Vorta - Fanclub [inkl. Wahl des einzig Wahren]

[Starwatcher]

Aber umgekehrt haben die Cardassianer auch Planeten an die Föderation abgegeben.
Das die Sternenflotte nach der Gründung des Maquis hätte eigentlich aufwachen müssen stimmt schon. Aber die hohen Tiere bei der Föderation kämpften lieber gegen ihre eigenen Leute als das sie einen Krieg mit den Cardassianern führten, aber ich muss zugeben das ich diesen Friedensvertrag auch nie verstanden habe und schon gar nicht wo die Föderation den Cardassianern doch militärisch überlegen ist. Die Föderation hätte ohne weiteres auf das Verbleiben ihrer Kolonien im Föderationsraum bestehen können.

[Kilana]

Klarstellen, dass da graue Flecken auf der weißen Weste sind ist ja in Ordnung, aber gleich den Schritt gehen und das Dominion und die BORG für BESSER erklären? Begreift ihr überhaupt, was ihr da sagt?

Ich würde nicht sagen, dass diese Gruppierungen "besser" im Sinne von "erstrebenswertere Gesellschaftsform" sind. Allerdings finde ich deren Verhalten gegenüber anderen ehrlicher. ...ok, die Vorta verdrehen schon mal ein wenig die Realität, aber im großen und ganzen sagt das Dominion von vorne herein " wir kommen um euch unsere Ordnung zu bringen" und nicht "wenn ihr uns betretet seit ihr teil eines Völkerbundes und lebt unter unserem Schutz" ...obwohl sie das "Schützen" in gewisser Weise ebenso tun, wie die Föderation ...nur halt nicht ganz so humanitär.

Sind die Vorta nun wirklich so "böse"? Sie vertreten doch nur die Ansicht, die ihnen von den Gründern eingeimpft wurde. ...somit könnte man die Vorta wohl eher als Opfer des Dominions sehen und nicht als "führende Bösewichte".

[Ford Prefect]

Man könnte behaupten, dass den Vorta durch die genetische Veränderung ihr freier Wille genommen wurde. Dann wären sie wohl frei von aller Schuld.
Mal zu etwas anderem:
Glaubt ihr eigentlich, dass Keevan auch irgendwo defekt war. Immerhin hat er sein eigenes Wohlergehen über die Belange des Dominions gestellt. Seine Jem'hadar hätten Sisko vernichten können, aber er sicherte lieber sein Überleben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Sinne der Gründer ist, wenn ein Vorta in die Hände der Föderation fällt und möglicherweise wichtige Informationen preisgibt. Da muss doch eine Fehlfunktion vorgelegen haben. Was denkt ihr?

[Weyoun 5]

Ich denke nicht, daß Keevan wirklich "defekt" war. Er hat eher gezeigt, daß die genetische Programmierung durch die Gründer vielleicht doch nicht so perfekt ist, wie immer angenommen wird. Offenbar läßt sie den Vorta doch so eine Art Selbsterhaltungstrieb. Vielleicht ist dieser bei manchen Vorta stärker ausgeprägt als bei anderen.

Oder es war bei Keevan so, daß er sich - da kein Gründer in der Nähe war - sein eigenes Überleben sicherte. Was der Gründer nicht weiß, macht ihn nicht heiß (sozusagen) . Ob er tatsächlich defekt war oder nicht, hätte sich dann gezeigt, wenn ihm ein Gründer direkt den Befehl zum Selbstmord gegeben hätte. Hätte er diesen prompt verweigert, wäre er wohl defekt gewesen.

Ich schätze mal, es liegt an der genetischen Programmierung, die vielleicht nicht immer so greift, wie sie soll. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es vielleicht mehr "defekte" Vorta gibt, als die Gründer zugeben wollen (so wie Weyoun 4 Sisko gegenüber zögernd eingestand, daß die Gründer wohl doch nicht so die perfekte Kontrolle über die Jem´Hadar haben).

[Sternengucker]

was an:

"wenn ihr uns betretet seit ihr teil eines Völkerbundes und lebt unter unserem Schutz"

ist denn gelogen? geheuchelt? Falsch? die Föderation bietet doch den bestmöglichen Schutz für alle ihre Mitglieder, ohne Opfer in einen Krieg verwickelt zu sein ist bis heute noch nicht erfunden worden und wird es wohl auch in 200, 300 oder 100.000 Jahren nicht sein

und zB beim Maquis stehe ich auf dem Standpunkt, dass man das beste versucht hat um unschützbare Kolonien dieselbe Sicherheit zu bieten wie sie Föderationswelten haben, ohne den Vertrag wären etliche Welten überfallen/angegriffen worden und es hätte schlimme Opfer gegeben, unersetzbare Opfer: Menschen/Alienleben!!!, mit Vertrag verloren ein paar wenige etwas ersetzbares wie Land... na toll... da fällt mir die Entscheidung aber leicht.
Ansonsten tut die Föderation aber sowieso was sie kann, um das Leben udn den Wohlstand ihrer Member zu gewährleisten...!

[Ford Prefect]

Da stellt sich wieder die Frage, ob das Wohlergehen Vieler schwerer wiegt als das Wohl Weniger oder eines Einzelnen. Spock hat die Frage für sich mit "Ja" beantwortet, Folgen wie "Mulliboks Mond", oder "Die Macht der Paragraphen" wohl ebenso.

Original geschrieben von Starwatcher
ich muss zugeben das ich diesen Friedensvertrag auch nie verstanden habe und schon gar nicht wo die Föderation den Cardassianern doch militärisch überlegen ist. Die Föderation hätte ohne weiteres auf das Verbleiben ihrer Kolonien im Föderationsraum bestehen können.

So richtig Überlegen wird die Föderation den Cardassianern nicht gewesen sein. Der Krieg scheint ja eine sehr langwierige und für beide Seiten verlustreiche Angelegenheit gewesen zu sein, zumindest wenn man O'Briens Schilderungen glauben darf. Der schnelle Vertragsabschluss war wohl wichtiger, als das Wohl einzelner Kolonien. Am Ende war es für beide Seiten nachteilig, als die Kolonien innerhalb der DMZ begannen gegeneinander zu kämpfen und die Cardis ihre Kolonisten mit Waffen belieferten.

@Weyoun: Stimmt die genetische Programmierung war ja nie ganz perfekt. Die Formwandler stützen sich auf Drogen und wohl auch auf das gegenseitige "Wer dient den Gründern besser" Geplänkel zwischen Vorta und Jem'Hadar.

[Kilana]

Ansonsten tut die Föderation aber sowieso was sie kann, um das Leben udn den Wohlstand ihrer Member zu gewährleisten...!

Kommt ganz drauf an, wie du Wohlstand definierst. ...immerhin gibt es innerhalb der Föderation kein Zahlungsmittel, dass einem erlaubt einen Wohlstandsgrad durch anhäufen von Besitz wirklich zu erlangen. ...ok, zumindest theoretisch geht es allen Mitgliedsplaneten gut genug, dass sie mehr als genug zum Überleben haben, aber der Preis ist manchmal schon relativ hoch, wenn die auf dem Planeten entstandene Kultur nach und nach dem terranischen (ähh föderations) Modell angeglichen wird.

Glaubt ihr eigentlich, dass Keevan auch irgendwo defekt war. Immerhin hat er sein eigenes Wohlergehen über die Belange des Dominions gestellt. Seine Jem'hadar hätten Sisko vernichten können, aber er sicherte lieber sein Überleben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Sinne der Gründer ist, wenn ein Vorta in die Hände der Föderation fällt und möglicherweise wichtige Informationen preisgibt. Da muss doch eine Fehlfunktion vorgelegen haben. Was denkt ihr?

Keevan's Verhalten ist sicherlich fragwürdig, da er als loyaler Vorta eigentlich sein Implantat hätte aktivieren müssen, bevor er in Gefangenschaft gerät. Allerdings ist es durchaus möglich, dass ihm bekannt war, wie die Föderation mit Kriegsgefangenen umgeht und somit keine Gefahr für irgendwelche Informationen, die er haben könnte sah (ausser für S31 scheint ja Folter nicht zu den Standardinformationsgewinnungsmethoden zu gehören ). Somit hat er vielleicht darauf spekuliert, dass er den Gründern lebendig besser dienen kann, da es eine wenn auch geringe Chance auf eine Rückkehr ins Dominion gab. Hätten die Sisko und Co vernichtet, wäre Keevan nach wie vor auf dem Planeten gestrandet gewesen und wäre sehr wahrscheinlich einer Attacke seitens der JH auf Whiteentzug zum Opfer gefallen ...nicht gerade eine gute Art den Gründern zu dienen

Ich schätze mal, es liegt an der genetischen Programmierung, die vielleicht nicht immer so greift, wie sie soll. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es vielleicht mehr "defekte" Vorta gibt, als die Gründer zugeben wollen (so wie Weyoun 4 Sisko gegenüber zögernd eingestand, daß die Gründer wohl doch nicht so die perfekte Kontrolle über die Jem´Hadar haben).

Wieviele "defekte" Vorta es gibt, hängt wohl ganz davon ab, ab wann ein Vorta als defekt gilt. Ist nur ein Vorta, der wie die JH blind die Anweisungen der Gründer ausführt ein guter Vorta, oder darf ein wenig Eigeninitiative zeigen und die Anweisungen etwas freier deuten? ...Wirklich "defekt" sind doch eigentlich nur jene Vorta, die vorsätzlich einen Gründer bzw. das Dominion zu schaden kommen lassen.

[Ford Prefect]

Original geschrieben von Kilana
Hätten die Sisko und Co vernichtet, wäre Keevan nach wie vor auf dem Planeten gestrandet gewesen und wäre sehr wahrscheinlich einer Attacke seitens der JH auf Whiteentzug zum Opfer gefallen ...nicht gerade eine gute Art den Gründern zu dienen

Nun ist Sikso aber nicht irgendein stinknormaler Starfleet Offizier. Schon Weyoun 4 und Kilana war er ein Begriff und seine Reputation als qualifizierte Führungspersönlichkeit weithin bekannt. Der Tod Siskos wäre für das Dominion sicherlich vorteilhafter als das Überleben eines Vortas. Als Sisko zwischen der sechsten und siebten Staffel kurz out of duty war, sah es ja auch nicht rosig für die Föderation und deren Alliierte aus. Keevan hätte eine Vorentscheidung im Krieg auslösen können, wenn er Sisko hätte ausschalten lassen.

[Sternengucker]

aber der Preis ist manchmal schon relativ hoch, wenn die auf dem Planeten entstandene Kultur nach und nach dem terranischen (ähh föderations) Modell angeglichen wird.

Deshalb schauen Vulkanier ja auch Fern und essen Hamburger, Bynare denken analog, Bajoraner gehen zur Frühmesse in die katholische Kirche und Betazoide können ihre Gabe nicht mehr nutzen, weil sie von frühester Kindheit an nur noch verbal kommunizieren....

Nenn mir doch bitte mal drei Völker, die ihre Eigenheiten aufgeben mussten, weil sie in der Föderation sind. Ansonsten kenne ich nur Gegenbeispiele

[Kilana]

Sterni, ich meinte nicht, dass das angleichen so übertrieben ist. Wenn man aber die Bedingungen sieht, die z.B. Bajor erfüllen muss, um überhaupt in die Föderation aufgenommenwerden zu können, so sind dies schon einige Punkte, die vielleicht nicht ohne weiteres rein auf der Kultur des Planeten basieren. ...z.B. eine (demokratische?) Regierung für gesamten Planeten, Warpfähigkeit. ok, sind vielleicht keine negativen Punkte an sich, aber irgendwie hat es zumindest für mich schon einen faden Beigeschmack (ihr bekommt unseren Schutz, wenn ihr unseren Anforderungen gerecht werdet)

...nun aber zurück zu den Vorta.

@Ford Prefect
Weyoun 4 wusste nur was er persönlich über Sisko erfahren hat, bzw. was das Dominion in Erfahrung bringen konnte. Kilana's Kenntnisse beruhten auf den Berichten von Weyoun 4. In beiden Fällen sind dies Ereignisse aus "Friedenszeiten" und Sisko war da einfach nur ein fähiger Stationskommander. Ob Keevan durch "ein Abschlachten" der Föderationscrew unter Sisko wirklich eine Vorentscheidung hätte erzwingen können ist schwer einzuschätzen. Ok, dank Sisko hatte der Alpha-quadrant die Hilfe der Propheten, aber ansonsten denke ich eigentlich, dass Sisko zumindest von aussen gesehen einfach ein weiterer Captain war.

[Weyoun 5]

Wieviele "defekte" Vorta es gibt, hängt wohl ganz davon ab, ab wann ein Vorta als defekt gilt. Ist nur ein Vorta, der wie die JH blind die Anweisungen der Gründer ausführt ein guter Vorta, oder darf ein wenig Eigeninitiative zeigen und die Anweisungen etwas freier deuten?

Eigeninitiative sollten Vorta schon zeigen können, z. B. als Schiffskommandant in einer Schlacht, die unvorhersehbare Wendungen nehmen kann, oder als Diplomat/Unterhändler bei Verhandlungen/Gesprächen - da muß der Vorta sich an seine Gesprächspartner anpassen können.

Anweisungen freier deuten... inwieweit freier? Solange es den Gründern zugute kommt und dem Dominion nicht schadet, warum nicht?

Andere Frage:
War außer Weyoun 6 vielleicht auch Weyoun 7 "defekt"? Schließlich hat er es zugelassen, daß Odo getötet worden wäre - ein Gründer, ein "Gott". Zunächst hat er diesen Gedanken entsetzt abgelehnt, aber sich dann von Damar bequatschen lassen, das Runabout doch zerstören zu lassen.

Ein Vorta, bei dem die genetische Programmierung 100 %ig greift, wäre weiterhin bei einem "Nein" geblieben! Aber Weyoun 7 hat für sich selbst nach Rechtfertigungsgründen gesucht, Odo töten zu lassen.

Deswegen fand ich sein Verhalten doch etwas seltsam. Vielleicht war er auch irgendwie "defekt". Oder nur leicht beeinflußbar? Was meint ihr?

[Sternengucker]

Sterni, ich meinte nicht, dass das angleichen so übertrieben ist. Wenn man aber die Bedingungen sieht, die z.B. Bajor erfüllen muss, um überhaupt in die Föderation aufgenommenwerden zu können, so sind dies schon einige Punkte, die vielleicht nicht ohne weiteres rein auf der Kultur des Planeten basieren. ...z.B. eine (demokratische?) Regierung für gesamten Planeten, Warpfähigkeit. ok, sind vielleicht keine negativen Punkte an sich, aber irgendwie hat es zumindest für mich schon einen faden Beigeschmack (ihr bekommt unseren Schutz, wenn ihr unseren Anforderungen gerecht werdet)

IMO ist das Selbstschutz.

Wenn sie vollkommen verschiedene Systeme aufnehmen, die nichtmal dieselbe Art von Regierungsform haben (Demokratie in den diversen Ausprägungen von Konstitutionell bis hin zu direkter), wird die Wahrscheinlichkeit von großen Meinungsverschiedenheiten eben größer. Außerdem wird eine Welt ohne "demokratische Tradition" sich in einem demokratisch geprägten Staatenbund äußerst schwer tun.
Die Sorgfalt bei der Auswahl ist die Garantie für die Stabilität und Konstanz der Föderation, wäre sie nicht so wählerisch hätte sie in den Krisen der Vergangenheit wohl nicht so relativ unbeschadet bleiben können. Sieh dir zum Vergleich das Dominion an... eine kleine Seuche eines der Völker (okay, des Gründervolks) und schon wankt alles... Einmal mit dem falschen Bein aus dem Eimer aufgestanden und schon kapituliert Madam usw die Föderation hängt da nicht so sehr von Tagesform und Launenhaftigkeit ab, eben weil sie sich nur an eine bestimmte Klientel richtet, die sie aufnehmen will und kann. Immerhin kann sie bei Problemen nicht die Dominionmethode wählen und einfach ein Geschwader Ultra-Schlachtschiffe losschicken um für "Ordnung" zu sorgen.

...nun aber zurück zu den Vorta.

@Ford Prefect
Weyoun 4 wusste nur was er persönlich über Sisko erfahren hat, bzw. was das Dominion in Erfahrung bringen konnte. Kilana's Kenntnisse beruhten auf den Berichten von Weyoun 4. In beiden Fällen sind dies Ereignisse aus "Friedenszeiten" und Sisko war da einfach nur ein fähiger Stationskommander. Ob Keevan durch "ein Abschlachten" der Föderationscrew unter Sisko wirklich eine Vorentscheidung hätte erzwingen können ist schwer einzuschätzen. Ok, dank Sisko hatte der Alpha-quadrant die Hilfe der Propheten, aber ansonsten denke ich eigentlich, dass Sisko zumindest von aussen gesehen einfach ein weiterer Captain war.

Und die Sache mit den Propheten hat sich den und n ja entzogen vom Verständnis her ein Atheist kann eben nichts mit Berichten von "Gott" anfangen, selbst wenn sie nach der Sherlock Holmes Methode die einzige Antwort auf die offenen Fragen sein können


@Weyoun,

nun möglicherweise hat er auch nur versucht der "gründerin" zu dienen, indem er den lästigen, aber eben sakrosankten Odo beseitigt und damit jegliche Rücksichtnahme enden lässt... das könnte für einen Diener, der die Zerrissenheit seiner Herrin sieht und mitfühlt, doch ein gutes Motiv sein, sich mehr Freiheiten zu nehmen als ihm eigentlich zustehen, oder?

[Weyoun 5]

@Sterni:
Da die Gründer Odo aber immer als einen der ihren angesehen haben und die Gründerin mehr als einmal betont hat, wie wichtig es wäre, wenn er in die Große Verbindung zurückkehren würde, denke ich nicht, daß Weyoun 7 sich dadurch bei seinen "Göttern" beliebt gemacht hätte, wenn er zugelassen hätte, daß Odo getötet wird. Eher hätten ihm die Gründer das übel genommen und ihn bestraft.

Ich gehe davon aus, daß Weyoun 7 sehr wohl wußte, was Odo den Gründern bedeutet. Daher wäre es eine sehr unkluge Tat gewesen, Odos Tod zuzulassen. Denn damit hätte er nicht im Sinne der Gründer gehandelt.

[Kilana]

Anweisungen freier deuten... inwieweit freier? Solange es den Gründern zugute kommt und dem Dominion nicht schadet, warum nicht?

Was ich damit sagen wollte, ist: Darf ein Vorta eine eigene Meinung zum Thema "Wohl des Dominions" haben, oder muss er brav nachbeten, was die Gründer gerade als das Wohl des Dominions ansehen. ...besonders in der Kriegssituation dürften wohl einige Vorta zu der Ansicht gekommen sein, dass ein solch verlustreicher Krieg dem Dominion mehr schadet als es födert. Sagen durften sie aber nichts, da die Gründerin nach wie vor das Chaos des AQ neuordnen wollte.

Andere Frage:
War außer Weyoun 6 vielleicht auch Weyoun 7 "defekt"? Schließlich hat er es zugelassen, daß Odo getötet worden wäre - ein Gründer, ein "Gott". Zunächst hat er diesen Gedanken entsetzt abgelehnt, aber sich dann von Damar bequatschen lassen, das Runabout doch zerstören zu lassen.

Ein Vorta, bei dem die genetische Programmierung 100 %ig greift, wäre weiterhin bei einem "Nein" geblieben! Aber Weyoun 7 hat für sich selbst nach Rechtfertigungsgründen gesucht, Odo töten zu lassen.

Deswegen fand ich sein Verhalten doch etwas seltsam. Vielleicht war er auch irgendwie "defekt". Oder nur leicht beeinflußbar? Was meint ihr?

...einen gewissen Defekt setzt diese Handlungsweise schon vorraus. Selbst wenn Odo sich nicht als Gründer/Gott sieht ist die große Verbindung bzw. die Gründerin von Odo's Zugehörigkeit zur Verbindung überzeugt. Selbst wenn Odo einem "Missverständnis" zum Opfer fallen sollte, dürfte das sich nicht gerade positiv auf diejenigen auswirken, die dieses Missverständnis verursacht haben. ...die Weyounreihe wäre garantiert bei einer Erfolgreichen Zerstörung des Shuttles eliminiert worden bzw. auf Eis gelegt worden, da die Schuld für Odo's Tod definitiv bei den Weyouns gelegen hätte.

[Sternengucker]

Da die Gründer Odo aber immer als einen der ihren angesehen haben und die Gründerin mehr als einmal betont hat, wie wichtig es wäre, wenn er in die Große Verbindung zurückkehren würde, denke ich nicht, daß Weyoun 7 sich dadurch bei seinen "Göttern" beliebt gemacht hätte, wenn er zugelassen hätte, daß Odo getötet wird. Eher hätten ihm die Gründer das übel genommen und ihn bestraft.

Wer sagt, dass ihm das nicht egal ist?
Was zählt schon sein eigenes Wohl, wenn er dem Dominion einen unschätzbaren Dienst erweisen kann, zu dem die Gründerin selbst aufgrund ihrer Hemmungen nicht fähig wäre