Was ist Leben?

[Bynaus]

Und, nur so nebenbei, ist die Tatsache, dass in ST manchmal anorganische Lebensformen vorkommen, kein Beweis dafür, dass es diese anorganischen Lebensformen auch wirklich gibt. Eine allgemein gültige Definition von Leben muss die Realität berücksichtigen und nicht eine Fernsehserie. Denn ich bin, ehrlich gesagt, sehr, sehr skeptisch, ob es tatsächlich Leben gibt, das nicht auf Kohlenstoffverbindungen und Wasser basiert.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Bynaus
Und, nur so nebenbei, ist die Tatsache, dass in ST manchmal anorganische Lebensformen vorkommen, kein Beweis dafür, dass es diese anorganischen Lebensformen auch wirklich gibt. Eine allgemein gültige Definition von Leben muss die Realität berücksichtigen und nicht eine Fernsehserie. Denn ich bin, ehrlich gesagt, sehr, sehr skeptisch, ob es tatsächlich Leben gibt, das nicht auf Kohlenstoffverbindungen und Wasser basiert.

Die Frage ob Data und der Doc Leben sind, kann nur auf der Datengrundlage des ST-Universums geklärt werden, denn ICH bin sehr, sehr skeptisch ob man überhaupt jemals so eine KI hinbekommen wird.

Aber in ST GIBT es sie, also muß man dort argumentieren. Doret gibt es eben auch anorganisches Leben (Was ja mit den Viren ansatzweise heutzutage schon existiert - ansatzweise, weil nicht alle Punkte für biologisches Leben erfült sind).

Wie heißt es so schön: Zwischen Himmel und Erde gibt es Dinge die der Menschen Geist sich nicht zu träumen wagte.

Wir können uns kaum all die verrückten Kreaturen vorstellen, die auf Mutter erde nachweislich existieren, wie soll da auch nur die Flora und Fauna eines anderen Planeten vorstellbar sein? bzw mit der von Terra vergleichbar?

[Bynaus]

Anorganisches Leben ist Leben, das nicht auf Kohlenstoff basiert - genau das sagt nämlich "an-organisch". (Die organische Chemie ist die Chemie des Kohlenstoffs) Viren basieren auf Kohlenstoff, sind daher organisch. Ob man sie als "lebendig" bezeichnen kann, sei nun dahingestellt.

Die Diskussion, ob der Doc oder Data Lebensformen sind, macht doch nur gerade DANN Sinn, wenn wir die Frage auf UNSERE Welt beziehen. Denn GR hat Data nicht geschaffen, um damit die Geschichte eines Androiden zu erzählen. GR hat Data geschaffen, um UNS zum Nachdenken über künstliche Intelligenz und die eigentliche Definition von schützenswertem Leben anzuregen. Wenn wir hier also über Data reden, dann reden wir über die Definition von Leben bei uns. (dass es im Star Trek Universum solches "Leben", ob künstlich, anorganisch usw. gibt, ist letztlich irrelevant)

Natürlich werden ausserirdische Lebensformen uns extrem fremd sein, aber dennoch werden sie innerhalb gewisser Grenzen existieren. So müssen sie sich an die physikalischen Gegebenheiten ihrer Heimatwelt halten, die müssen sich irgendwie fortpflanzen, sie müssen eine ökologische Nische in ihrer Heimatwelt füllen, ihre Körper sind Produkte einer Jahrmillionen dauernden Evolution, sie befinden sich daher in einem fragilen, balancierten Ökosystem. SOO fremd werden die Lebewesen nicht sein.

[Spocky]

@ Sternengucker: Ich halte es nicht für so unwahrscheinlich, dass wir eines Tages mal künstliche Intelligenzen sachaffen werden. So weit sind wir ja schon gar nicht mehr davon entfernt. Immerhin gibt es schon Schachprogramme, die die Schachweltmeister alt aussehen lassen. Das funktioniert nur mit eigener Intelligenz, da man sie bestenfalls so gut machen könnte, dass es eine Reihe von Remis gibt.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Spocky
@ Sternengucker: Ich halte es nicht für so unwahrscheinlich, dass wir eines Tages mal künstliche Intelligenzen sachaffen werden.

Habe ich mich doch schon wieder unklar ausgedrückt

Ich meinte so etwas wie Data oder den Doc, eine hochmobile, hochintelligente KI nach unserem Vorbild.

Da steht im Moment nicht nur das Größen- und Kapazitätsproblem davor, auch die Programme für alles was unter die Größen und Kapazitätsschwellen fällt sind noch nicht annähernd soweit.

[Spocky]

Original geschrieben von Sternengucker

Da steht im Moment nicht nur das Größen- und Kapazitätsproblem davor, auch die Programme für alles was unter die Größen und Kapazitätsschwellen fällt sind noch nicht annähernd soweit.

Ich denke, die Betonung sollte hier wirklich auf "im Moment" liegen. Irgendwann werden wir auch diese Schwelle einmal überschreiten. Davon bin ich felsenfest überzeugt.

[Sternengucker]

NUn, mit Speicherplatz und Software könntest du recht haben.

Bei nahezu komplett Menschenähnlichen Robotern und Hologrammen ala Star Trek wäre ich eher skeptisch, daß da noch ne 2 an erster Stelle des Jahres steht in dem sie die ST Qualität erreicht haben werden....

Andererseits wurde ST schon mehrfach durch die Realität eingeholt bzw steht dich davor, was zB Kommunikatoren oder Universalübersetzer asngeht, und vieles andere das dauernd angekündigt wird auch

Vielleicht bin ich da einfach zu pessimistisch und überschätze die Skrupel der Wissenschaftler davor einen T-800 zu schaffen....

Würde mich natürlich freuen noch zu Lebzeiten einen Data sehen zu dürfen. Aber ne Wette denke ich schon gewinnen zu können

[Spocky]

Original geschrieben von Sternengucker
Vielleicht bin ich da einfach zu pessimistisch und überschätze die Skrupel der Wissenschaftler davor einen T-800 zu schaffen....

Tja, die meisten Wissenschaftler haben wohl diese Skrupel, aber bei der Vielzahl an Wissenschaftlern weltweit findet sich immer einer, der keine hat und der schonungslos mit und an allem herumexperimentiert. Du wirst sehen, bis wir die Zeit, in der ST spielt erreicht haben, wird es kaum noch einen Menschen geben, der genetisch nicht verändert wurde. Auch wenn das sehr bedauerlich wäre .

[Sternengucker]

Original geschrieben von Spocky
Du wirst sehen, bis wir die Zeit, in der ST spielt erreicht haben, wird es kaum noch einen Menschen geben, der genetisch nicht verändert wurde. Auch wenn das sehr bedauerlich wäre .

Ich halte es für möglich, daß es so kommt.

Aber spätestens wenn die ersten Nebenwirkungen sichtbar werden, wird man sich von diesem Konzept wieder verabschieden.
Damit meine ich noch nicht einmal Khan oder Die vier Irren die Bashir betreuen durfte, nein, bei Genexperimenten wird man IMO genausoviel zum schlechteren verändern können wie zum guten, zu undurchsichtig und verwoben sind die Aufgaben der DNS. Da gab es afair so Probleme daß (genaue Zahlen weiß ich nicht, ist nur eine Zahl, nicht das genaue Verhältnis) wenn es 1000 Gene gibt, diese für 4500 Proteine verantwortlich sind. Und wie das mit dem genetischen Code zusammenhängt wissen die Forscher afair bis heute nicht.

Aber wenn es so ist kann die Manipulation von sagen wir Gen 879 um dem Menschen das Schlafen abzugewöhnen, dazu führen, daß alle Kinder mit dieser Manipulation plötzlich nachtblind werden. Wenn man jetzt aber an zigtausend Genen Manipulationen vornimmt wer weiß wie die Folgen aussehen werden, sobald die Kinder erst einmal 40 Jahre alt sind.

Nach ein paar Generationen werden die Leute froh sein, wenn sie statt "genetisch verbessert" worden zu sein, sich "gesund" nennen können. Das dürfte das Ende der genetischen Spielereien sein.

Die Natur läßt sich nicht so simpel ins Handwerk pfuschen! Das ist meine feste Überzeugung!

[Spocky]

Naja, dafür wird die Forschung ja betrieben. Du kennst den Ehrgeiz der Forscher nicht. Die lassen sich von solchen Rückschlägen nicht abschrecken. Schon gar nicht dauerhaft. Egal, ob man das jetzt positiv, oder negativ sehen soll.

[Akira]

viren sind in diesem sinne keine lebensformen. es ist ein haufen genmaterial in einer hülle. dieses genmaterial wird dann in zellen eingebaut, und diese zellen produzieren dan wieder diese viren. viren selber können sich nicht vortpflanzen.


leben ist (oberflächlich betrachtet):

alles was eigenständig ist, ob es nun vom instinkt, von den genen oder von intelligenz geleitet ist ist da egal...

ganz wichtig: alles was sich selber, ohne hilfe reproduzieren (vermehren) kann.

das sind die IHMO 2 wichtigsten punkte.

[Bynaus]

was ist eigenständig? Auch Lebewesen sind nicht eigenständig, sondern aufeinander angewiesen: wohin käme der Löwe ohne die Gazelle usw.
Es gibt viele Dinge, die sich reproduzieren, z.B. wachsende Kristalle, wobei dort die Elementarzelle reproduziert wird. Ausserdem brauchen auch Lebewesen Hilfe, um sich zu reproduzieren, da ein Lebewesen, allein in einem Raum eingschlossen ohne Nahrung und Licht niemals in der Lage wäre, sich zu reproduzieren...

so einfach ist es also nicht.

[Akira]

ich rede hier doch nicht von einem tier das in einem raum eingeschlossen ist.

wenn hier über leben diskutiert wird dann bitte auch über tiere und menschen die nicht in irgendeiner art ohne nahrung irgendwo eingesperrt werden

klar firßt der läwe die gazelle, um satt zu werden, schon mal was von der nahrungskette gehört?


von natur aus gibt es keine geschlossenen räume, die hat erst der mensch geschaffen, also bitte nicht so, entschuldige meinen ausdruck, blödsinnige, argumente.

klar sind lebewesen aufeinander angewießen, du vielleicht von deiner mutter oder deinem arbeitgeber, der dir geld gibt dasmit du dir was zum essen kaufen kannst, bist du deshalb kein lebewesen?

zu den kristallen:
da kenn ich mich nix aus, leider.


und noch was

da ein Lebewesen, allein in einem Raum eingschlossen

ein lebewesen allein kann sich nicht reproduzieren. bis auf ein paar ausnahmen, welche aber definitiv zu leben zählen.

[Spocky]

@akira: Menschen können sich so gesehen auch nicht alleine Fortpflanzen. Es braucht zumindest mal 2, aber ich will mal nicht so kleinlich sein

Original geschrieben von Bynaus
Es gibt viele Dinge, die sich reproduzieren, z.B. wachsende Kristalle, wobei dort die Elementarzelle reproduziert wird. Ausserdem brauchen auch Lebewesen Hilfe, um sich zu reproduzieren, da ein Lebewesen, allein in einem Raum eingschlossen ohne Nahrung und Licht niemals in der Lage wäre, sich zu reproduzieren...

so einfach ist es also nicht.

Das mit den Kristallen haben wir in unserem Studium so auch als Argument gehabt, allerdings mit der Unterscheidung, dass das Produkt ein genaues Abbild in groß vom Kristallkeim ist. Im Gegensatz dazu ist ein genetischer Nachfahr einzigartig, wenns nicht grad ein Zwilling oder Mehrling ist.
Von der "Elementarzelle" wie du sagst, ich glaube, es gab dafür noch einen anderen Fachausdruck, her gesehen, besteht ein Kristall aus lauter kleinen Mehrlingen.

[Bynaus]

@akira: meine blödsinnigen argumente wollten dir bloss zeigen, dass die Definition "alles was eigenständig ist" bestenfalls vage ist. Damit lässt sich noch keine Aussage über Leben machen, denn weder weiss man, was du eigentlich als Eigenständigkeit bezeichnest, noch weiss man, wo die Grenze zwischen Eigenständigkeit und Unselbstständigkeit ziehst.

Dasselbe gilt für deine Definition "alles was sich selbst reproduzieren kann", die genauso vage ist, weil das viele Dinge tun, und alle Lebewesen brauchen Hilfe, um sich zu reproduzieren, sei es nur von gefangenen Beutetieren.

Auf diese Unklarheiten in deiner Definition von Leben wollte ich hinweisen mit meinem Posting oben...