Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Spocky]

Original geschrieben von Dunkelwolf
herzschrittmacher ist ja wohl ein kleiner Unterschied.
denn Menschen mit Herzschrittmacher können fast genauso wie vorher Leben, Umhergehen, Dinge tun usw...
ein Herzschrittmacher ist keine Lebenserhaltende Maschine, sondern nur ein kleiner Hilfsapperat der einem schwachen Organ hilf nicht aufzuhöhren zu arbeiten.
doch das Organ arbeitet dennoch. nur wird es dabei vom herzschrittmacher unterstützt...

ein herz ist sicher auch ohne herzschrittmacher funktionsfähig (fragt sich nur wie lange)

Eben!!! Selbst bei einer Herz-Lungen-Maschine bist du nicht sofort tot. Schaltest du einen Herzschrittmacher ab, stirbst du in dem Moment, in dem du dich das erste Mal aufregst.

Original geschrieben von Dunkelwolf
bei lebenserhaltenden maschinen ist das nicht der fall...

Doch, siehe oben.

Original geschrieben von Dunkelwolf

ich kann trotzdem sagen das ich nicht in einer maschine leben will, selbst wenn ich dafür 1000 jahre leben kann.
für mich ist dieses leben nicht lebenswert...

Wenn das für dich so ist, muss es noch lange nicht für alle gelten und nur darum ging es mir auch.

Original geschrieben von Dunkelwolf

was spielt es für eine Rolle, wie gut das HIRN Kopiert werden kann???

als ob das Hirn allein dafür verantwortlich ist das unser Zustand als LEBENDIG eingestuft wird

Dabei ging es ausschließlich ums Bewusstsein. Von Leben habe ich in dem Zusammenhang nicht geredet.

Original geschrieben von Lucky Guy

Und Du kannst noch so oft behaupten, dass es eines Tages so weit sein wird: Das ist noch lange kein Beweis! Sondern nur eine Behauptung. Und somit wertlos für die Diskussion.

Genausosehr, wie es die Behauptung ist, dass dies nie der Fall sein wird.
Man sagt heute, dass es eines Tages der Fall sein wird, dass man das komplette Genom des Menschen kennt. Das ist jetzt ja noch nicht der Fall, wird aber mal so sein. Man kann sich sicher sein, weil man bereits einen Teil davon kennt, also auf dem Weg dahin ist. Genauso verhält es sich mit dem Bewusstsein bei Computern und Maschinen. Sie sind selbständig in der Lage aus Fehlern zu lernen. Das ist bereits ein Schritt in Richtung Bewusstsein. Man muss nämlich erkennen, dass man selbst einen Fehler gemacht hat und worin dieser besteht.

[Pirx]

Original geschrieben von LuckyGuy

@ Pirx:

Bewusstsein ist die Fähigkeit, sich als zeitlich begrenztes Wesen im Universum zu begreifen. Die Fähigkeit, die eigene Person von allem, was nicht "ich" ist, abzugrenzen.

Aber wodurch wird es bedingt? Also, ganz fies - weil unbeantwortbar - formuliert: Wieso haben wir ein Bewußtsein? Wie kommt es dazu?

Ich hab mich mal in aller Kürze umgeschaut und die Antwort, die sich ergibt: Keiner weiß es. (Mir könnte natürlich eine entscheidende Information entgangen sein, aber ehrlich - wenn es die gäbe, wüßten wir alle davon.)

Solange wir das nicht wissen, werden wir kein künstliches Bewußtsein schaffen können. Bei der Komplexität des Problems wird das auch nicht aus Versehen passieren.

In der Realität stellt sich von daher die Frage nach dem Leben von Androiden und Hologrammen gar nicht.

Und was ST betrifft (ich meine, das schon mal geschrieben zu haben), es müßte einen Beweis geben für Bewußtsein. Wie will man das ohne Definition (nicht bloß "eingrenzende Beschreibung" wie die von LuckyGuy gelieferte) anstellen?


Und für die Herren Techniker hier noch ein Häppchen zum Zerfleischen *zu drohne14 und Spooky guck*:

Das Gehirn als Computer?
Unser Gehirn wird oft mit einem Computer verglichen. Dieser Vergleich ist aber nicht zutreffend, darin sind sich Hirnforscher einig. Im Gehirn gibt es nämlich keine Schaltzentrale. Es wird nicht seriell Schritt für Schritt prozessiert. Im Gehirn gibt es vielmehr eine hochkomplexe parallele Verarbeitung. Und dabei spielen rhythmische Muster wie Zeitstrukturen eine ganz wichtige Rolle. Nur präzis getaktet funktioniert das Gehirn, nur so entsteht Aufmerksamkeit und darauf basieren höhere Hirnleistungen.

Kommt daher. Im Grunde auch nicht sehr ergiebig.


Gruß,

Pirx

Leute, mal ein Nachtrag: Niemand ist in der Lage, das Bewußtsein auch nur annähernd zu definieren. Alles, was wir haben, sind vorsichtige Umschreibungen einzelner Aspekte dieses Phänomens. Also nicht glauben, wir wüßten, worauf es dabei ankommt...

[Spocky]

Original geschrieben von Dunkelwolf

jeder mensch weiss doch nur das er ein Mensch ist, weil er es von einem anderen Menschen erfährt...

(fragt sich nur wer der erste mensch war der es erfahren hat, doch das werden wir nie erfahren, darum verläuft sich diese Diskussion auch im Sand...)

Nein, denn genau da liegt der Denkfehler. Jeder Mensch spürt selbst, dass er ein Mensch ist. Merkst du denn nicht, dass wir nach deiner Theorie noch nicht mal jetzt wissen dürften, dass wir Menschen sind, weil niemand in der Lage gewesen wäre, uns als Menschen zu erkennen?

Original geschrieben von Dunkelwolf
AUSSERDEM: was ist schon das WISSEN das man weiss was man ist???

Sehr viel! Die meisten Tiere wissen das nämlich nicht. Es hat uns 3,8 Ga an Evolution gekostet, um das herauszufinden.

Original geschrieben von Dunkelwolf
Worte und Bezeichnungen sind Schall und Rauch, sind nur von MENSCHEN erfunden damit ein Mensch weiss womit er es zu tun hat, und das er mit anderen darüber reden kann...

Ja schon, Menschen mussten die Worte und Bezeichnungen erfinden, aber genau deshalb sind sie ja definiert, damit jeder genau weiß, was der andere meint.

Original geschrieben von Dunkelwolf
wenn es irgendwo im All eine Spezies gibt, die sowas nicht zu tun braucht (da sie es eben nicht benötigen da ihr intellekt höher ist) dann werden sie auch NIE ihrer Rasse einen Namen/bezeichnung geben...
wissen diese wesen dann auch dadurch nicht WAS SIE SIND?

Zum Intellekt gehört es auch, Dingen einen Namen zu geben und wenn es nur eine Form von Information ist. Wenn diese Spezies kommunizieren kann, gibt sie sich auch eine Bezeichnung, zumindest, wenn sie über Bewusstsein verfügt, was ja wohl der Fall ist, wenn sie intelligenter sein soll, als wir.

[LuckyGuy]

@ Spocky:

Du argumentierst unzulässig. Dass das menschliche Genom in naher Zukunft entschlüsselt sein wird, ist fakt. Wir haben schon so große Fortschritte auf dem Weg dorthin gemacht, dass es Unsinn wäre, das anzuzweifeln.

Aber was das Bewusstsein bei Computern angeht, da sieht es schon ganz anders aus. Selbst ich kann einen Computer so programmieren, dass er, wenn ich die Frage eintippe: "Soll ich dir den Strom abschalten?" antworten wird mit: "Nein, bitte nicht, ich habe solche Angst". Und ich versichere Dir, mein Computer hat kein Bewusstsein. Zumindest ist es unumstrittene Exspertenmeinung, das handelsübliche PC´s kein Bewusstsein haben.

Und da liegt der Hase im Pfeffer: Jeder, der schon mal programmiert hat, weiß, dass die Dinger nach dem Prinzip INPUT-VERARBEITUNG-OUTPUT funktionieren. Das tut das menschliche Gehirn im Prinzip auch. Aber der Unterschied ist, das ich weiß, was ich da tue. Und eben das wird ein Computer nie erreichen. Er wird seelenlos Informationsverarbeitung betreiben. Ob Dir das nun passt oder nicht. Aber niemals wird er aus Angst darum bitten, ihn nicht auszuschalten. Weil er überhaupt gar keine Angst haben kann. Er weiß eben nicht, was er da tut. Oder, was er ist. Im inneren werden milliarden und abermilliarden von Nullen und Einsen verabeitet. Das ist alles. Ein Computer ist geradezu jämmerlich primitiv!

Quelle von Pirx
Das Gehirn als Computer?
Unser Gehirn wird oft mit einem Computer verglichen. Dieser Vergleich ist aber nicht zutreffend, darin sind sich Hirnforscher einig. Im Gehirn gibt es nämlich keine Schaltzentrale. Es wird nicht seriell Schritt für Schritt prozessiert. Im Gehirn gibt es vielmehr eine hochkomplexe parallele Verarbeitung. Und dabei spielen rhythmische Muster wie Zeitstrukturen eine ganz wichtige Rolle. Nur präzis getaktet funktioniert das Gehirn, nur so entsteht Aufmerksamkeit und darauf basieren höhere Hirnleistungen.

nur, um einen Diskussionspunkt vorwegzunehmen:
Wer meint jetzt, bei genügend Komplexität, bei mehreren zusammen geschalteten Prozessoren, die parallel arbeiten, da müsste dann doch ein Bewusstsein entstehen?

Setzen, sechs!

Wenn das der Fall wäre, hätte das Internet schon längst ein Bewusstsein! Hat es aber nicht, weshalb computertechnische Komplexität kein gültiges Kriterium für Bewusstseinsentwicklung sein kann.

Quot erat demonstrandum

[Pirx]

Original geschrieben von LuckyGuy


nur, um einen Diskussionspunkt vorwegzunehmen:
Wer meint jetzt, bei genügend Komplexität, bei mehreren zusammen geschalteten Prozessoren, die parallel arbeiten, da müsste dann doch ein Bewusstsein entstehen?


Quot erat demonstrandum

Äh, ich nicht...

("Was zu beweisen wäre"? ... "Was zu beweisen war"?)

Pirx

[Allvater]

Original geschrieben von Spocky
[B]Eben!!! Selbst bei einer Herz-Lungen-Maschine bist du nicht sofort tot. Schaltest du einen Herzschrittmacher ab, stirbst du in dem Moment, in dem du dich das erste Mal aufregst.

Tz

Eine herzlungen Maaschine - wie der name schon sagt
betreibt das herz und die Lunge, da es VON ALLEINE NICHT MEHR GEHT

nix mit aufregen, das Ding würde augenblicklich aufhöhren zu arbeiten...

und wenn man HIRNTOT ist, und an so einer MASCHINE Hängt, dann ist Euthanasie meiner meinung nach völlig Legitim und Erstrebenswert...wer will schon eine LEBENDE Leiche sein

Wenn das für dich so ist, muss es noch lange nicht für alle gelten und nur darum ging es mir auch.

und wer hat jetzt RECHT?
und wer hat jedt eine RICHTIGE und wer die FALSCHE Einstellung???

eben - darüber kann NIEMAND urteilen, also lass besser die Diskussion darüber

Dabei ging es ausschließlich ums Bewusstsein. Von Leben habe ich in dem Zusammenhang nicht geredet.

komm red dich nicht raus

was ist denn der TREADTITEL???

ich beziehe alle deine Aussagen auf den Titel, schliesslich sollen deine Aussagen auch irgendeinen SINN ergeben, und zwar dem Titel dienlich sein und die diskussion voranbringen

Original geschrieben von Spocky
Nein, denn genau da liegt der Denkfehler. Jeder Mensch spürt selbst, dass er ein Mensch ist. Merkst du denn nicht, dass wir nach deiner Theorie noch nicht mal jetzt wissen dürften, dass wir Menschen sind, weil niemand in der Lage gewesen wäre, uns als Menschen zu erkennen?

WAS ist schon das WORT MENSCH???

nur ein WORT
also kann NIEMAND von sich aus FÜHLEN das er ein MENSCH ist...

Sehr viel! Die meisten Tiere wissen das nämlich nicht. Es hat uns 3,8 Ga an Evolution gekostet, um das herauszufinden.

Whau
wir wissen mehr als ein Tier...
SUUUPER!!!

naund?
was bedeutet mir jetzt dieses Wissen?
N Scheissdreck
Super ich weiss das ich ein Wesen bin das meine Spezies einen "Menschen" nennt...

Ja schon, Menschen mussten die Worte und Bezeichnungen erfinden, aber genau deshalb sind sie ja definiert, damit jeder genau weiß, was der andere meint.

ja diese Definition ist nur für uns...
doch sie definiert nicht unser bewusstsein

unser bewusstsein kann sich nicht bewusst sein das man ein MENSCH ist. das kann man nur von jemand anderem beigebracht bekommen

Zum Intellekt gehört es auch, Dingen einen Namen zu geben und wenn es nur eine Form von Information ist. Wenn diese Spezies kommunizieren kann, gibt sie sich auch eine Bezeichnung, zumindest, wenn sie über Bewusstsein verfügt, was ja wohl der Fall ist, wenn sie intelligenter sein soll, als wir.

da ist Doch nicht zwingend Logisch und Notwendig

ein Telephat braucht zB das nicht zu tun
da seine kommunikationsform Irrtümer ausschlisst, somit muss ein ding auch nicht von einem anderen durch eine bezeichnung unterschieden werden...

[Spocky]

Original geschrieben von LuckyGuy
@ Spocky:

Du argumentierst unzulässig. Dass das menschliche Genom in naher Zukunft entschlüsselt sein wird, ist fakt. Wir haben schon so große Fortschritte auf dem Weg dorthin gemacht, dass es Unsinn wäre, das anzuzweifeln.

Was wir auch in Bezug auf KI getan haben. Das Genom ist noch nicht mal zur Hälfte erschlossen. Gerade mal 2 Chromosomen sind komplett.

Original geschrieben von LuckyGuy
Und da liegt der Hase im Pfeffer: Jeder, der schon mal programmiert hat, weiß, dass die Dinger nach dem Prinzip INPUT-VERARBEITUNG-OUTPUT funktionieren. Das tut das menschliche Gehirn im Prinzip auch. Aber der Unterschied ist, das ich weiß, was ich da tue. Und eben das wird ein Computer nie erreichen. Er wird seelenlos Informationsverarbeitung betreiben. Ob Dir das nun passt oder nicht. Aber niemals wird er aus Angst darum bitten, ihn nicht auszuschalten. Weil er überhaupt gar keine Angst haben kann. Er weiß eben nicht, was er da tut. Oder, was er ist. Im inneren werden milliarden und abermilliarden von Nullen und Einsen verabeitet. Das ist alles. Ein Computer ist geradezu jämmerlich primitiv!

Wie ich ja bereits ausgeführt habe, dauerte unsere Evolution 3,8 Ga. Niemand kann sagen, was wir bis dahin in der Lage sein werden zu schaffen, also darfst du auch nichts ausschließen. Wie du selbst zugibst, läuft auch bei unserem Hirn vieles nach Input/Output. Das sogar zum allergrößten Teil. Die Sache ist sogar die, dass wir noch nicht einmal beweisen können, dass wir irgendwas nicht nach input/output machen. Also darfst du auch nicht hergehen und mir vorwerfen, dass ich irgendwas behaupte, das wir mal schaffen werden, wenn du auch Dinge behauptest, von denen wir nicht mal wissen können, ob wir sie wirklich haben. Wer sagt dir denn, dass dein Gehirn nicht einfach darauf programmiert wurde zu denken, es würde nicht ausschließlich über input/output funktionieren?

Original geschrieben von Dunkelwolf
Eine herzlungen Maaschine - wie der name schon sagt
betreibt das herz und die Lunge, da es VON ALLEINE NICHT MEHR GEHT

nix mit aufregen, das Ding würde augenblicklich aufhöhren zu arbeiten...

und wenn man HIRNTOT ist, und an so einer MASCHINE Hängt, dann ist Euthanasie meiner meinung nach völlig Legitim und Erstrebenswert...wer will schon eine LEBENDE Leiche sein

Es würde sofort aufhören zu arbeiten, aber du wärst nicht augenblicklich tot. Du hättest immerhin noch etwa eine halbe Stunde ("gekühlt" sogar noch länger) zu leben.
Gegen Euthanasie bei Hirntod hab ich auch nichts einzuwenden.

Original geschrieben von Dunkelwolf
komm red dich nicht raus

was ist denn der TREADTITEL???

ich beziehe alle deine Aussagen auf den Titel, schliesslich sollen deine Aussagen auch irgendeinen SINN ergeben, und zwar dem Titel dienlich sein und die diskussion voranbringen

Was soll den jetzt der Müll? Natürlich gehts im Treadtitel ums Leben, aber die Stelle, die ich zitiert habe, bezieht sich ausschließlich aufs Bewusstsein. Wenn du dich über wen beschweren willst, dann über LuckyGuy, der die Stelle über das Bewusstsein "falsch" gepostet hat. Ich antworte auf das, was in den Artikeln steht und das weicht in Einzelfällen mal vom eigentlichen Thema ein wenig ab.

Original geschrieben von Dunkelwolf
WAS ist schon das WORT MENSCH???

nur ein WORT
also kann NIEMAND von sich aus FÜHLEN das er ein MENSCH ist...

Ja, aber wir können vergleichen, ob wir mit der Definition des Wortes Mensch übereinstimmen. Wenn du gleich bei jedem Wort sagst, dass es nur ein Wort ist, das aber auch anders sein könnte, bräuchten wir über überhaupt nichts mehr diskutieren, weil dann eh alles Wurscht wäre.

Original geschrieben von Dunkelwolf
ja diese Definition ist nur für uns...
doch sie definiert nicht unser bewusstsein

unser bewusstsein kann sich nicht bewusst sein das man ein MENSCH ist. das kann man nur von jemand anderem beigebracht bekommen

Das kann uns aber nur jemand beibringen, dem bewusst ist, dass wir Menschen sind. Da kannst du dich noch sooft wiederholen, da beißt sich die Katze in den Schwanz. Du würdest dasselbe Problem erhalten, wie bei der Frage "Was war zuerst da, Huhn oder Ei?". Das Problem hast du nicht, wenn du davon ausgehst, dass uns selbst die Erkenntnis gekommen ist. Irgendwann muss uns jemand Mensch genannt haben und ich denke nicht, dass das Außerirdische oder gar intelligentere Tiere waren. Die Erkenntnis darüber muss in uns gewachsen sein.

Original geschrieben von Dunkelwolf
da ist Doch nicht zwingend Logisch und Notwendig

ein Telephat braucht zB das nicht zu tun
da seine kommunikationsform Irrtümer ausschlisst, somit muss ein ding auch nicht von einem anderen durch eine bezeichnung unterschieden werden...

Auch Telepathen müssen wissen, was der andere meint. Dafür muss es eine Bezeichnung geben und wenn es nur die Stellung der Elektronenweichen im Gehirn ist. Du kannst dich nur über etwas unterhalten (und damit meine ich Kommunikation in jeder Form), das du kennst und benennen kannst. Das wirst du spätestens erkennen, wenn du versuchst, einem Blinden die Farben zu erklären. Ein blinder kann sich nichts drunter vorstellen und schon die Vorstellung an sich ist eine Bezeichnung. Geschriebene Worte und Namen stammen ja von Bildern ab. Bilder wiederum sind die Vorstellungen, die ich meine. Wenn du ein Haus malst, weiß jeder das ist ein Haus. Bei Telepathen ist es so, wenn du an ein Haus denkst weiß er, dass du von einem Haus redest. Wenn diese Telepathen nicht sehen können, dann ist es eben das Echo oder wer weiß was auch immer, aber auf jeden Fall eine Vorstellung, eine Information. Vielleicht kannst du dich mit dem Begriff besser anfreunden.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Dunkelwolf
@Sterni (ich darf doch sterni schreiben oder?)

ist okay.

Ich würde aber nicht so weit gehen Bewusstsein als ein Kriterium des Lebens zu machen.

Es ist sicherlich kein Minimalkriterium. Sonst würde ja alles unterhalb von Bonobos und Kleinem Tümmler nicht "leben". Das es aber doch Leben gibt, daß nicht intelligent oder sich selbst bewußt ist, war ja nie die Frage.
Ich glaube im Moment ist wieder mal der Versuch im Gange den Umkehrschluß zu gehen, wenn Leben intelligent bzw bewußt sein kann, muß alles was intelligent und bewußt ist (und ein paar andere Dinge erfüllt, damit eben nicht jeder Toaster mit MiniKI zum Leben wird.) Man mag jetzt von dem Fall halten was man will,

in TNG wusste mans nicht besser (kann ich ja behaupten)

aber wenn man (wie in TNG) Bewusstsein damit Definiert das man selber weiss was man ist, dann ist Bweusstsein nichts weiter als eine Information die einem von jemand anderem gegeben wurde

jeder mensch weiss doch nur das er ein Mensch ist, weil er es von einem anderen Menschen erfährt...

Moment, du mußt zwischen der Selbsterkenntnis und dem Wissen um das Wort unterscheiden. Selbst wenn ein Mensch nicht weiß, wie man seine Art nennt, er wird doch herausfinden können, daß er zwei Arme zwei Beine usw hat, und er wird zwischen sich und allem anderen um sich herum unterscheiden können.

So wie schon kleinste Kinder ihr Spiegelbild als Spiegelbild erkennen können (so ab 2 1/2 oder 3 Jahre, vielleicht auch früher), ohne daß man ihnen sagt: "Das bist du".

Das einzige was man einem Menschen beibringen muß sind die Synonyme, jene Worte die für Mensch und Körper und Bewu´ßtsein usw stehen, die kann er alleine nicht neu erfinden, es würde sich anders anhören (mal in "Nell" reingeschaut? Dieses Prinzip meine ich, afaik ist der Film nach einer wahren Geschichte gedreht worden)

(fragt sich nur wer der erste mensch war der es erfahren hat, doch das werden wir nie erfahren, darum verläuft sich diese Diskussion auch im Sand...)

"Adam" (wobei auch das ein Wort für Mann bzw Mensch ist ), wer das war weiß heute natürlich nicht mehr, aber ich wäre sehr dafür diesen theoretisch ersten seiner selbst bewußten Hominiden aus grauester Vorzeit so zu taufen Auch ohne ihn zu kennen weiß man schließlich daß es ihn gegeben haben muß. Natürlich hat Eva es unabhängig von ihm herausgefunden, dümmer ist sie ja nicht gewesen

AUSSERDEM: was ist schon das WISSEN das man weiss was man ist???

Der Anfang aller Erkenntnis.

Naja, auch wenn das ein bisschen Schwülstig klingt, wie willst du gezielt Wissen erwerben und Weisheit verbreiten wenn du nichtmal weißt wer/Was du bist. Mit dem Erkennen seiner selbst fängt die wissenschaft an.

Worte und Bezeichnungen sind Schall und Rauch, sind nur von MENSCHEN erfunden damit ein Mensch weiss womit er es zu tun hat, und das er mit anderen darüber reden kann...

wenn es irgendwo im All eine Spezies gibt, die sowas nicht zu tun braucht (da sie es eben nicht benötigen da ihr intellekt höher ist) dann werden sie auch NIE ihrer Rasse einen Namen/bezeichnung geben...
wissen diese wesen dann auch dadurch nicht WAS SIE SIND?

Ich schätze eher, daß egal welche Art ihrer selbst bewußt wird sie immer als nächstes einen Begriff dafür formen WAS sie da gesehen haben. Und wenns "Ugh-Ugh-ugggh" ist.

Wenn Spezies einen höheren Intellekt entwickeln werden sich die Begriffe wandeln, aber daß es einen Begriff gibt halte ich für ein zwingendes Element. Selbst Telepathen müssen ja an irgendetwas denken wenn sie an sich selbst denken. Und wenn es das Bild einen Durchschnittserwachsenen ist, das stünde dann immer noch für den Begriff "Meine Art"....

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Spocky
Was wir auch in Bezug auf KI getan haben.

KI hat nichts, aber auch überhaupt rein gar nichts mit Bewusstsein zu tun. Sondern nur mit Problemlösefähigkeiten. Nichts deutet darauf hin, dass sich die Computer dessen bewusst sind, was sie da tun.

Wer sagt dir denn, dass dein Gehirn nicht einfach darauf programmiert wurde zu denken, es würde nicht ausschließlich über input/output funktionieren?

Du lieferst die Antwort gleich mit. Ich denke!
Im übrigen laufen nicht alle Vorgänge, die über das Gehirn gesteuert werden, bewusst ab.
Herzschlag, Blutdruck, das gesamte Verdauungsystem, Atmung; Alle das läuft über das so gennante vegetative Nervensystem. Ich bin mir nicht darüber bewusst, was mein Gehirn macht, es läuft eine automatische Verarbeitung ab, die kein Bewusstsein erfordert. Diese Gehirnleistung ist mit der elektronischen Datenverarbeitung vergleichbar. Es wird Großartiges, ja, geradezu Unfassbares geleistet. Die "KI", die für die Regelung dieser Vorgänge nötig ist, muss immens sein. Weil jede Situation (Nährstoffversorgung, Sauerstoffgehalt in der Luft, Erschöpfungszustand, Gesundhheitszustand, gegenwärtige Belastungen und Anforderungen etc.) vollkommen anders ist. Dennoch muss die "KI" meines Gehirns auf jede Situation eine Antwort finden, damit mein Organismus weiterhin funktioniert. Unzählige Hormone und Botenstoffe müssen in genau der richtigen Menge zur exakten Zeit und genau am richtigen Ort freigesetzt werden, viele Musklebewegungen kontrolliert werden. Sonst sterbe ich nämlich. Eine gewaltige Leistung der Datenverabeitung.

Sie hat aber mit Bewusstsein nichts zu tun. In diesem Bereich können uns Computer also erreichen, oder gar überflügeln. Was die Rechenleistung des vegetativen Nervensystems angeht.

Bewusstsein allerdings ist etwas ganz anderes. Ich weiß was ich tue. Ein Computer hingegen vollbringt lediglich faszinierende Rechenleistungen, ohne jemals zu erfassen, was er da tut. Genau wie das vegetative Nervensystem.

[Spocky]

Ich hätte es auch anders formulieren können: Beweis mir mal, dass du denkst. jetzt net bös gemeint, aber du kannst nicht mal beweisen, dass dein "Denken" frei ist. Wer sagt dir denn, dass das wirklich dein Wille ist das zu denken und nicht einprogrammiert ist. Hab mich halt schlecht ausgedrückt.

[Pirx]

Spocky, freier Wille ist noch etwas ganz anderes...

Im übrigen muß ich nicht Dir oder sonst jemandem beweisen, daß ich denke, es genügt vollkommen, daß ich es mir selbst beweisen kann - um mein Bewußtsein zu belegen.

Das hat Descartes vorgemacht. Tatsächlich ist er den umgekehrten Weg gegangen und hat gesagt, daß wir uns der Existenz der Dinge um uns herum nicht sicher sein können, weil wir sie nicht beweisen können (oder so).

Letztlich hat er sich hingesetzt und überlegt, wessen man sich eigentlich überhaupt sicher sein kann. Was weiß ich, unumstößlich, ohne daß ein weiterer Beweis dafür nötig wäre?

Daß ich ein Mensch bin? Mal sterben werde? Daß ich Eltern habe, ein Buch zur Hand nehmen kann? Daß ich überhaupt eine Hand habe?? Könnte alles Illusion sein...

Aber einer Sache kann man nicht widersprechen: Er fragte sich diese diese Dinge, er dachte darüber nach. Das, worüber er nachdachte, könnte existieren oder nicht, daß er dachte, war klar.

So kam er dahinter, daß die erste unumstößliche und klare Erkenntnis, die wir haben können, die ist, daß wir denken.

(Daraus folgerte er, daß es ihn gibt, aber das ist hier nicht so wichtig.)

In der Tat tue ich mich schwer, es Dir zu beweisen (zumal ich mich mit Descartes nur sehr oberflächlich auskenne).

Aber wenn ich diesen Weg gehe, um zu erkennen, daß ich denke - dann denke ich nicht nur (das würde ja schon reichen!), nein, ich beobachte mich quasi selbst dabei, daß und wie ich denke. Das ist Bewußtsein.

Wenn es wohl auch keine ausreichende Definition ist.


Und Sternengucker, die Sache mit dem Umkehrschluß...

Ich bin da vor ein paar Seiten schon drauf gekommen. Wenn alle anderen - "herkömmlichen" - Voraussetzungen, etwas als "Leben" zu klassifizieren, nicht ziehen, und dennoch der (Gegen-) Beweis erbracht werden soll, daß Data oder der Doc lebt, dann bleibt ja nichts mehr außer dem Bewußtsein, oder?

Das müßte dann aber erst nachgewiesen wären. Daher die Diskussion über das Bewußtsein.

Gruß,

Pirx

[Spocky]

@ Pirx: Lies mal Sofies Welt. Darin merken die Hauptfiguren am Ende, dass sie nicht selbst denken, sondern nur denken können, was sie der Autor denken lassen will, indem ers aufschreibt. Und sie können auch nur die Erkenntnis erlangen, weil es der Autor so will. Du kannst nicht beweisen, dass du denkst. Worin soll Descartes Beweis liegen? Es ist wirklich nicht zu beweisen. Auch wenn wir uns sicher sind zu denken, aber das wäre auch ein Computer, den man darauf programmiert hat. Der würde ebenfalls glauben er denkt frei. Dabei wäre er nur programmiert zu denken, dass er denkt. Verstehst du, wie ich das meine?

[LuckyGuy]

Spocky, Du scheinst nicht zu verstehen.

Wie soll ich einen Computer darauf programmieren, zu glauben, dass er denkt?

Um das glauben zu können, müsste er erst einmal denken!

Du siehst: Hier beißt sich die Katze in den Schwanz...


Und genau ist das IMHO (Und möglicherweise ist diese Meinung falsch, denn ich nun wirklich kein studierter Philosoph) der Beweis für Descartes These: Um zu glauben, dass ich denke, muss ich erst einmal denken!
Also ist sobald ich glaube, zu denken (also ein Bewusstsein zu haben), auch schon erwiesen, dass ich denke!
Paradoxerweise ist hier also schon alleine der Glaube an etwas der Beweis von dessen Existenz! (Tricky, nicht wahr?)

[Spocky]

Machen wirs mal so. Ich glaube du warst es, der meinte, wenn ein Computer darauf programmiert ist, auf die Frage nach dem Befinden mit "Es geht mir gut/schlecht" zu antworten, auch in einer der beiden Arten antworten würde. Wenn nun ein Mensch darauf programmiert ist, zu antworten oder auch nur in seinen eigenen "Schaltkreisen" (Gehirn) diese Subroutinen laufen zu lassen, die ihm sagen, dass er denken würde, dann kann das kein Mensch nachweisen, weder positiv, noch negativ, wenn du verstehst, was ich meine. Übrigens bedeutet glauben "nicht wissen", also schließt Glaube auch immer die Beweiskraft aus.

[Pirx]

Original geschrieben von Spocky
@ Pirx: Lies mal Sofies Welt. Darin merken die Hauptfiguren am Ende, dass sie nicht selbst denken, sondern nur denken können, was sie der Autor denken lassen will, indem ers aufschreibt. Und sie können auch nur die Erkenntnis erlangen, weil es der Autor so will. Du kannst nicht beweisen, dass du denkst. Worin soll Descartes Beweis liegen? Es ist wirklich nicht zu beweisen. Auch wenn wir uns sicher sind zu denken, aber das wäre auch ein Computer, den man darauf programmiert hat. Der würde ebenfalls glauben er denkt frei. Dabei wäre er nur programmiert zu denken, dass er denkt. Verstehst du, wie ich das meine?

Spocky, im Gegenzug empfehle ich Dir in dem von Dir erwähnten Buch die Lektüre der Seiten 275 bis... 290 .

Was immer Sophie am Ende der fiktiven Geschichte erkennt, ist nicht das Ergebnis von 3000 Jahren Philosophie und der Weisheit letzter Schluß, sondern ein nettes Ende einer Geschichte - in der Tat mit einem philosophischen "Cliffhanger". (Hat er gut gemacht, der Jostein.)

Darüber hinaus, Spocky, hat das Denken an sich zunächst nichts mit freiem Denken zu tun. Das Bewußtsein erfordert vielleicht keinen freien Willen. Es genügt, daß ich denke und es weiß. Und das ist damit bewiesen, daß ich es nicht bezweifeln kann. Beziehungsweise: Der Zweifel selbst ist der Beweis.

Wie sollte ich an meinem Denken zweifeln können, wenn ich nicht denke?


Ein Computer denkt nicht. Ein Computer rechnet. Denken ist nicht dasselbe wie rechnen. Erst recht ist zweifeln nicht dasselbe wie rechnen. Ein Computer zweifelt nicht. Er "entscheidet" nach streng definierten Regeln - aus denen er kein Entrinnen hat - immer nur zwischen zwei Möglichkeiten.

Ein Computer erkennt seine Programmierung nicht, schon gar nicht, daß es eine Programmierung ist.

Der Mensch hingegen fragt sich, seit er vom Baum herunterkam, was er eigentlich in dieser Welt soll...

Unabhägig vom freien Willen.



Gruß,

Pirx