen die ich mit Materie und Antimaterie vollstopfe und dann auf mein Ziel schieße.

Selbst wenn die Borg keine Schilde haben, die sie aktivieren könnten um sie abzuwehren müsste das Teil bis nahe an die Hülle kommen.
Wie lange es diese tollen Sensorenstörer und was weiß ich was mit den Borg aufnehmen können?

Ich stimm Dir zu, eine einzelne Dreadnought würde ein Borgwürfel wohl vernichten können bevor sie nah genug ran kommt. Aber wie wir in Voyager gesehen haben, sind die Dreadnoughts hervorragend geschützt, ich denke mal 5 - 10 Stück sollten eigentlich ausreichen damit eine davon das Ziel erreicht.

[Hades]

Naja, die Borg-Schilde können auch nur eine bestimmte Energiemenge absorbieren.

Und die ist nicht grade mikrig.

Und ob die Borg-Schilde wirklich stark genug sind um die Kraft zu absorbieren die sonst einen Mond vernichtet, daran zweifel ich .

Ich zweifle eher an der sache mit "dem kleinen Mond sprengen". Siehe unten warum:

Letztendlich sind ja Dreadnought und Photonentorpedo das gleiche, beides Büchsen die ich mit Materie und Antimaterie vollstopfe und dann auf mein Ziel schieße.

Jup, um genau zu sein: mit der 666 Fachen Sprengkraft.
(Torpedo je 1,5kg M/AM gegen je 1000kg M/AM)

Bei Wolf 359 waren das 40 Schiffe. Zwar wird kein Schiff gleichzeitig 17 Photonentorpedos gleichzeitig abfeuert haben, aber die Tatsache, dass der Cubus unbeschädigt bei der Erde ankam spricht für sich.

Jedenfalls hat McWire schon ausgerechnet, dass das nichtmal für den mickrigsten Planetoiden reicht.

Ich stimm Dir zu, eine einzelne Dreadnought würde ein Borgwürfel wohl vernichten können bevor sie nah genug ran kommt. Aber wie wir in Voyager gesehen haben, sind die Dreadnoughts hervorragend geschützt, ich denke mal 5 - 10 Stück sollten eigentlich ausreichen damit eine davon das Ziel erreicht.

5-10? Ich sag nur wieder Wolf... und wenn die selbst die Tarnung von Janeway's Shuttle in ENdgame enttarnen konnten und Occularimmplantate von Drohnen Phasenverschiebungstechnologie der Föd aus dem 29 durchdringen kann werden 10 Drohen kein Problem sein, Sensorenstörer hin oder her.
Schau dir den Mars-Verteidigungsperimeter an, wie schnell der weg war (3 Drohnen)

[Regel1]

Eindeutig Species 8472. Selbst die Borg mussten da den kürzeren ziehen. Und wenn 8472 darauf aus wäre, könnte sie die Förderation - oder wen auch immer - sofort ausschalten.

[_Xenox_]

Und die ist nicht grade mikrig.



Ich zweifle eher an der sache mit "dem kleinen Mond sprengen". Siehe unten warum:



Jup, um genau zu sein: mit der 666 Fachen Sprengkraft.
(Torpedo je 1,5kg M/AM gegen je 1000kg M/AM)

Bei Wolf 359 waren das 40 Schiffe. Zwar wird kein Schiff gleichzeitig 17 Photonentorpedos gleichzeitig abfeuert haben, aber die Tatsache, dass der Cubus unbeschädigt bei der Erde ankam spricht für sich.

Jedenfalls hat McWire schon ausgerechnet, dass das nichtmal für den mickrigsten Planetoiden reicht.



5-10? Ich sag nur wieder Wolf... und wenn die selbst die Tarnung von Janeway's Shuttle in ENdgame enttarnen konnten und Occularimmplantate von Drohnen Phasenverschiebungstechnologie der Föd aus dem 29 durchdringen kann werden 10 Drohen kein Problem sein, Sensorenstörer hin oder her.
Schau dir den Mars-Verteidigungsperimeter an, wie schnell der weg war (3 Drohnen)

Diese Argumentation ist nicht sehr wasserdicht wenn man bedenkt, dass es ganz offensichtlich zu Janeways Plan gehörte von der BorgQueen entdeckt zu werden.

[Gast]

Ich zweifle eher an der sache mit "dem kleinen Mond sprengen". Siehe unten warum:

Aber wurde das nicht in der Serie erwähnt? Hab die Folge schon länger nicht mehr gesehen, aber ich dachte das wurde gesagt.

Und da kann das Behauptete noch so "falsch" aussehen, wenns on screen gesagt wird, dann müssen wir das so hinnehmen.

Bei Wolf 359 waren das 40 Schiffe. Zwar wird kein Schiff gleichzeitig 17 Photonentorpedos gleichzeitig abfeuert haben, aber die Tatsache, dass der Cubus unbeschädigt bei der Erde ankam spricht für sich.

Wolf 359 können wir da schlecht mitrechnen, da wie schon vorher diskutiert die Föderationswaffen zu dem Zeitpunkt generell noch absolut ineffektiv waren.

5-10? Ich sag nur wieder Wolf... und wenn die selbst die Tarnung von Janeway's Shuttle in ENdgame enttarnen konnten und Occularimmplantate von Drohnen Phasenverschiebungstechnologie der Föd aus dem 29 durchdringen kann werden 10 Drohen kein Problem sein, Sensorenstörer hin oder her.
Schau dir den Mars-Verteidigungsperimeter an, wie schnell der weg war (3 Drohnen)

Wie gesagt, Wolf 359 kann man schlecht anführen als Beispiel, die Sternenflotte hat seitdem stark dazugelernt, auch die Schilde scheinen inzwischen widerstandsfähiger wenn man sich neuere Begegnungen ansieht.

Letztendlich ist das aber auch überhaupt nicht der Punkt!

Dann baut die Sternenflotte halt 30 solche Dreadnoughts. Immer noch billiger als 50 vollwertige Schiffe zu verheizen!