Warum ist noch nicht die ganze Galaxie borgisch?

[McWire]

Du bist falsch informiert. Der 2. Borg-Angriff findet einige Wochen/Monate vor dem Dominion-Krieg statt.

Die "maximal Schätzungen" zur zahlenmäßigen Stärke der Sternenflotte gehen von bis zu 30.000 aktiven Schiffen aus.

Das Thema findet sich neuerdings wohl in jedem Thread?

Die Borg haben laut zitierter Episode sogar "Millionen von Raumschiffen". Macht auch Sinn um die vielen assimilierten Person unterzubringen. Die Borg kennen ja mindestens 10026 Spezies (Stand VOY "Das ungewisse Dunkel" - 2375) um haben bestimmt 1/3 davon komplett assimiliert.. also 3000 Völker à 100 Mio bis 10 Mrd Individuen = 300 Mrd bis 30 Bio an Drohnen.

[scorp3000de]

Naja die Schätzungen die von bis zu 30.000 Schiffen ausgehen, beziehen sich ja auf die Regestrier nummern. Aber so gans kann ich diesen Schätzungen nicht zustimmen. Den erstens: Sind wenn man nach den registriernummern geht alle Trasporter und Kolonieschiffe und Scouts und auch die Grösseren Schuttels wie DS9 sie hatte mit eingerechnet in die 30.000 den all diese schiffe haben Registriernummern, aber sie könnten wohl kaum mehr als Teurere, bessere Zielscheiben in einer Schlacht darstellen.

Und zweitens. Hätte die Föderation wirklich 30.000 Aktive Kampftaugliche Schiffe. Dann hätten sie wohl kaum die 2 Flotten bei der Erde abziehen müssen + die 2 anderen Flotten die sie einsetzen wollten wovon eine ja zu spät dran war... und sind dennoch nur auf glaub 2500? Schiffe gekommen. Also weis jetzt gerade nicht genau wieviele es waren bei der Schlacht wo sie DS9 zurück erobern wollten aber es waren nicht soo viele und sie waren 2:1 Unterlegen!

Und Die Föderation hätte nicht soon Schiss haben müssen wen das Dominion mal 3500 neue Schiffe durchs Wurmloch bringt macht bei 30.000 eigenen nun auch nicht sooo viel aus, aber die Föderation hatte ja damit gerechnet das sie wenn diese neuen 3500 Dominion Schiffe kommen den Krieg auf jeden fall Verliert!

Wenn man aber davon ausgeht das bei den 30.000,
Frachter und Schuttels und so dabei sind bleiben vieleicht noch gut 4000 oder 5000 Schiffe die in ner Schlacht auch was Taugen, also alles ab Miranda... + die Jäger. Und dann muss man auch echt schiss vor zusätzlichen 3500 Feindschiffen haben!

Was noch dafür spricht das die Sternenflotte nicht sooo viele Kampffähiege schiffe hat ist die Wirtschaftliche Kraft...
Wenn man bedengt das sie EIN ganzes Jahr brauchten um die verluste von Wolf353 auszugleichen was ja nicht viel mehr als 30-40 Schiffe waren wenn überhaupt. Wie sollen sie dann bei ner Durchschnittlichen Lebensdauer von sagen wir 25 Jahren pro schiff auf 30.000 Schiffe kommen? Zumahl die Föderation nur 3 Bekannte Gross Schiffswerften besitzt? 2 Davon im Sol secktor und dan die 3. im Antaris secktor.

[McWire]

Naja die Schätzungen die von bis zu 30.000 Schiffen ausgehen, beziehen sich ja auf die Regestrier nummern. Aber so gans kann ich diesen Schätzungen nicht zustimmen. Den erstens: Sind wenn man nach den registriernummern geht alle Trasporter und Kolonieschiffe und Scouts und auch die Grösseren Schuttels wie DS9 sie hatte mit eingerechnet in die 30.000 den all diese schiffe haben Registriernummern, aber sie könnten wohl kaum mehr als Teurere, bessere Zielscheiben in einer Schlacht darstellen.

Und zweitens. Hätte die Föderation wirklich 30.000 Aktive Kampftaugliche Schiffe. Dann hätten sie wohl kaum die 2 Flotten bei der Erde abziehen müssen + die 2 anderen Flotten die sie einsetzen wollten wovon eine ja zu spät dran war... und sind dennoch nur auf glaub 2500? Schiffe gekommen. Also weis jetzt gerade nicht genau wieviele es waren bei der Schlacht wo sie DS9 zurück erobern wollten aber es waren nicht soo viele und sie waren 2:1 Unterlegen!

Und Die Föderation hätte nicht soon Schiss haben müssen wen das Dominion mal 3500 neue Schiffe durchs Wurmloch bringt macht bei 30.000 eigenen nun auch nicht sooo viel aus, aber die Föderation hatte ja damit gerechnet das sie wenn diese neuen 3500 Dominion Schiffe kommen den Krieg auf jeden fall Verliert!

Wenn man aber davon ausgeht das bei den 30.000,
Frachter und Schuttels und so dabei sind bleiben vieleicht noch gut 4000 oder 5000 Schiffe die in ner Schlacht auch was Taugen, also alles ab Miranda... + die Jäger. Und dann muss man auch echt schiss vor zusätzlichen 3500 Feindschiffen haben!

Was noch dafür spricht das die Sternenflotte nicht sooo viele Kampffähiege schiffe hat ist die Wirtschaftliche Kraft...
Wenn man bedengt das sie EIN ganzes Jahr brauchten um die verluste von Wolf353 auszugleichen was ja nicht viel mehr als 30-40 Schiffe waren wenn überhaupt. Wie sollen sie dann bei ner Durchschnittlichen Lebensdauer von sagen wir 25 Jahren pro schiff auf 30.000 Schiffe kommen? Zumahl die Föderation nur 3 Bekannte Gross Schiffswerften besitzt? 2 Davon im Sol secktor und dan die 3. im Antaris secktor.

-> https://www.scifi-forum.de/science-f...nenflotte.html

PS: diese 30.000 beziehen sich nur auf NCC, daneben gibt es noch weitere 10.000te zivile Raumschiffe mit NAR, NC, NCD, NDT, NFT, NGL, usw.

[McWire]

Was noch dafür spricht das die Sternenflotte nicht sooo viele Kampffähiege schiffe hat ist die Wirtschaftliche Kraft...
Wenn man bedengt das sie EIN ganzes Jahr brauchten um die verluste von Wolf353 auszugleichen was ja nicht viel mehr als 30-40 Schiffe waren wenn überhaupt. Wie sollen sie dann bei ner Durchschnittlichen Lebensdauer von sagen wir 25 Jahren pro schiff auf 30.000 Schiffe kommen? Zumahl die Föderation nur 3 Bekannte Gross Schiffswerften besitzt? 2 Davon im Sol secktor und dan die 3. im Antaris secktor.

Unfreiwillig haben die Autoren der Borg-Episode einen indirekten Beweis geliefert, dass es im Föderationskern statistisch etwa 10.000 Raumschiffe geben muss.

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2641578

Wenn man davon ausgeht, dass es die Sternenflotte innerhalb von 4 Tagen fertig bringt 40 zufällig verteilte Raumschiffe an einem Punkt zu versammeln, muss die Raumschiffsdichte bei grob 0,002 Raumschiffe pro Lj³ liegen. Damit hat man statistisch über das ganze Kernterritorium etwa 10.000 Sternenflotttenraumschiffe. Bessere Steilvorlage hätte man in dieser Situation kaum geben können. Ich frage mich, ob die Autoren zufällig die richtigen Zahlen geschätzt haben oder ob sich damals schon jemand mit einer ähnlichen Abschätzung hingesetzt hat.

[cybertrek]

Ohne es jetzt anhand realer Statistiken, Hafenbeständen und Flottenbewegungen nachzuprüfen, nur als Denkanstoss für eure Diskussion:

Wenn sich 100 Meilen vor der Küste der USA ein Zwischenfall ereignet, wird man vermutlich "rasch" eine sehr große Anzahl an Schiffen hinbeordern können. Damit kann man aber nicht auf die Gesamtdichte im kompletten Atlantik schließen.

Wolf359 ist relativ nah an der Erde und damit dem absoluten Kerngebiet. Nicht weit entfernt ist Vulcan und Andoria.

Oder was definierst du als Kernterritorium? Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen den erdnahen Gebieten und dem sonstigen weitläufig genannten Kerngebiet der Föderation.

[McWire]

Oder was definierst du als Kernterritorium? Ich sehe hier schon einen Unterschied zwischen den erdnahen Gebieten und dem sonstigen weitläufig genannten Kerngebiet der Föderation.

Die etwa 200 Lichtjahre zwischen Romulus, Quonos, Cardassia und Tholia sind für mich der innere Föderationskern. Die Masse der Raumschiffe dürfte an den Grenzen sein. Die eigentlichen Kernwelten dürften nur Raumschiffe zu Wartungszwecken und Crewurlauben haben. Außerdem habe ich mit 4 Lj/Tag gerechnet, also Warp 9. Bei Wolf 359 waren aber auch Wracks der Oberth- oder Constitution-Klasse, deren Raumschiffe diese Geschwindigkeit nicht mal im Ansatz erreichen.

Diese 39 Verluste von Wolf 359 nach drei bis vier Tagen Versammlungszeit passen sehr konsistent zu 10.000 Raumschiffen in einer Raumblase von 200 Lichtjahren Durchmesser. Da sich die Föderation aber über 8000 Lichtjahre erstreckt, kann dies nur ein Teil der gesamten Sternenflotte sein. Die anderen gut 2/3 hocken in der Peripherie, die ein noch viel größeres Raumvolumen besitzt.

[cybertrek]

Deine grundsätzliche Rechnung mit dem Ergebnis von 10.000 Schiffen möchte ich gar nicht in Zweifel ziehen, lediglich Wolf 359 als Beispiel ist mir etwas zu abwegig. Mal abgesehen davon, dass sich die Autoren wohl kaum etwas dabei gedacht haben, sehe ich eigentlich keinen Grund, warum es in der unmittelbaren Nachbarschaft um die Erde, Vulkan und Andoria nicht eine Vielzahl an Schiffen geben sollte. Vor allem kleinere und ältere wie Oberth Schiffe oder gar Constitutions. Gerade die würde ich nach all den Dienstjahren nicht mehr auf große Entfernungen schicken sondern in der Nähe behalten. Zwar gibt es auch in größerer Entfernung Wartungsanlagen, die größte Dichte dürfte jedoch rund um die Erde sein. San Francisco Anlagen, Utopia Planitia, etc.

Eine durchaus nennenswerte Anzahl an Schiffen wird auch einfach in Sternbasis 1 oder einer anderen Einrichtung "auf Anker" liegen und dadurch schnell bereitstehen. Sei es als Notfall oder weil sie eigentlich nicht mehr laufend eingesetzt werden und nur bei Bedarf auslaufen. Etwa aufgrund des Alters oder sonstigen Gründen.

Necheyev reist ja auch mal mit einer Excelsior. Diese könnte auch ein Beispiel sein für ein solches Ersatz-Schiff welches nur noch bei Bedarf eingesetzt wird.

Deine Rechnung ist so schon in Ordnung, nur dieses Extrembeispiel hier ist dann doch etwas zu abwegig. Bestenfalls ist es ein Indiz, welches deiner Theorie nicht widerspricht. Als Beweis taugt es jedoch wenig.

[McWire]

Eine durchaus nennenswerte Anzahl an Schiffen wird auch einfach in Sternbasis 1 oder einer anderen Einrichtung "auf Anker" liegen und dadurch schnell bereitstehen. Sei es als Notfall oder weil sie eigentlich nicht mehr laufend eingesetzt werden und nur bei Bedarf auslaufen. Etwa aufgrund des Alters oder sonstigen Gründen.

In Star Trek I war die umgebaute Enterprise das einzige warpfähige Sternenflottenraumschiff im Sol-System. In Star Trek IV waren sicher paar mehr Raumschiffe in SB 1, aber auch nicht mehr als 10. Der bisherige Canon hat aufgrund dramaturgischer Aspekte eigentlich immer Szenarien entworfen, bei dem möglichst wenige Raumschiffe an einem Punkt sind. So bin ich auch drauf gekommen sie alle gleichmäßig im Gesamtvolumen zu verteilen. Das spiegelt TOS bis TNG einfach am ehesten wieder als das Flottenkonzept, welches erst in DS9 während des Krieges aufgekommen ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 22 Sekunden:

Deine Rechnung ist so schon in Ordnung, nur dieses Extrembeispiel hier ist dann doch etwas zu abwegig. Bestenfalls ist es ein Indiz, welches deiner Theorie nicht widerspricht. Als Beweis taugt es jedoch wenig.

Bis ich es ausgerechnet hatte, wusste ich nicht mal ob die Zahlen überhaupt passen würden. Als dann nach 96 Stunden (4 Tagen) 42 Raumschiffe heraus kamen, war ich echt happy und überrascht, dass es dann doch so gut passt und ich keine Hilfserklärungen brauchen würde.

Von den 39 zerstörten Raumschiffen waren sicherlich 10 oder 15 direkt aus den inneren Systemen und nur noch etwa 20-25 aus dem interstellaren Raum. Allerdings waren das auch zumeist alte Raumschiffe mit limitiertem Warpfaktor. Außerdem dürften die Raumschiffe eben nicht zu 100% gleichmäßig verteilt sein, sondern es gibt Konzentrationen an strategischen Orten und Grenzen. Die Erde ist aber offensichtlich normalerweise kein solch strategischer Ort. Man sieht hier bis auf VOY "Endspiel" oder Star Trek 8 nie mehr als 5-10 Raumschiffe gleichzeitig. Die Raumschiffe, die sich dort befinden, sind wohl in den vielfältigen Wartungsanlagen

[cybertrek]

Und gerade die Schiffe in den Wartungseinrichtungen würde ich auch nicht unterschätzen. Nicht alles was dort ist wird absolut flug- und kampfuntauglich sein. Vor allem nicht in einer solchen Notsituation. Wenn es die Situation erfordert, werden canonisch auch schon mal Schiffe die nur mit Kadetten besetzt sind oder welche, die onscreen in katastrophalen technischen Zustand sind an die Front geschickt. Siehe Star Trek (2009) und Star Trek V. So wird auch bei Wolf 359 die Versuchung groß sein, rasch alles zu mobilisieren was in den Werften und Wartungseinrichtungen angedockt ist. Alle Schiffe die einfach irgendwie kampftauglich sind. Selbst wenn es Himmelfahrtskommandos sind. Es war für die Sternenflotte einfach eine absolute Notsituation. Von daher würde ich die Anzahl an Schiffen aus den inneren Systemen auch höher einstufen als nur 10 bis 15. Dadurch verändert sich dann aber auch schon wieder der Rest welcher mit sagen wir Warp 6 aus den restlichen erreichbaren Systemen gerufen wird.

Nein, die Erde ist zu dem Zeitpunkt sicher kein strategischer Ort. Vor allem zu der Zeit fühlt man sich dort sicher wie nie zuvor. Nie hätte man gedacht, dass die Erde einmal angegriffen werden könnte. Das ändert sich eigentlich bis zum Breen Angriff nicht wesentlich. Das erklärt auch die vergleichsweise hohe Anzahl an alten Schiffen. Wo sonst soll man diese sicher einsetzen, wenn nicht im sichersten Gebiet der Föderation? Schon klar, dass bisher im Sol-System nicht die Masse an Schiffen dargestellt wurde, diese können aber auch einfach in irgendwelchen Häfen liegen ohne dass man diese zu Gesicht bekommt. Oder sie werden als Transportschiffe eingesetzt um Politiker zu transportieren. Das ist jetzt eine andere Diskussion, aber wenn man annimmt, dass die Organisationen der Föderation auf der Erde, Vulcan und Andoria aufgeteilt sind, wird hier ein nicht unwesentlicher Flugverkehr stattfinden.

Also ja, ich denke schon, dass die Erde bzw. die inneren Systeme ein solcher Ballungsraum sind. Nicht weil man diesen bisher onscreen gesehen hat sondern weil die Logik dies eigentlich erforderlich macht. Der fehlende Onscreen-Beweis für meine Theorie ist die eigentliche Tragik.

[Tibo]

Und gerade die Schiffe in den Wartungseinrichtungen würde ich auch nicht unterschätzen. Nicht alles was dort ist wird absolut flug- und kampfuntauglich sein. Vor allem nicht in einer solchen Notsituation.

Wenn man davon ausgeht,(und das muss man wenn man die Reperaturzeiten onscreen bedenkt), dass man innerhalb von vier Tagen einen Warpkern (oder was auch immer der Antribe braucht) austauschen kann, muss für jedes Komplett flugunfähige Schiff ein Schiff dass es zur Werft geschleppt hat im Umkreis einer vier Tagesreise sein!

[McWire]

Es gibt mit Star Trek I ein berühmtes Gegenbeispiel, wo nur ein einziges warpfähiges, kampftaugliches im Sonnensystem anwesend war. Das reicht mir um sagen zu können, dass zu diesem Zeitpunkt die Masse der 39 Raumschiffe außerhalb des Sonnensystems und der anderen angrenzenden Systeme kamen.

Rein von der ENT-Logik, nach der die Heimatwelten der Andorianer, Vulkanier und Menschen sich alle im Umkreis von weniger als 20 Lichtjahren (5 Flugtagen bei Warp 9) befinden und das bis ins 22. Jahrhundert jede dieser Spezies eine eigenen Flotte unterhalten hat, hätte man bei Wolf 359 eigentlich hunderte Raumschiffe erwarten müssen. Dem ist aber nicht der Fall. Es waren nur 40, wovon 39 vollständig oder unreparabel zerstört worden sind. d.h. im Umkreis einer 4-Tagesreise mit Warp 5-9 waren nicht mehr als 40 Raumschiffe. Es kann schon sein, dass diese nicht im interstellaren Raum waren, sondern irgendwo in den Heimatsystemen stationiert. Mein Wert ist ja nur ein statistisches Mittel über eine viel größere Ausdehnung erhoben. Es passt halt nur so perfekt.

[Kristian]

Die Borg zeigen eine gewisse Arroganz in ihrer Verhaltensweise. Es wird nur das assimiliert, was sie der Perfektion näher bringt. Unendlich zu expandieren, ist gar nicht mal das Ziel der Borg, obwohl sie es jedoch tun. Das liegt aber daran, dass die Spezies, die die Borg als Nachbarn haben, einen größeren Entwicklungsdruck haben und sich schneller weiterentwickeln.

In der einen Voyager-Folge, in der das Raumschiff aus der Zukunft kommt und durch einen Unfall alle in der Vergangenheit landen, wird irgendwo erwähnt, dass die Technologie aus der Zukunft zum großen Teil für den Kampf gegen die Borg bestimmt sind.

Es ist zu erwarten, dass es zu Anfang des 4.Jahrtausends hin eine große Auseinandersetzung zwischen den Borg und der Förderation geben wird und dass die Borg siegen werden. Denn es ist in ST noch kein Zeitreisender aus dem späteren 4. Jahrtausend aufgetaucht. Wobei man das auch kritisch sehen muss, denn in ENT wurde zu oft die Sache mit den Zeitreisen verwendet.

Jedenfalls sind die Borg auch keine übermächtigen Lebewesen, sondern nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Die anderen Spezies leisten Widerstand und werden nur langsam zermürbt.

[McWire]

In der einen Voyager-Folge, in der das Raumschiff aus der Zukunft kommt und durch einen Unfall alle in der Vergangenheit landen, wird irgendwo erwähnt, dass die Technologie aus der Zukunft zum großen Teil für den Kampf gegen die Borg bestimmt sind.

In der Episode "Vor dem Ende der Zukunft" wurden die Borg gar nicht erwähnt.

Ich denke du hast das ein wenig mit "Endspiel" verwechselt, wo die Föderation in den 2390er oder 2400er eine große Konfrontation mit dem Borg hatten, was wohl zu den Transphasentorpedos & Co. geführt hat. Scheinbar haben die Borg dabei aber massive Rückschläge erleiden müssen. In der alternativen Zukunft (2400er) aus "Temporale Paradoxie" hat die Sternenflotte sogar mit Borg-Technologie experimentiert und ist in der Lage den Delta-Quadranten zu erreichen... zumindest der Delta-Flyer und die USS Challenger der Galaxy-Klasse.

Es spricht für mich vieles dafür, dass es in Zukunft eine Art Status Quo mit den Borg geben wird. Interessant ist aber, dass sie in weiter entfernter Zukunft keine Rolle mehr zu spielen scheinen... vermutlich wird man das Problem irgendwann im 25. Jahrhundert lösen.

[Tibo]

Es ist zu erwarten, dass es zu Anfang des 3.Jahrtausends hin eine große Auseinandersetzung zwischen den Borg und der Förderation geben wird und dass die Borg siegen werden. Denn es ist in ST noch kein Zeitreisender aus dem späteren 3. Jahrtausend aufgetaucht.

Die Enterprise J ist ein Raumschiff aus dem 26.Jhd. also gab es im mittleren 3. Jahrtausend immer noch die Föderation. Es schien ihr auch nicht allzu schlecht zu gehen!

[Kristian]

Die Enterprise J ist ein Raumschiff aus dem 26.Jhd. also gab es im mittleren 3. Jahrtausend immer noch die Föderation. Es schien ihr auch nicht allzu schlecht zu gehen!

Ja sörry, hab kurz nicht überlegt und dann so einen blöden fehler gemacht. Die ENT Zeitreisen gehen ja sogar bis ins 31.Jhd. also ich meinte das 4.Jahrtausend

Ich denke du hast das ein wenig mit "Endspiel" verwechselt, wo die Föderation in den 2390er oder 2400er eine große Konfrontation mit dem Borg hatten ...

Es spricht für mich vieles dafür, dass es in Zukunft eine Art Status Quo mit den Borg geben wird. Interessant ist aber, dass sie in weiter entfernter Zukunft keine Rolle mehr zu spielen scheinen... vermutlich wird man das Problem irgendwann im 25. Jahrhundert lösen.

Ja, nochmal n blöder Fehler von mir. Aber danke für die Mühe, meinen Fehler plausibel zu berichtigen. Ich habe tatsächlich "Endspiel" in Erinnerung gehabt und mit der anderen Folge verwechselt.

Ach egal, wir können uns sonst was ausdenken und drüber grübeln. Die Autoren haben wohl mit Sicherheit nicht so weit gedacht.

Es ist alles denkbar. Die Borg könnten vernichtet worden sein, sie leben in einem Reservat von einigen Sternensystemen, sie haben die komplette Galaxie erobert... oder die Förderation ist im 4. Jahrtausend gar nicht mehr im normalen Raum unterwegs, sondern man wandert nur noch durch Zeit und Raum innerhalb eines Wimpernschlags.