Klingonen und Wahlen

[Admiral Tomalak]

Jetzt machst du es dir aber zu einfach: wer definiert denn, dass es sich um eine "politisch/militärische Zwangsherrschaft " handelt. Das ist eben die politische Sichtweise, zumal man in den meisten Fällen ja auch nicht sagen kann, wem ein Land gehört. Kuwait war ja zum Beispiel über Jahrunderte irakische Provinz, erst als man dort Öl fand, schien es den Briten sinnvoller das Gebiet abzutrennen und einer autokratischen Herrscherfamilie zu "schenken".
Wenn man sich diese Sichtweise zu eigen macht, wurden die Kuwaites also von Saddam "befreit" und der Irak "Wiedervereinigt".

[Sternengucker]

Ein Souveräner Staat der ohne Vertrag besetzt wird ist politisch/militärisch erobert/besetzt.

Wenn die Leute es wollen können sie ja freiwillig Zusammenschlüße mit wem auch immer machen.
Da ist ja nichts gegen einzuwenden.

Aber wenn ein Land ein anderes überfällt (bzw ein Sternenreich einen Planeten um bei ST zu bleiben) ist das nicht in Ordnung.

Also: Mehrheitliche Zustimmung beider Seiten: Gut
Einseitiger / Minderheitlich getroffener Beschluß: Schlecht.

[Admiral Tomalak]

Wenn die Leute es wollen können sie ja freiwillig Zusammenschlüße mit wem auch immer machen.

Ja aber in den meisten Fällen ist es doch wohl so, dass es die Leute nicht können.
Ein Großteil der Borg würde sicherlich gerne wieder auf ihre Heimatplaneten zurück. Wäre ein Krieg der Föderation gegen die Borg, mit dem Ziel diese Individuen zu befreien also schlecht?
Die offizielle Sprachregelung der Borg wäre sicherlich, dass es sich um einen imperalistischen Angriffskrieg der Föderation handelt mit dem Ziel die Borgkultur zu zerstören. Evtl. Borg die die Föderation dabei unterstützen wären in deren Augen sicherlich Terroristen.
Also ständen zwei Meinungen gegeneinander und es gäbe keinen der eine obejektive Entscheidung treffen könnte, wer denn nun Recht hat.

Nochmal zum Thema Fairness:
Wenn Deutschland Fußball gegen Lichtenstein spielt, gäbe es nach deiner Vorstellung nur ein -für beide Seiten- ehrenhaftes Ergebnis: Deutschland gewinnt. Wenn Lichtenstein gewänne, hätten sich die Lichtensteiner unehrenhaft verhalten, da sie einen nominell stärkeren Gegner durch eine clevere Taktik besiegt hätten.
Aber sind es nicht gereade die drei Komponenten Taktik, Technik und körperliche Leistungsfähigkeit die einem Kampf -sportlich oder militärisch- seinen Reiz geben. Der Einsatz aller drei Komponenten ist ehrenhaft!

[Sternengucker]

Taktik ist nicht gleich Hinterhalt, schon gar nicht beim Fussball. (Wobei Sport sowieso offenes, faires Messen der Kräfte sein soll und kein Taktieren [wozu ich zB das gezielte Kaputt-treten eines Stürmers zählen würde oder das Provozieren von Freistößen durch massive Schwalben] Wer den Ball besser führen bzw treten kann soll gewinnen. Zumal es ja nicht so ist, daß Deutschland mit 80 Mann auf den Platz gehen darf und Liechtenstein nur mit einem.)

Taktik ist es auch wenn man die richtigen Leute an die richtige Seite stellt, damit sie dort Schwachpunkte ausnutzen. Aber eben im Angesicht der Gefahr, nicht unter dem Tarnmäntelchen.

Minen, Schüße in den Rücken, vergiftete Türklinken, all solche Spiele sind unwürdige Arten einen Gegner auszuschalten. Wenn man um der Ehre willen kämpft sollte sich so etwas von selbst verbieten.

Wenn man keine andere Wahl hat, liegt es natürlich nahe, solche Taktiken zu wählen, davon wird es aber keine heldenhafte Tat jemanden in einen Hinterhalt zu locken.

Zu den Borg: Wenn du dir fragst werden sie dir sagen "Heimat ist irrelevant, sie werden : werden".
Ein Angriffskrieg der Föderation ist ausgesprochen unwahrscheinlich, egal aus welchem Grund. Sofern ein besteht einem bedrohten Volk beizustehen wird sie ihre Ressourcen dazu einsetzen eine : zu verhindern, aber ein Kreuzzug in den Deltaquadranten passt nicht zu den UFP-Grundsätzen.
Und ob die Borg "Sprachregelungen" haben?
Das passt eher zu Großmäulern wie den Cardassianern oder Romulanern....

[Admiral Tomalak]

Taktik ist nicht gleich Hinterhalt,

Taktik hat doch immer zum Ziel ein partielles Übergewicht zu erreichen.

Taktik ist es auch wenn man die richtigen Leute an die richtige Seite stellt, damit sie dort Schwachpunkte ausnutzen.

Nichts anderes ist ein Hinterhalt: Die Schwachpunkte des Gegnern (ungünstige Position im Gelände, Unaufmerksamkeit etc.) werden von den richtigen Leuten am richtigen Platz ausgenutzt.

Ich denke mal, dass jeder Klingone es als sehr Ehrenhaft empfinden würde, eine weit überlegene Streitkraft in einen Hinterthalt locken. Ich persönlich fände es auch wesentlich ehrenhafter, wenn ein Shuttle ein POB aus einem Hinterhalt heraus besiegt, als wenn ein POB ein Shuttle einfach von Hauptschirm zu Hauptschirm zerstört.

Ein Angriffskrieg der Föderation ist ausgesprochen unwahrscheinlich, egal aus welchem Grund.

Hmm. Immer diese nicht definierten Begriffe. Ich glaube, dass die Föderation viele Kriege geführt hat, die die Kriegsgegner als Anfriffskriege empfunden haben.

[Sternengucker]

Hmm. Immer diese nicht definierten Begriffe. Ich glaube, dass die Föderation viele Kriege geführt hat, die die Kriegsgegner als Anfriffskriege empfunden haben.

Das ist Canonmässig absolut unzutreffend. Die Föderation ist bisher jedesmal angegriffen worden, wodurch sie auf jeden Fall die Defensive Rolle inne hatte.

[Admiral Tomalak]

Das ist Canonmässig absolut unzutreffend.

Na, na, jetzt aber nicht die Scheuklappen runter.

Schließlich ist es ja wohl Mega-Canonmässig, das sich die Föderation mit allen in etwa gleichstarken Nachbarn, die nicht gleich mit fliegenden Fahnen ihr beigetreten sind, in mehreren blutigen Konflikten befand, bzw. befindet.

Klingonen, Romulaner, Cardassianer, das Dominion...

Alle sind so gemein zur Föderation
und die will doch immer nur das beste für alle Völker der Galaxis, (mit ihren Schiffen, Raumstationen und der ganzen Kriegsmaschinerie)

[Sternengucker]

mit den Romulanern gab es einen Krieg, das stimmt. Aber das ist VOR der Föderation gewesen. Und der Auslöser bislang unbekannt.

Klingonen: der letzte bekannte Krieg (irgendeine TOS-Folge) brach IIRC aus, nachdem ein Klingone ein FÖderationsschiff zerstört hatte, dauerte keine Woche und endete nachdem Kirk ein klingonisches Schiff zerstörte.

Die Cardies haben Anspruch auf Grenzgebiete erhoben und mehrere Föderationskolonien zerstört bevor die Föderation Truppen in das Gebiet geschickt hat.

Das Dominion hat zuerst verschiedentlich Erkunder, Handels- und Forschungsschiffe zerstört, die "sein Territorium" (das im Übrigen nicht kenntlich war! keine Bojen, keine Subraumfunkwarnungen NICHTS!) verletzt haben und nachdem das erste Kriegsschiff zum Schutz der restlichen im Gammaquadranten befindlichen Schiffe entsendet wurde eine gewaltige Invasionsstreitmacht entsandt. (wobei die Infiltration der Regierungen da schon im Gange gewesen sein dürfte...
Von Angriff oder Krieg kann auf Seiten der Föderation keine Rede sein. Es wurden keine Planeten besetzt oder Zivilbevölkerung ausgelöscht, Einrichtungen vernichtet usw. Nur in Gegenden rumgeflogen wo man nicht durfte (das aber nicht mitgeteilt bekam. Das ist so als ob auf Rusts Moskauflug mit einem Atomschlag geantwortet worden wäre!)

und die will doch immer nur das beste für alle Völker der Galaxis, (mit ihren Schiffen, Raumstationen und der ganzen Kriegsmaschinerie)

Im Gegensatz zu sämtlichen von dir erwähnten Völkern haben die Sternenflotte und die Föderation noch nie jemanden gezwungen beizutreten. Daß sie es sich nicht gefallen lassen, wenn sie angegriffen werden ist aber doch nicht unverständlich, wie sonst will ein Sternenreich 225 Jahre überleben?

Du scheinst dir zuviele Tal'Shiar Videos reingezogen zu haben. Informiere dich über die freiverfügbaren, unzensierten Medien des Föderations Nachrichtendienstes und du wirst die Wahrheit kennenlernen!

[Admiral Tomalak]

Du scheinst dir zuviele Tal'Shiar Videos reingezogen zu haben. Informiere dich über die freiverfügbaren, unzensierten Medien des Föderations Nachrichtendienstes und du wirst die Wahrheit kennenlernen!

Die Wahrheit stirbt im Krieg als erste!

Allein schon die Errichtung der Neutralen Zonen zu fast allen Nachbarn, bedeutet doch einen permanenten Kalten Krieg mit fast allen Nachbarn. Offensichtlich ist die Föderation an einem ebenbürtigen und damit gerechten Frieden mit ihren Nachbarn nicht interessiert.

Der latenten Versuch das romulanische Reich durch den Agent Provocateur Spock zu stürzen, wäre doch wohl Völkerrechtlich als kriegerischer Akt zu werten. Abgesehen vom mehrfachen vorsätzlichen Bruch des Vertrages von Alderon (hoffentlich hieß der auch so, wir Romulaner vergessen Verträge so leicht)

Genauso wie der Eingriff in den klingonischen Bürgerkrieg.

Die Cardies haben Anspruch auf Grenzgebiete erhoben und mehrere Föderationskolonien zerstört bevor die Föderation Truppen in das Gebiet geschickt hat.

Ich glaube, dass die Cardis das durchaus auch umgekehrt sehen können. (Grenzgebiete haben nunmal die unangenehme Eigenschaft umstritten zu sein, die Behauptung die Föderation hätte Recht, ist selbst für einen Captain der Sternenflotte erstaunlich intolerant)

Und der Krieg mit dem Dominion:
Ist es nicht erstaunlich, das die ach so fortschrittliche Föderation keine Spur des Domion fand?
(Nein, da bauen wir doch erstmal Kolonien und fragen dann wer hier wohnt)
Würde mich nicht wundern, wenn der in der ganzen Galaxis bekannte Kriegsverbrecher Sisko, extra auf den Posten gesetzt wurde, um einen Krieg zu provozieren. Ok, auch nicht Canon, aber bei den meisten DS9 folgen, konnte ich mich des Eindrucks nicht erwehren.

[Sternengucker]

Ich glaube, dass die Cardis das durchaus auch umgekehrt sehen können. (Grenzgebiete haben nunmal die unangenehme Eigenschaft umstritten zu sein, die Behauptung die Föderation hätte Recht, ist selbst für einen Captain der Sternenflotte erstaunlich intolerant)

Die Föderation greift nunmal nicht ohne Warnung umstrittene Planeten an und löscht große Teile der Zivilbevölkerung aus. Cardies hatten damit keine Hemmung. Zum Glück haben sie nicht gegen Ihresgleichen Krieg geführt sonst gäbe es heute keine Cardies mehr

Und der Krieg mit dem Dominion:
Ist es nicht erstaunlich, das die ach so fortschrittliche Föderation keine Spur des Domion fand?
(Nein, da bauen wir doch erstmal Kolonien und fragen dann wer hier wohnt)

Wenn vielfache Erkundungsmissionen keinen Hinweis darauf ergeben, wer da das Sagen haben könnte, dann kann man davon ausgehen, daß es niemanden gibt der darauf Anspruch erhebt....
Immerhin haben sie Sensoren, die schon auf zig Lichtjahre jegliche Schiffsbewegung (auch Jemmies!) erfassen können. Im Warp und außerhalb.

Das Dominion scheint seine Liebe für die Region um den Wurmlochausgang erst entdeckt zu haben als jemand anderes sie begehrte.

Würde man ein trotziges Kind loben, das vor lauter Spielzeugen nicht mehr wählen will was es gerne hat und zB einen Ball auf dem Rasen liegen läßt, weil er uninteressant geworden ist. aber wenn ein anderes Kind kommt und den Ball da liegen sieht, kriegt es eine gescheuert, würde man so ein verwöhntes Gör noch loben?

[Admiral Tomalak]

Im Falle der Cardassianer gilt für mich dasselbe wie beim Dominion. Vielleicht sollte die Föderation sich mal überlegen, wo sie kolonisiert. Ist schon sehr merkwürdig, dass sowas immer nur der armen Föderation passiert.
Mir ist zumindest kein Fall bekannt, indem Romulaner, Klingonen, Ferengi oder Cardassianer mal "Ausversehen" im Föderationsraum gesiedelt hätten. Wie gesagt, zwischen der Erhebung von Daten und ihrer politischen Interpretation ist auch ein himmelweiter Unterschied. Vielleicht hat einfach jemand die Weitergabe "verschludert".

Trotzdem scheint die Föderation nicht in der Lage oder Willens zu sein, einen auf Ausgleich und gegenseitige Respekt begründeten Frieden mit ihren Nacbarn zu schließen.
Außerdem gibt es ja noch andere Möglichkeiten einen Krieg zu provozieren:
Die USA haben ja zum Beispiel durch die Öl-Blockade Japan quasi zur Kriegserklärung 1941 gezwungen.

Die Föderation scheint dies mit ihren Feinden ähnlich zu tun.

Der latenten Versuch das romulanische Reich durch den Agent Provocateur Spock zu stürzen, wäre doch wohl Völkerrechtlich als kriegerischer Akt zu werten. Abgesehen vom mehrfachen vorsätzlichen Bruch des Vertrages von Alderon

Natürlich kann man dann, wenn sich der so in eine aussichtslose Lage gebrachte Gegner zum militärischen Vorgehen schließt, "Haltet-den-Dieb" rufen.

[Sternengucker]

Der Vertrag von Alderon wurde vom Romulanischen Reich schon dermassen oft gebrochen, wäre die Föderation so kriegsversessen wie die Klingonen gäbe es längst kein Romulanisches Reich mehr.

Und zu Spock: er hat niemanden gezwungen seinen Worten zu lauschen. Noch einen Staatsstreich angezettelt.
In der Föderation darf gerne ein beliebiger Romulaner hingehen und eine Schule für romulanische Denkensart aufmachen, man wird ihn nicht verfolgen. Er bräuchte sich noch nicht einmal verstecken, da in einem freien Staat das Verkünden von Ansichten nichts kriminelles ist.
Die Anklage kündet doch nur von der Angst eines unterdrückerischen Regimes davor, daß seine Unterdrückten zuviel Wissen erlangen und sich nicht mehr unterdrücken lassen.

[Admiral Tomalak]

Der Vertrag von Alderon wurde vom Romulanischen Reich schon dermassen oft gebrochen, wäre die Föderation so kriegsversessen wie die Klingonen gäbe es längst kein Romulanisches Reich mehr.

Wo bitte hat denn das romulanische Reich den Vertrag von Alderon (oder Algeron) jemals gebrochen?

Und die Überheblichkeit in der Einschätzung der militärischen Stärke der Föderation sagt doch eigentlich schon alles.

[Sternengucker]

Die allererste TOS Folge in der Romulaner auftauchen war bereits ein Bruch des Vertrages (ich war mir nicht sicher mit der Schreibweise und hatte daher deine übernommen, die aus dem Quote-Teil deines Posts).

Dann vergiss nicht das Tomed-Massaker (elende Mordsburschen, hundsgemeine!) und das Scoutschiff auf Galorndon Core gabs ja natürlich auch niemals...

[Admiral Tomalak]

Ja, wahrhaftig

Mordsburschen

Mordsburchen, die Romulaner. Ha, ha.
(T`schuldigung, konnt ich mir jetzt nicht verkneifen.)

Aber mal die Ideologie beiseite.
Klar hat die Föderation ein Recht sich zu verteidigen und ist sicherlich diejenige mit den ehrenhaftesten Motiven.

Trotzdem ist die Diplomatie der Föderation aber doch Recht seltsam. Man hat schon irgendwie den Eindruck: Im Weltraum sind alle Krieger, kalte Krieger.

Im übrigen, spricht Kirk in ST 6 davon, das es 70 Jahre lang Feindseligkeiten mit den Klingonen gegeben hätte, also nicht unbedingt ein kurzer Krieg.