Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Spocky]

Nichts liegt mir ferner, als an der Philosophie zu rütteln. Worauf ich mit meinem Geschriebenen hinauswollte ist, dass man es sich nicht zu einfach machen soll und von vornherein ablehnen, dass es die Computer jemals schaffen werden, ebenfalls frei zu denken. Ich habe nur an den menschlichen Fähigkeiten gerüttelt, um zu zeigen, wie ungut das wäre. Ich wollte die, die das ablehnen ebenfalls in die Situation versetzen, als nichtselbständig denkende Wesen abgeurteilt zu werden.

[Pirx]

Spocky, in einem Punkt sind wir uns einig:

Wir können nicht wissen, was die Zukunft bringt. Auf welche schlauen Ideen und zu welchen tiefen Erkenntnissen wir auch kommen werden - oder eben nicht - ist heute in einigen Gebieten zwar absehbar, aber eben doch nicht in allen.

Und da hört die Einigkeit auch schon auf. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du nahezu davon überzeugt, daß wir nur wenige Schritte von der Erschaffung einer künstlichen Lebensform entfernt seien, eines Computers, der sich seiner bewußt ist.

Das ist jedoch pure Science Fiction. Nichts deutet darauf hin, daß wir überhaupt in nächster Zeit dahinter kommen, was das Bewußtsein ist.

Ich persönlich bezweifle, daß wir jemals dahinter kommen. Aber das ist nicht das Thema.

Ich meine nur, das "Mitgefühl", das Du für unbelebte Gegenstände zeigst, ist unangebracht. Die Dinger haben keine Ahnung, daß sie von uns versklavt werden, wirklich!

Gruß,

Pirx

[Spocky]

Naja, also künstliches Leben haben wir schon geschaffen. Ich erinnere nur an so "nützliche" *heuchel* Sachen, wie die Schiege und die Tomoffel.
Mein Prof würde jetzt sagen, es gibt gar nichts künstliches, weil alle Materialien ihren Ursprung in der natur haben, aber das gehört hier jetzt auch nicht her.
Für mich klingt es immer nur so schizophren, dass ihr unser Gehirn einerseits so hoch über alles andere stellt und gleichzeitig behauptet, dass wir zu so vielen Leistungen nie fähig sein werden.

[Pirx]

So meinte ich das nicht mit "künstlichem Leben". Die... äh, Viecher, die Du ansprichst, waren doch vom *nach Worten such* "Ausgangsmaterial" her quasi zum Leben prädestiniert... Sozusagen. Wir müssen ja nicht einmal alle Vorgänge verstehen, die dabei ablaufen, um so etwas zustande zu kriegen.

Leben aus dem "Nichts" von Schaltkreisen und Prozessoren zu schaffen ist da noch was anderes.

Und das menschliche Gehirn habe ich nicht über alles andere gestellt. Was ich meine, ist (und das wird leider wieder philosophisch klingen), daß wir mit der Enträtselung des Bewußtseins sozusagen uns selbst enträtseln würden. Wir würden hinter den Sinn und Zweck der ganzen Sache kommen. Wir würden uns selbst erkennen.

Nicht, daß nicht jegliche Forschung seit jeher darauf aus wäre.

Aber eben das halte ich für unmöglich. Wir können uns nicht selbst zum Objekt unserer Betrachtung machen und meinen, objektiv zu sein. Wir müßten über die uns durch unser Wesen und unsere Beschaffenheit auferlegten Grenzen hinausgehen, um diesen Akt zu vollführen.

(Wenn man das weiterspinnt, könnte man sagen: Wenn uns das gelingen sollte, hätten wir zwar etwas erkannt, aber es wäre nicht mehr aktuell, weil wir ja "darüber hinaus" wären. Aber das ist ja dann noch hypothetischer als alles andere hier.)

Gruß,

Pirx

[Spocky]

Mir ist schon klar, dass du das ganze von der philosophischen Seite her siehst, nachdem du meine naturwissenschaftliche Definition abgelehnt hast , die es wirklich so gibt.

Das mit dem "über alles" hab ich ja auch ein bisschen übertreibend dargestellt, ich habs nur nicht in "*" dahintergestellt.

Deine Ausführung lässt mich fast glauben, du hättest Angst davor, dass die Menschheit sich eines Tages selbst erkennt.
Ich gehöre halt zu den Menschen, die glauben, dass man irgendwann alles verstehen wird. Nenn mich meinetwegen einen typischen Naturwissenschaftler, aber damit hast du sogar Recht. Ich will einfach nicht glauben, dass es etwas gibt, das wir niemals verstehen werden. Dafür ist einfach mein eigener Ehrgeiz zu hoch selbst die Grenzen des bisher erreichten auszudehnen.

Gruß, Spocky

[Pirx]

Zum einen stehe ich gerade etwas auf dem Schlauch:

Welche Definition, die Du gegeben hast und ich abgelehnt habe, meinst Du?

Zum anderen bedeutet meine Ausführung nicht, daß wir alle (naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche - über die Trennung kann man sich auch streiten... ) Forschung hinschmeißen sollen. Im Gegenteil, ich bin überzeugt, daß wir dazu nicht in der Lage sind. Nicht zu fragen und nach Antworten zu suchen, meine ich.

Ich meine dennoch, daß der "Urantrieb", der uns forschen läßt: einen Sinn in unserer Existenz zu erkennen (vielleicht sind wir uns an diesem Punkt ja gar nicht einig?); nicht enträtselt werden kann. Eine solche Erkenntnis würde uns wesentlich verändern. Und außerdem, was bliebe dann noch? Ich denke, diese, ich nenne sie mal, letzte Fragestellung ist unserem Wesen immanent und kann daher nicht vollständig geklärt werden.

Natürlich ist es uns dennoch unmöglich, uns zurückzulehnen und zu sagen: Na, dann hat ja alles keinen Sinn. Das meine ich auch nicht.

Und noch mal zum Anfang der Geschichte hier: Sind Androiden und Hologramme Lebensformen? Aus heutiger Sicht beantworte ich diese Frage mit einem klaren Nein, denn - ganz abgesehen davon, daß ihnen alle möglichen Merkmale fehlen, die die wissenschaftliche Definition von Leben verlangt (nagel mich nicht fest, ich meine diese Selbsterhaltungstendenz, Arterhaltung, dann war da noch was mit Stoffwechsel oder so...), davon abgesehen also - sie erfüllen auch nicht das im Laufe der Diskussion festgelegte "Ersatzkriterium" Bewußtsein. Auch wenn sie es vielleicht hervorragend imitieren.

Bei allem Fortschrittsglauben sind wir heute auch längst noch nicht soweit, etwas derartiges zu vollbringen. Wie gesagt, was die Zukunft da bringt, ist im Prinzip offen.


Gruß,

Pirx

[Spocky]

Original geschrieben von Pirx
Zum einen stehe ich gerade etwas auf dem Schlauch:

Welche Definition, die Du gegeben hast und ich abgelehnt habe, meinst Du?

Die, nach der wir uns selbst im Spiegel erkennen müssen.

Original geschrieben von Pirx
Und noch mal zum Anfang der Geschichte hier: Sind Androiden und Hologramme Lebensformen? Aus heutiger Sicht beantworte ich diese Frage mit einem klaren Nein, denn - ganz abgesehen davon, daß ihnen alle möglichen Merkmale fehlen, die die wissenschaftliche Definition von Leben verlangt (nagel mich nicht fest, ich meine diese Selbsterhaltungstendenz, Arterhaltung, dann war da noch was mit Stoffwechsel oder so...), davon abgesehen also - sie erfüllen auch nicht das im Laufe der Diskussion festgelegte "Ersatzkriterium" Bewußtsein. Auch wenn sie es vielleicht hervorragend imitieren.

So weit kann ich dir nur zustimmen.

[Scotty02]

Wer Denkt der ist!
wer nur von einem Computer gesteuert oder aus schaltkreisen besteht denkt nicht in dem Sinne der der Definition entspricht.

[Spocky]

Original geschrieben von Scotty02
Wer Denkt der ist!
wer nur von einem Computer gesteuert oder aus schaltkreisen besteht denkt nicht in dem Sinne der der Definition entspricht.

Wie ist denken denn definiert? Ich habe bislang noch von keiner Definition gehört, weder wissenschaftlich, noch philosophisch.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Pirx
Darüber hinaus, Spocky, hat das Denken an sich zunächst nichts mit freiem Denken zu tun. Das Bewußtsein erfordert vielleicht keinen freien Willen. Es genügt, daß ich denke und es weiß. Und das ist damit bewiesen, daß ich es nicht bezweifeln kann. Beziehungsweise: Der Zweifel selbst ist der Beweis.

Wie sollte ich an meinem Denken zweifeln können, wenn ich nicht denke?

Muß dein Denken frei sein, damit du zweifeln kannst?
Oder genügt es, wenn deinem Gehirn die Matrize "Zweifel" aufgeprägt ist, um dich denken zu lassen, daß du zweifelst ?
Wie willst du beweisen, daß eine einzige Entscheidung deines Lebens "frei" war und nicht in dem sinn Programm daß sie dir anerzogen und instinktmäßig vorgegeben wurde. Geht gar nicht dieser Beweis.

Und wieder sind wir bei meiner alten Feststellung: Ein Mensch der in der Matrix gefangen ist kann nicht merken, daß er in der Matrix gefangen ist

Ein Computer denkt nicht. Ein Computer rechnet. Denken ist nicht dasselbe wie rechnen. Erst recht ist zweifeln nicht dasselbe wie rechnen. Ein Computer zweifelt nicht. Er "entscheidet" nach streng definierten Regeln - aus denen er kein Entrinnen hat - immer nur zwischen zwei Möglichkeiten.

Ein Computer erkennt seine Programmierung nicht, schon gar nicht, daß es eine Programmierung ist.

Immer diese verallgemeinerungen.
Bloß weil heutige Supercomputer immer noch parallelrechnen heißt das doch nicht, daß dies allezeit so bleiben wird. Anderswo im Technikforum wurde ja schon über die Forschungsfortschritte auf dem Gebiet der Quantencomputer berichtet, was wohl letztendlich zu analogen rechnern führen soll, die mit dem neuronalen netz vergleichbar wären (Interaktion zwischen zig Befehlsknoten/Synapsen statt immer nur ein Bus der durchlaufen werden kann nach/neben dem anderen). Ein solcher Rechner mit einem umfangreichen programm unterscheidet sich nichtmehr von einem Gehirn, außer in den Stoffen aus denen er besteht und dadurch daß er Strom statt Kohlenstoffbasierter Nahrung als Energiequelle nutzt. Aber worauf es hier ankommt ist doch die Qualität des Prozesses, und die wäre absolut identisch. Er würde genauso funktionieren wie ein Gehirn und das Programm kann zwischen Over und Unterbewußtsein unterscheiden, sich selbst kontrollieren und über die Denkprozesse sinnieren wie ein Mensch.

Daß das unmöglich sein soll ist ein schlechter Witz, es ist nur noch nie erfolgreich versucht worden, aber beim derzeitigen Fortschrittstempo der Computerentwicklung wird es vielleicht noch zu unseren Lebzeiten so weit sein,

Der Mensch hingegen fragt sich, seit er vom Baum herunterkam, was er eigentlich in dieser Welt soll...
Unabhägig vom freien Willen.

Gib einer Rechenmaschine die Leistungsfähigkeit dazu und einen Grund warum sie diese Frage lösen soll und sie wird nicht nur darüber nachdenken (daß alle Menschen drüber nachdenken sollen halte ich für eine Urban Legend, man sollte mal die Buschmänner und Janonamiindianer danach fragen ob sie auch so Unfug ergründen wollen ) sondern vielleicht sogar eine Lösung finden, wer weiß schon

[Spocky]

Das Gehirn selbst kommt ja mit der auf Kohlenstoff basierenden Nahrung gar nicht direkt in Kontakt. Es besteht aus Nervenbahnen und Nervenbahnen sind ebenfalls Stromleitungen. Zwar ist das afaik Ionenstrom, aber darauf kommts ja nicht an.

Der Mensch denkt definitiv noch nicht darüber nach, seit er vom Baum runterkam. Das müssten damals ja noch die Vormenschen gewesen sein, beginnend beim Ardipthecus ramidus (übersetzt: "Bodenaffe von der Wurzel"). Auch bei den Australopithecinen dürfte das noch nicht der Fall gewesen sein. Deren Gehirn war nur unwesentlich größer als das der Schimpansen.
Da wir "Mensch" aber erst seit Homo habilis und Homo rudolfensis genannt werden (Gerhirngröße 2x Affe) kann das da schon eher der Fall sein. Darauf solls aber nicht ankommen, weil ich denke, dass das eh nur eine Hyperbel war.

[Pirx]

Die, nach der wir uns selbst im Spiegel erkennen müssen.

Spocky, Du meinst, das sei eine Definition von Bewußtsein?

Erstens müßtest Du mir das dann aber näher erläutern und zweitens erinnere ich mich nicht, diesen Gedanken abgelehnt zu haben...

Muß dein Denken frei sein, damit du zweifeln kannst?
Oder genügt es, wenn deinem Gehirn die Matrize "Zweifel" aufgeprägt ist, um dich denken zu lassen, daß du zweifelst ?
Wie willst du beweisen, daß eine einzige Entscheidung deines Lebens "frei" war und nicht in dem sinn Programm daß sie dir anerzogen und instinktmäßig vorgegeben wurde. Geht gar nicht dieser Beweis.

Sternengucker, ich bezweifle wirklich, daß freier Wille hier etwas verloren hat. Nicht daß er gar nichts mit der Fragestellung zu tun hätte, aber wir sollten es uns nicht unnötig kompliziert machen. Die Frage ist also zunächst: Was ist Zweifeln?

Ich probier´s mal mit einer Arbeitsdefinition : Zweifeln ist das Hinterfragen der Sinn- und/oder Zweckmäßigkeit von etwas - also das Fragen nach dem Warum und Wozu.

(In diesem Zusammenhang wäre es in der Tat interessant, eine Definition von "Denken" vorliegen zu haben. Philosophisch dürften sich die beiden Definitionen nicht unterscheiden. Dafür waren aber bestimmt verschiedene Denker unterschiedlicher Meinung darüber, was das im einzelnen bedeutet.)

Wie meinst Du das mit der Matritze? Soll es ein Programm dafür geben, daß man zweifelt? Wie sollte so etwas aussehen?

Und wieder sind wir bei meiner alten Feststellung: Ein Mensch der in der Matrix gefangen ist kann nicht merken, daß er in der Matrix gefangen ist

Damit drehst Du den Spieß um und sprichst dem Menschen Bewußtsein ab. Oder wie?

Ich komme nicht dahinter, was Du sagen willst. Das hängt aber damit zusammen, daß ich zumindest bezweifle, daß es genügt, das menschliche Gehirn nachzubauen, um Bewußtsein zu schaffen.


Klar war die Sache mit dem Menschen, der vom Baum runterkam, nicht wörtlich gemeint. (Bei Bodenkontakt - Bewußtsein?! )

Aber dieser hier erstaunt mich zutiefst:

(daß alle Menschen drüber nachdenken sollen halte ich für eine Urban Legend, man sollte mal die Buschmänner und Janonamiindianer danach fragen ob sie auch so Unfug ergründen wollen )

Selbstverständlich tun sie das. Auf völlig andere Weise als Du, allerdings.


Gruß,

Pirx

[Sternengucker]

Ich glaub ich gebs bald auf....

Ich meinte:

Jeder Mensch lebt in einer subjektiven Realität. Das ist sein ganzer Kosmos, das ist sein weltbild und die Art wie er seine Umwelt sieht.

Kein Mensch hat dieselbe subjektive Realität wie irgendein anderes Wesen das heute oder früher gelebt hat.

(Wieso sind sich alle nur so verdammt sicher, daß das was wir als Realität empfinden wirklich real ist? - Das wäre das Matrix-Prinzip: real ist, was uns als real gezeigt wird)

In Wahrheit sind das ein paar chemische elemente, die durch die Poren von Nerven hin und her eilen und dabei elektrische Potentiale verursachen die mit anderen elektrischen Potentialen interagieren.

Auch wenn unser Gehirn eine sehr komplexe und heutzutage noch nicht nachzubauende Rechenmaschine ist, die gesamte Tätigkeit also unser gesamtes Denken und Handeln ist nmicht unnachahmlich. Der Aufwand wird selbstverständlich enorm sein, aber wenn ein Computer gebaut wird, der exakt wie ein Gehirn aufgebaut ist und exakt so programmiert ist wie das Gehirn ("reagiere auf reiz A mit signaltransmission B" usw), dann IST er das Gehirn.

Inklusive dem was wir hochtrabend Bewußtsein nennen und für einmalig halten. Bisher hat auf jedenfall noch kein Naturwissenschaftler eine Seele angemessen, die anderswo als im Denkzentrum angesiedelt wäre. Solange wie es keinen Beweis dafür gibt daß sowas existiert sitzt das gesamte Bewußtsein dort oben zwischen Schädeldecke und -basis. Und ist damit reproduzierbar.

Alles andere ist wunschdenken und Phantasie. Vielleicht auch noch subjektiv gesehen real aber nicht wirklich.

[Pirx]

Kein Mensch hat dieselbe subjektive Realität wie irgendein anderes Wesen das heute oder früher gelebt hat.

Sicher, bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir Recht. So vollkommen unterschiedlich können diese Realitäten jedoch nicht sein, denn wie sonst erklärst Du es Dir, daß wir in der Lage sind, uns hier auszutauschen?


Wichtiger erscheint mir jedoch Dein Argument, das menschliche Gehirn sei reproduzierbar - und damit das Bewußtsein. Das begründest Du damit, daß das Bewußtsein im Gehirn seinen "Sitz" hat.

Das wurde jedoch weder nachgewiesen noch widerlegt. Somit wissen wir es nicht. Solange wir das aber nicht wissen, kannst Du unmöglich sagen: Wir werden künstliches Bewußtsein schaffen.

Ich will auch gar nicht die Position vertreten, das Bewußtsein sei etwas so außerordentlich Außergewöhnliches und unantastbar. Aber ohne zu wissen, was es ist, kannst Du dem auch nicht widersprechen. Natürlich kann es sein, rein hypothetisch, daß das Ganze lediglich eine Frage der Komplexität ist; bislang deutet jedoch nichts hinreichend darauf hin.


Gruß,

Pirx

[Spocky]

Original geschrieben von Pirx


Spocky, Du meinst, das sei eine Definition von Bewußtsein?

Erstens müßtest Du mir das dann aber näher erläutern und zweitens erinnere ich mich nicht, diesen Gedanken abgelehnt zu haben...

Wenn man in der Verhaltensforschung herausfinden will, wie intelligent Tiere sind, und ob sie fähig sind sich selbst zu erkennen muss man festlegen, woran man erkennt, dass sich jemand selbst erkennt, sprich: Dass er sich seiner bewusst ist (denn das ist es ja, was Selbstbewusstsein primät bedeutet). Man hat herausgefunden, dass das genau dann der Fall ist, wenn ein Wesen im Spiegel erkennt, dass es sich das Wesen selbst ist, das sich da anschaut und nicht irgendein Artgenosse (primitivere Tiere greifen ihr Spiegelbild oft ja an, weil sie es für einen Konkurenten halten). Sie sehen, dass es dieselben Bewegungen ausführt, wie das Wesen selbst und können daraus schlussfolgern das selbst zu sein.
Zu 2.: Muss schon vor Seite 23 gewesen sein, dass ich das ausgeführt hab.

Ansonsten muss ich Sternengucker Recht geben. Das ist genau das, was ich vorher auch schon ausgeführt hab. Niemand kann wirklich 100% sicher sein, dass das, was er denkt auch das ist, was er wirklich mit freiem Willen denkt. Niemand kann beweisen, dass es nicht in Wirklichkeit einfach ein hochkomplexes Computerprogramm ist, das einem eingegeben wurde.

@ Pirx: Die Realitäten können zu sehr hohem Prozentsatz unterschiedlich sein. Oder sagen wir besser die Wahrnehmungen. Beweis mir doch mal bitte, dass das, was du grün siehst auch von mir mit deinem grün gesehen wird. Wer sagt dir denn, dass du mit meinen Sinnen dasselbe nicht blau oder rot sehen würdest? Oder noch krasser: Vielleicht erfahre ich das, was deine Sinne sehend wahrnehmen als Geräusch. Wir haben ledeiglich dieselben Namen für bestimmte Dinge, weil du gelernt hast, das, was du als grün empfindest "grün" zu nennen und ich das, was du mit meinen Sinnen als blau sehen würdest ebenfalls "grün" nenne, weil ich gelernt habe, dass das, was ich mit der Farbe sehe "grün" heißt. Wer sagt denn, dass es nicht sogar von der Augenfarbe abhängt, wie wir Farben sehen. Tatsächlich haben Menschen in Lichtstarken Gebieten dunkle Augen, quasi als natürliche Sonnenbrille. Es kommt weniger Licht ins Auge, weil eben nicht alles Licht nur durch die Pupille geht. Du erkennst ja auch deine Adern durch die Haut und ein weißer erkennt die Farbe des Blutes durch die Haut besser, als dies ein Schwarzer bei sich tut. Verstehst du, worauf ich hinauswill? Allein durch die unterschiedlichen Lichtintensitäten, die einen blau- und einen braunäugigen erreichen, ist es physikalisch sehr wahrscheinlich und wie du siehst auch erklärbar, wenn beide unterschiedliche Wahrnehmungen haben. Lass diese Unterschiede meinetwegen sehr gering sein. Wenn du an die Grenzen der Wahrnehmung kommst, wirken diese sich sehr stark aus und hochkomplexe Dinge, wie logisches Denken oder freies Denken sind solche Wahrnehmungsgrenzen. Schließlich ist auch nur ein relativ kleiner Teil unseres Gehirns dazu fähig. Man kann nämlich messen, wo im Hirn sich was tut, wenn man aktiv über komplexe Dinge nachdenkt. Man sieht auch, welche Bereiche anderweitig vergeben sind, z.B. für sehen, hören, riechen, schmecken, Freude, Trauer .......