Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Allvater]

Original geschrieben von Spocky
Das kann nicht jeder Mensch. Eine sehr gute Freundin von mir ist Beispielsweise stumm. Ist sie deshalb jetzt kein Mensch?

wo wurde behauptet das menschen die nicht sprechen können keine Menschen wären???
leg dir deine Antworten nicht immer so hin als würden wir behaupten das ein gewissen Kriterium zwingend fürs menschsein notwendig wäre

und Stummheit ist eine Krankheit.
Sie hat aber Ihre Stimmbänder bzw Ihr Sprachzentrum, nur kann sie sie nicht einsetzen.
Doch da sie das Sprachzentrum hat, (WAS ALLE Menschen haben) Kann sie Sprache VERSTEHEN.
Gesprochene oder geschriebene...

sie muss nicht Laute ausstossen, um eine Sprache zu haben...
schreiben ist auch eine Möglichkeit seine Sprache zu verdeutlichen.

Woher will das Kind denn wissen, dass es seine Mutter ist? Das würde ja bedeuten, dass ein Kind auch automatisch bemerken müsste, dass es adoptiert ist und das tut es bekanntermaßen ja auch nicht.

Frag nicht mich, sondern die Ärzte die behaupten das SÄUGLINGE Ihre MUTTER erkennen, und wissen das es Ihre MUTTER ist.
Es geht nicht um zB 2-3Jährige. die Adoptiert wurden.
ein Älteres Kind weiss nur was seine Mutter ist, wenn die Frau die das dem Kind sagt...
dieses Wissen ist wie mit dem Schwimmen.
Säuglinge können direkt nach der Geburt schwimmen, aber verlernen es wieder, und müssen es sich wieder anlernen.

soweit ich weiss hat es mit den Gerüchen, und den Geräuschen zu tun.
Das kind war 9 Monate in dem bauch der Mutter, und somit erkennt es seine Mutter auch noch ausserhalb des bauches
genau erklären kann ich es nciht, da musst du dich selber informieren...

Das mit dem Sprechen siehe oben. Meine gute Freundin kann das eindeutig nicht!

aber sie kann andere VERSTEHEN!
ob diese schreiben, oder sprechen.
und sie kann sich selber auch Ausdrücken. Mit Schrift

Ganz extremer Fall: Gehirnschlag, das komplette Großhirn wird funktionsunfähig. Du wirst nie mehr Bewusstsein erlangen, Bist aber trotzdem noch am Leben, da die wichtigen Organe nur von Stammhirn gesteuert werden. Bist du dann kein Mensch mehr?

wenn du von alleine Leben kannst, ohne maschinen, dann vegetierst du nur noch Vor dich hin. Bist eigentlich ein Wrack, ohne persöhnlichkeit.
In diesem Moment kann man sogar sagen das es kein mensch im eigentlichen Sinne mehr ist, denn alles was diesen menschen zum menschen machte, alles was einen menschen ausmachte ist weg.
es ist nur noch die Hülle vorhanden...
du kannst nichtmehr agieren, nicht mehr denken, nichtmehr fühlen.
Das einzigste was noch lebt ist das Gewebe, sonst nix...
der mensch darin ist tot

wenn du einem Huh zB den Kopf abhackst rennt der Tote Körper manchmal noch stundenlang durch die Gegend, obwohl das Tier tot ist.

Nicht wirklich. Im Schlaf kann man noch auf die Umwelt reagieren, ebenfalls bei der Bewusstlosigkeit. Das kannst du im Koma nicht. [/B]

doch.
im Koma liegende kriegen alles mit was um sie herum passiert...

[t´bel]

Original geschrieben von Dunkelwolf
[....
doch.
im Koma liegende kriegen alles mit was um sie herum passiert...

dies wird noch intensiv untersucht,

definitiv sagen kann man, dass von diejenigen, die wieder aus dem Koma erwachten , einige angaben, dass sie ihre Umwelt wahrgenommen haben

llap
t´bel

[LuckyGuy]

@ t´bel:

Yep.

Was Du ansprichst, ist das so genannte "apallische Syndrom", sinniger Weise auch "Wachkoma" genannt.


@ alle:

Die Vorstellung, das mit dem Hirntod das Menschsein vorbei ist, ist übrigens medizinisch anerkannt. Beim Hirntod darf (oder MUSS? ) der Arzt die Maschinen abschalten. Weil eben kein Bewußtsein mehr da ist und nie mehr da sein wird!

Allerdings hat der menschliche Körper auch dann noch Funktionen und Reflexe (Herzschlag, Atmung, Kniereflex), ohne allerdings z.B. noch Schmerzreflexe zu haben.
Das läuft eben alles ohne eine höhere Auswertung durch ein Bewußtsein ,ab, sondern durch ein "niederschwelligeres" Verabeitungssystem im menschlichen Körper (das berühmte "vegetative Nervensystem").

Und da sind die Parallelen zu Data und Holodoc: Die gehen auch stumpf nach Input-Output vor, ohne dass ein Bewußtsein steuert, was sie tun.

Hau´ dem Hirntoten auf´s Knie ====> Das Bein fliegt in die Höhe.
Frag´ Data, ob er ein Bewußtsein hat ====> Er antwortet mit: "Ja"

Und wenn Data sich mal so, mal so "entscheiden" kann, dann liegt das auch nicht an seinem Bewusstsein, sondern daran, dass seine "Situationserfassungs- und Reaktionsberechnungsroutinen" mit einem Zufallsgenenerator ausgestattet sind. So einfach ist das!

[Harmakhis]

Und wo ist da bitte der UNtershcied zum Menschen? Das ist doch völlig identisch - bloß das beim Menschend er Aufbau der Soft- und Hardware komplizierter ist.
Aber es läuft darauf hinaus, dass auch beim Menschen nur vorgegebene Programme, Routinen ablaufen. Komplizierte rechenleistungen auf chemoelekrtischer Basis und einer sehr komplizierten Programmierung durch Sozialisation, Umwelt etc.

Aber reduziert man Data und einen Menschen auf die prinzipiellen Funktionsweisen gibt es keinen Unterschied.
Das Bewusstsein ist nichts magisches, dass einem von Gott eingehaucht wird und eine Maschine geben kann. Das Bewusstsein ist eigentlich nur an eine bestimmte Rechenleistung der CPU(=Gehirn) und entsprechende Programmierung gekoppelt.

Beispiel:
Frag data ob er ein Bewusstsein hat => Antwort: JA!
Sag einer Frau sie soll sich mitten auf dem Hauptstraße ausziehen => Antwort: NEIN!

Und hat das etwa was mit freiem Willen uns so einem Kram und der zauberhaften Seele zu tun?! Nein, nur mit der Programmierung. Bei Data durch Soong, bei der Frau durch die Gesellschaft und ihre Umwelt.

Zwischen Data und Menschen mag ein technischer, aber kein verstandesmäßiger Unterschied und auch kein Unterschied bei der prinzipiellen Funktionweise vorliegen.

[Sternengucker]

Original geschrieben von LuckyGuy
Und da sind die Parallelen zu Data und Holodoc: Die gehen auch stumpf nach Input-Output vor, ohne dass ein Bewußtsein steuert, was sie tun.

Hau´ dem Hirntoten auf´s Knie ====> Das Bein fliegt in die Höhe.
Frag´ Data, ob er ein Bewußtsein hat ====> Er antwortet mit: "Ja"

Ja, jetzt wird mir alles klar.

Frag Riker, ob er auf Frauen steht =======> Er antwortet mit "Ja" =====> Riker ist ein Zombie ohjne Bewußtsein.

Danke, daß du mich aufgeklärt hast

Und wenn Data sich mal so, mal so "entscheiden" kann, dann liegt das auch nicht an seinem Bewusstsein, sondern daran, dass seine "Situationserfassungs- und Reaktionsberechnungsroutinen" mit einem Zufallsgenenerator ausgestattet sind. So einfach ist das!

Das ist kein Kriterium, denn auch die Frage ob du heute die blaue Jeans oder die grüne Cordhose anziehen willst, ist letztlich eine Zufallsgeneratorentscheidung, nur daß der generator organisch ist.

Data und der Doc haben aber schon unlogische Entscheidungen getroffen, die im Programm so nicht festgelegt sein dürften, Dinge die aus Freundschaft, Liebe usw geschehen sind. Zumindest beim Doc hat das keiner einprogrammiert. Da wurde lediglich die Sperre entfernt, die verhinderte daß sein Programm sich in anderen BVereichen als dem fachwissen veränderte. Oder hätten sich Harry und Tpom sonst so absolut infantil und dämlich benommen, als sie den "Ersatzdoc" programmieren sollten?

Bei Data ist eingeführt, daß er einen Emotionschip hat. Er hat, solange das Ding Saft bekommt, keinen Einfluß darauf, WAS es errechnet (deshalb anfänglich die Neigung ihn abzuschalten, hör dir die Dialoge nochmal an, da sagt er es selbst so ähnlich). Das ist doch etwas anderes als ein Programm, daß er selbst beeinflußen kann. Für ihn gibt es also auch Bewußtsein und Unterbewußtsein.

Von wegen "Der Programmierer hat alles so bestimmt daß es sich so und so verändern soll" Ja, warum wurde dann der Chip nicht softwaremäßig angelegt sondern als Hardware? Und warum redet soong in den Visionen als Data angfängt "zu träumen" davon, daß er sich jetzt genug weiterentwickelt hätte?

IMO wurde sein Gehirn grundasätzlich fertiggestellt und danach wurde die weitere Veränderung dem Zufall überlassen, kein Programm, keine Hardware die Data zwangen, menschlicher zu werden oder sich zum Träumer zu entwickeln, nur gewisse Subroutinen die festlegen: Falls das und das geschieht gib Hinweis 2112 ab und mach dich dann wieder unsichtbar.

Soong beherrschte schließlich schon die Kunst Androiden so zu bauen, daß sie vom Menschen nur durch intensive Scans zu unterscheiden sind (Julianna O'Donnell) Warum also sollte er Data und Lore nicht auch so gebaut haben?

Weil er eunb Gehirn erfinden wollte, daß wie das menschliche auch ein Bewußtsein entwickeln und sich natürlich weiterentwickeln konnte. Darum ist data auch am Anfang wie ein Kind mit eingebautem duden und am Ende nahezu wie ein normales Besatzungsmitglied (bzw in AGT wie ein echter Mensch). ein echter Pinnochio halt: erast kam der Körper, dann die Seele, dann die Sehsucht und schließlich der Erfolg

[Allvater]

Original geschrieben von Sternengucker
[B]

Ja, jetzt wird mir alles klar.

Frag Riker, ob er auf Frauen steht =======> Er antwortet mit "Ja" =====> Riker ist ein Zombie ohjne Bewußtsein.

Danke, daß du mich aufgeklärt hast

Ich muss schon manchmal über deine Argumente schmunzeln

was hat denn das mit LuckGys Aussage zu tun???

Frag Riker, ob er auf Frauen steht =======> Er antwortet mit "Ja" =====> Riker ist ein Mann der aufs andere Geschlecht steht.
das ist die einzigste Erkenntnis die du daraus ziehen kannst.

Frage Picard ob er ein Mensch ist -> er antwortet mit Ja -> Picard weiss bzw Glaubt er sei ein Mensch.
aber nicht weil es irgendweine Bewusstseinserkenntnis ist ist, sondern weil er es von anderen Gehöhrt hat. (kein Kind das niemals das Wort mensch gehört hat wird von sich aus sagen ICH BIN EiN MENSCH)
genau wie Data.
Ihm wurde gesagt er ist ein Androide, darum wird er darauf antworten das er ein Androide ist, wenn man ihn fragt was er ist.

Das ist kein Kriterium, denn auch die Frage ob du heute die blaue Jeans oder die grüne Cordhose anziehen willst, ist letztlich eine Zufallsgeneratorentscheidung, nur daß der generator organisch ist.

wiso?
bei den meisten hat es doch nix mit Zufallsentscheidungen zu tun welche Farbe sie heute anziehen.
Sondern ist erstmal abhängig welche Lieblingsfarbe man hat, und dann welche Dinge geplant sind.
Gehe ich zu einem Geschäftsessen, oder gehe ich mit meiner Freundin essen, oder gehe ich mit meinen Saufkumpanen Essen???
diese Vorraussetzungen beeinflussen die Wahl der kleidung und der Farbe...

Data und der Doc haben aber schon unlogische Entscheidungen getroffen, die im Programm so nicht festgelegt sein dürften,

Das Programm ist nur so perfekt und logisch wie es der programmierer porogrammiert hat

Dinge die aus Freundschaft, Liebe usw geschehen sind.

Freundschaft schon.
aber Liebe. Ich bezweifle immernoch das Der Doc LIEBE empfunden hat.
er selber hat sich ja diese Subroutinen aus anderen Hologrammen eingefügt, welche aus dem Holodeck sind.
und Hologramme auf dem Holodeck die Liebe simulieren, tun das überaus überzeugend.
und da der Doc diese Subroutinen hatte, konnte er das nun auch.

Bei Data ist eingeführt, daß er einen Emotionschip hat.

welcher aber auch nicht wirklich einen menschen und seine Fähigkeiten Emotionen auszuleben, zu empfinden, zu erkennen und zu beschreiben kopieren.

Er hat, solange das Ding Saft bekommt, keinen Einfluß darauf, WAS es errechnet

Du als mensch weisst in welchen bedingungen due ungefähr welche Emotionen hast.
und der Chip weiss das auch.
Er analysiert die Situation, und ruft dann die passendste Emotion dazu auf...

Von wegen "Der Programmierer hat alles so bestimmt daß es sich so und so verändern soll"

der programmierer hat aber Das programm so entwickelt das es sich in eine Richtung entwickeln kann.
die Tatsächlich eingeschlagene Richtung kann Zufall sein, aber auch von Bestimmten durchlebten Situationen beeinflusst werden.
das hat nun wirklich nichts mit einem bewusstsein dieses Programmes zu tun

Ja, warum wurde dann der Chip nicht softwaremäßig angelegt sondern als Hardware?

Nicht realisierbar?

oder Soong ist es erst eingefallen als Data schon fertig war...

ausserdem ist in dem Chip doch die Software

Und warum redet soong in den Visionen als Data angfängt "zu träumen" davon, daß er sich jetzt genug weiterentwickelt hätte?

Visionen?
waren das Soongs oder Datas Visionen?

weiterentwickelt hat sich der Emotionschip, was ja wohl so von Soong geplant war.

IMO wurde sein Gehirn grundasätzlich fertiggestellt und danach wurde die weitere Veränderung dem Zufall überlassen, kein Programm, keine Hardware die Data zwangen, menschlicher zu werden oder sich zum Träumer zu entwickeln, nur gewisse Subroutinen die festlegen: Falls das und das geschieht gib Hinweis 2112 ab und mach dich dann wieder unsichtbar.

das ist nur spekulation...
relativ uninterresant.
ich könnte ja meine Spakulation auch darlegen, aber die tut genausowenig zur Sache.

Soong beherrschte schließlich schon die Kunst Androiden so zu bauen, daß sie vom Menschen nur durch intensive Scans zu unterscheiden sind (Julianna O'Donnell) Warum also sollte er Data und Lore nicht auch so gebaut haben?

er tat es nicht.
denn sogar mit einem oberflächlichen Scann, schon alleine mit einem Blick kann man Data von einem menschen unterscheiden.

Original geschrieben von Captain Proton
[B]Und wo ist da bitte der UNtershcied zum Menschen? Das ist doch völlig identisch - bloß das beim Menschend er Aufbau der Soft- und Hardware komplizierter ist.

da kommt man wieder auf den Punkt mit der Entstehung

Beispiel:
Frag data ob er ein Bewusstsein hat => Antwort: JA!

das hat Data aber noch nie bejaht.
nur das er weiss das er ein Androide ist.
aber dieses Wissen ist nciht auf seinem Mist gewachsen, sondern das wurde ihn gesagt.

Sag einer Frau sie soll sich mitten auf dem Hauptstraße ausziehen => Antwort: NEIN!

es kommt immer darauf an was das für einen Nutzen haben würde, es gibt sicher die ein oder andere Frau die das tun würde.
es kommt darauf an was sie sich davon verspricht.
Es muss einfach abgewägt werden was mehr Vorteile bringt.

bei einem Menschen kommt halt noch die Scham und die Schüchternheit hinzu. welche verhindern können das trotz überwiegender Vorteile ein Nein geantwortet wird.
welche aber bei Data und dem Doc nicht vorhanden sind.
Wenn Data oder der Doc mehr Vorteile und Logische Gründe sehen nackt herumzulafen dann würden die da augenblicklich tun.

[LuckyGuy]

@ Sternengucker:

Ja, jetzt wird mir alles klar.

Frag Riker, ob er auf Frauen steht =======> Er antwortet mit "Ja" =====> Riker ist ein Zombie ohjne Bewußtsein.

Danke, daß du mich aufgeklärt hast

Nun ja. RIKER ist vielleicht ein schlechtes Beispiel.

Es gibt aber genug Männer, die sich bewusst und aus eigenem Antrieb heraus GEGEN eine Partnerschaft und sogar gegen jede sexuelle Handlung entscheiden, für die man mehr als eine Person sein muss .
Un das obwohl, zumindest in jungen Jahren, der Sexualtrieb vorhanden ist.
Du siehst: Riker ist einfach nur ein schlechtes Beispiel.

Und selbst Riker fällt nicht wild brüllend über die nächste Tusse her, die ihm gefällt. Auch er kann - mittels BEWUSSTSEIN! - seinen Sexualttrieb insofern kontrollieren.

Menschen sind als einzige Lebensform in der Lage, ihren Sexualtrieb zu kontrollieren (wenngleich auch nicht immer... )
Tiere können das nicht. Und warum?
Weil die Menschen das ausgeprägteste Bewusstsein haben!

Und der Rest Deines Posts beweißt noch immer in keinster Weise Datas angebliches Bewußtsein tatsächlich vorhanden ist.

Bits und Bytes und tolle Rechenleistung- mehr ist das nicht...
Und Du wirst jetzt antworten: Bei uns Menschen ist das auch nicht anders, nur die Materialien sind anders...
LASS ES BITTE, DIESES ARGUMENT MIT GEGENARGUMENT WURDE HIER SCHON ZEHN MAL HIN- UND HERGEWORFEN:
An der Stelle kommen wir nicht weiter.


Auch der Emotionschip beweißt gar nichts. Data setzt ihn ein und ist sich der Konsequenzen, die dieser Chip auf seine Gesamtprogrammierung hat, nicht immer sicher.
Kennen wir heute auch schon: Eine neue Subroutine innerhalb eines Programms kann, vor allem, wenn sie fehlerhaft ist, ABSOLUT UNVORHERSEHBARE KONSEQUENZEN auf das Gesamtprogramm haben. Da kannst Du jeden Programmierer fragen.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Dunkelwolf

Ich muss schon manchmal über deine Argumente schmunzeln

was hat denn das mit LuckGys Aussage zu tun???

Frag Riker, ob er auf Frauen steht =======> Er antwortet mit "Ja" =====> Riker ist ein Mann der aufs andere Geschlecht steht.
das ist die einzigste Erkenntnis die du daraus ziehen kannst.

Frage Picard ob er ein Mensch ist -> er antwortet mit Ja -> Picard weiss bzw Glaubt er sei ein Mensch.
aber nicht weil es irgendweine Bewusstseinserkenntnis ist ist, sondern weil er es von anderen Gehöhrt hat. (kein Kind das niemals das Wort mensch gehört hat wird von sich aus sagen ICH BIN EiN MENSCH)
genau wie Data.
Ihm wurde gesagt er ist ein Androide, darum wird er darauf antworten das er ein Androide ist, wenn man ihn fragt was er ist.

Hmm, kommt es nur mir seltsam vor, daß du mich widerlegen willst und gerade Lucky Guys Argument entkräftet hast

Es ging mir nur darum, daß sein Vergleich auch absolut willkürlich und unbegründet war. es ging ihm nur um den Showeffekt: Das geht und das auch. Logisch ist deshalb die Koinzidenz zwischen Hirntotem und einer x-beliebigen Aussage nicht.

[Harmakhis]

Fakt ist schlicht und einfach, dass sich der Mensch nach neuster soziokultureller Forschung nicht von einem programmierten Androiden wie data unterscheidet.(Das war natürlich nciht der Sinn der Forshcung, da die kein ST gucken, aber kann es hier anwenden...)

Jeder Mensch - sein Bewusstsein & seine Handlungen - sind Ergebnis eine sehr komplizierten und ein Leben lang dauernden Programmierung. Diese besteht aus den Einflüßen der Umwelt, Gesellschaft, usw.
Nach diesen Prägungen wird der Mensch handeln - er handelt nicht Schema ABC weil er einfach so ist und es Teil seinen Bewusstseins ist, sondern er handelt nach dem Schema, weil er von XYZ so geprägt wurde und eigentlich gar nicht anders handeln kann.

Die Entscheidung ob ihm eine Jeans besser als eine Baggy gefällt hängt nur von seiner sozialen und kulturellen Prägung ab.

Wenn man es überspitzt ausdrücken will: Data & ein Mensch sind psychisch identisch, da beide über keinen freien Willen verfügen.

[Allvater]

Original geschrieben von Sternengucker


Hmm, kommt es nur mir seltsam vor, daß du mich widerlegen willst und gerade Lucky Guys Argument entkräftet hast

ich habe dich aber widerlegt
nur weil Jemand eins meiner Argumente teilt, muss er nicht alle teilen, oder???

Lucks Argument habe ich insovern nicht Entkräftet.
denn sein Argument besagte das nach einen Input OutPut Verfahren vorgegangen wird.
das habe ich bestätigt, während ich wie du es so schön sagtest dich Widerlegte.

Es ging mir nur darum, daß sein Vergleich auch absolut willkürlich und unbegründet war. es ging ihm nur um den Showeffekt: Das geht und das auch. Logisch ist deshalb die Koinzidenz zwischen Hirntotem und einer x-beliebigen Aussage nicht.

Ich setze das Leben auch nicht am Bewusstsein fest wie so mancher hier
Bewusstsein Existiert nicht.
Bewusst sein ist WISSEN. Das wort Wissen ist ja auch in Bewusst sein enthalten.
Ich weiss zB das ich ein mensch bin.
Doch das habe ich nicht von ganz alleine herrausgefunden. sondern das habe ich von anderen erfahren.

Original geschrieben von Captain Proton
Wenn man es überspitzt ausdrücken will: Data & ein Mensch sind psychisch identisch, da beide über keinen freien Willen verfügen.

wenn man allein von Gefühlen wie Liebe oder Hass ausgeht stimmt das...

aber das Thema ist das dennoch nicht

[Spocky]

Original geschrieben von Dunkelwolf

wo wurde behauptet das menschen die nicht sprechen können keine Menschen wären???
leg dir deine Antworten nicht immer so hin als würden wir behaupten das ein gewissen Kriterium zwingend fürs menschsein notwendig wäre

Ich habe gefragt, was einen Menschen eindeutig zu einem Menschen macht, was also jeder Mensch hat, aber kein Tier. Du hast mit "Sprechen" geantwortet.

Original geschrieben von Dunkelwolf

und Stummheit ist eine Krankheit.
Sie hat aber Ihre Stimmbänder bzw Ihr Sprachzentrum, nur kann sie sie nicht einsetzen.
Doch da sie das Sprachzentrum hat, (WAS ALLE Menschen haben) Kann sie Sprache VERSTEHEN.
Gesprochene oder geschriebene...

du wirst lachen, aber selbst Affen können die menschliche Sprache verstehen. Bei Bonobos und Schimpansen ist das direkt nachgewiesen. Graupapageien können sogar lesen und zwar nicht nur Wörter, die eine Bedeutung haben. Sie können die Buchstaben zu einem Wort verbinden.

Original geschrieben von Dunkelwolf

Säuglinge können direkt nach der Geburt schwimmen, aber verlernen es wieder, und müssen es sich wieder anlernen.

Sie können keine Schwimmbewegungen ausführen. Sie halten nur instinktiv den Atem an. Das hat nix mit Lernen zu tun. Später verlieren sie diesen Instinkt, weil der Instinkt zu atmen stärker wird.

Original geschrieben von Dunkelwolf

Das kind war 9 Monate in dem bauch der Mutter, und somit erkennt es seine Mutter auch noch ausserhalb des bauches
genau erklären kann ich es nciht, da musst du dich selber informieren...

Es ist richtig, dass ein Neugeborenes vertraute Stimmen erkennt. Das heißt aber nicht, dass es auch weiß, dass es die Mutter ist. Wenn es ständig jemanden anderen sprechen hört, erkennt es auch diese andere Person.

Original geschrieben von Dunkelwolf

wenn du von alleine Leben kannst, ohne maschinen, dann vegetierst du nur noch Vor dich hin. Bist eigentlich ein Wrack, ohne persöhnlichkeit.
In diesem Moment kann man sogar sagen das es kein mensch im eigentlichen Sinne mehr ist, denn alles was diesen menschen zum menschen machte, alles was einen menschen ausmachte ist weg.
es ist nur noch die Hülle vorhanden...
du kannst nichtmehr agieren, nicht mehr denken, nichtmehr fühlen.
Das einzigste was noch lebt ist das Gewebe, sonst nix...
der mensch darin ist tot

Er verfügt aber noch über all seine Menschenrechte und ist vom Gesetz her noch Mensch.

Original geschrieben von Dunkelwolf

doch.
im Koma liegende kriegen alles mit was um sie herum passiert...

Ja, bei manchen Koma-Arten. Sie können aber nicht mehr auf ihre Umwelt reagieren. Das ist es, was ich meinte. Nichts anderes habe ich geschrieben. Siehste, diesmal hast du meine Worte umgedreht.

Original geschrieben von LuckyGuy

Hau´ dem Hirntoten auf´s Knie ====> Das Bein fliegt in die Höhe.
Frag´ Data, ob er ein Bewußtsein hat ====> Er antwortet mit: "Ja"

Du wirst auch mit Ja antworten, wenn du nach deinem Bewusstsein gefragt wirst. Was genau willst du damit aussagen? Das ist auch input/output.

Original geschrieben von Dunkelwolf

der programmierer hat aber Das programm so entwickelt das es sich in eine Richtung entwickeln kann.
die Tatsächlich eingeschlagene Richtung kann Zufall sein, aber auch von Bestimmten durchlebten Situationen beeinflusst werden.
das hat nun wirklich nichts mit einem bewusstsein dieses Programmes zu tun

Glaubst du, bei dir ist das anders? Auch du wirst von dem beeinflusst, was du durchlebt hast.

Original geschrieben von Dunkelwolf

Ich setze das Leben auch nicht am Bewusstsein fest wie so mancher hier
Bewusstsein Existiert nicht.
Bewusst sein ist WISSEN. Das wort Wissen ist ja auch in Bewusst sein enthalten.
Ich weiss zB das ich ein mensch bin.
Doch das habe ich nicht von ganz alleine herrausgefunden. sondern das habe ich von anderen erfahren.

Bewusstsein ist so definiert, dass es bedeutet, dass ein Lebewesen die Fähigkeit hat, sich selbst zu erkennen. Wer sich selbst in einem Spiegel erkennt verfügt über ein Bewusstsein. Diese Definition wirst du nicht umgehen können.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Dunkelwolf

ich habe dich aber widerlegt

Du hast mich bestätigt, denn es ging darum, daß es lächerlich ist An der Tatsache daß jemand mit JA antwortet festzumachen ob er lebt.
Denn sollte er wissentlich falsch antworten, weil er davon ausgeht ein Bewußtsein zu haben (es wurde ihm ja so gesagt) und er behauptet "Nein"? Das ganze Problem ist, ob es subjektiv oder objektiv richtig ist. Wobei ein lebendiger Geist stets nur subjektiv entscheiden kann, da ihm immer die Objektivität fehlt.

Nicht nur Data sondern auch Picard, riker und alle anderen Menschen wären nicht absolut in der Lage zu sagen ob sie jetzt wirklich am Leben sind oder nicht. Dazu muß man von außen hingehen und die Kriterien überprüfen. Denn wenn man selbst danach sieht wird man sich eventuell absichtlich selbst belügen - so wie ein Arzt, der sich selbst kurieren will und aus Selbsttäuschung nicht zum wirklichen Ergebnis kommen KANN.

Folglich ist die Argumentation Unsinn, daß man an den Reflexen eines Komapatienten sehen könnte, daß Data nicht lebt.

Meine Antwort auf LG war sarkastisch. Schlags im Wörterbuch nach, wenn dir das Spaß macht

Ich setze das Leben auch nicht am Bewusstsein fest wie so mancher hier

Nun, LEBEN braucht kein BEWUSSTSEIN, aber ein wacher GEist, ein lebendiges Denkzentrum, eine Seele die sich selbst und ihre Umwelt begreift, MUSS am Leben sein. Steine träumen nicht und werden es nie tun. Lebewesen schon.

Bewusstsein Existiert nicht.
Bewusst sein ist WISSEN. Das wort Wissen ist ja auch in Bewusst sein enthalten.

Bewusstsein ist ein Begriff für ein Phänomen.
Und dieses Phänomen existiert sehr wohl. Und mit Wissen hat es nichts zu tun. Nur mit Verarbeitung dieses wissens.

Ich weiss zB das ich ein mensch bin.
Doch das habe ich nicht von ganz alleine herrausgefunden. sondern das habe ich von anderen erfahren.

Aber du weißt, wie du aussiehst, du weißt wie du zu deiner Umwelt in Beziehung stehst, du weißt was passiert wenn du etwas tust. DAS ist Bewusstsein. Wenn du dich im Spiegel erkennst und auf deinen Namen hörst auch Selbst-bewusstsein (nicht zu verwechseln mit dem anderen Selbstbewusstsein, daß einen zB arrogant erscheinen läßt. Nur die Worte sind gleich).
Und du kannst in dem du Wissen nimmst und es begreifst lernen. Das ist Intelligenz.

wenn man allein von Gefühlen wie Liebe oder Hass ausgeht stimmt das...

aber das Thema ist das dennoch nicht

Also erst sagst du, daß gerade die psychischen Unterschiede (hier Seele dort Programm) beweisen würden, daß Data nicht leben würde und jetzt ist das nicht das Thema? Bleib dir doch mal selbst treu.

[LuckyGuy]

@ Sternegucker:

Hach, neee! *seufz*

Nicht nur Data sondern auch Picard, riker und alle anderen Menschen wären nicht absolut in der Lage zu sagen ob sie jetzt wirklich am Leben sind oder nicht. Dazu muß man von außen hingehen und die Kriterien überprüfen. Denn wenn man selbst danach sieht wird man sich eventuell absichtlich selbst belügen - so wie ein Arzt, der sich selbst kurieren will und aus Selbsttäuschung nicht zum wirklichen Ergebnis kommen KANN.

Folglich ist die Argumentation Unsinn, daß man an den Reflexen eines Komapatienten sehen könnte, daß Data nicht lebt.

NIE habe ich behauptet, dass die Tasache, das Data auf die Frage, ob er ein Bewusstsein hat, mit "Ja" antworte, ein Beweis dafür sei, dass er keines hat.
Ich habe LEDIGLICH gesagt, dass es KEIN Beweis DAFÜR sein kann, dass er eines hat. Eben weil er MEINER MEINUNG nach kein Bewusstsein hat. Für Datas Antwort gibt es eben auch andere Erklärungsmöglichkeiten als "Hat ein Bewußtsein". Mein Computer gibt mir auch die Antwort "JA", wenn ich die dementsprechenden Tasten drücke. Input-Output. Mehr habe ich nie behauptet.

Ich bin ein Mensch. Und ich kann DEFINITV SAGEN, DASS ICH LEBE!
Ob Du mir glaubst, ist eine ganz andere Sache.
Aber ICH weiß SUBJEKTIV, dass ich ein Bewußtsein habe.
COGITO ERGO SUM - Ich denke, also bin ich (Déscartes)

Das kann jeder Mensch streng genommen nur für sich selbst überprüfen. Auf jeden Fall. Und da wir alle von der selben Art sind, können wir dieses Ergebnis dan mit ziemlicher Sicherheit auf allen anderen Menschen übertragen. Ist ´ne Sache der Wahrscheinlichkeit: Warum sollte gerade ich die Ausnahme sein? Nein, ich gehe davon aus, dass ich die Regel bin!

"Ein Mensch ist nicht in der Lage zu sagen, ob er am Leben ist oder nicht" Unglaublich...

[Pirx]

Solange wir nicht wissen, was genau das Bewußtsein ist

(bisher werden nur Beschreibungen eines Phänomens geliefert, das wir nicht erklären können!!),

wie es funktioniert

und wo es eventuell "sitzt" -

werden wir nicht in der Lage sein, Androiden, Maschinen und anderen Dingen, denen wir künstliche Intelligenz nachsagen, ein Bewußtsein nachzuweisen.

Höchstens könnten wir Mutmaßungen anstellen aufgrund von Beobachtungen, die sich mit den Beobachtungen decken, die wir im Falle eines vorhandenen Bewußtseins machen.

Letztlich können wir nicht sicher sein und werden deshalb weder beweisen noch widerlegen können, daß Androiden, Maschinen... usw. ein Bewußtsein haben.

Daß wir ohne diesen Bewußtseinsnachweis aber kaum von (künstlichem) Leben reden können, ist - denke ich - dadurch belegt, daß eine Maschine keine Instinkte (Selbsterhaltung, Fortpflanzung...) haben kann (diese könnten das Bewußtsein ersetzen und das Ding als Lebensform qualifizieren).

Gruß,

Pirx

[Allvater]

Original geschrieben von Spocky
Ich habe gefragt, was einen Menschen eindeutig zu einem Menschen macht, was also jeder Mensch hat, aber kein Tier. Du hast mit "Sprechen" geantwortet.

ich habe lediglich etwas geschrieben das alle Menschen können.
und Mit Worten und Lauten Sprechen ist nicht das einzigeste Sprechen das Ein mensch beherrscht.

du wirst lachen, aber selbst Affen können die menschliche Sprache verstehen

Nein.
ich kenne diese Zeichensprachendinge.
die Affen verstehen nciht die Sprache der Menschen, sondern können nur Trainiert bekommen, auf bestimmte Zeichen zu reagieren.

Graupapageien können sogar lesen und zwar nicht nur Wörter, die eine Bedeutung haben. Sie können die Buchstaben zu einem Wort verbinden.

ja aber sie Verstehen Nicht was sie da lesen, bzw Sprechen.
genauso kannst du deinem Papagei beibringen bestimmte Wörter aufzusagen, er weiss aber nciht was er da sagt.

Sie können keine Schwimmbewegungen ausführen.

DOCH!
hab ich sogar schon mit meinen EIGENEN Augen gesehen

Es ist richtig, dass ein Neugeborenes vertraute Stimmen erkennt. Das heißt aber nicht, dass es auch weiß, dass es die Mutter ist. Wenn es ständig jemanden anderen sprechen hört, erkennt es auch diese andere Person.

ach ich weiss was diese Weisskittligen Typen darüber in gewissen Raporteagen gesagt haben und das glaube ich solange bis mir einer das Gegenteil beweisst.

Er verfügt aber noch über all seine Menschenrechte und ist vom Gesetz her noch Mensch.

ich denke das Gesetz ist bei einer Diskussion wie deriser völlig irrelevant.

Ja, bei manchen Koma-Arten. Sie können aber nicht mehr auf ihre Umwelt reagieren. Das ist es, was ich meinte. Nichts anderes habe ich geschrieben.

nein.
du hast geschrieben das sie im KOMA Ihr bewusstsein Verlieren.
das tun sie DEFINITIV Nicht.
Denn wenn sie wieder erwachen ist das bewusstsein wieder aktiv.
doch wie kann das gehen wenn sie es nach deiner Meinung nach Verlorengeht???

ausserdem tun diese Komapatienten nciht nur mitkriegen was um sie herum passiert, sie können sogar die stimmen zB den zugehöhrigen personen zuordnen, und sich wenn sie aus dem Koma erwachen daran erinnern WER was gesagt hat.
wie soll das denn ohne Bewusstsein gehen???

Siehste, diesmal hast du meine Worte umgedreht.

das hättest du wohl gerne

Du wirst auch mit Ja antworten, wenn du nach deinem Bewusstsein gefragt wirst. Was genau willst du damit aussagen? Das ist auch input/output.

genau das will er damit sagen!

Bewusstsein ist so definiert, dass es bedeutet, dass ein Lebewesen die Fähigkeit hat, sich selbst zu erkennen. Wer sich selbst in einem Spiegel erkennt verfügt über ein Bewusstsein. Diese Definition wirst du nicht umgehen können.

Diese Definition ist doch auch nicht richtig.
ein mensch der Noch nie in seinem Leben in einen Spiegel geschaut hat, oder in einen See. und auch Nicht weiss das Wasser oder Glas das eigene Abbild widerspiegeln.

der wird sich auch nicht selbst erkennen.
hat dieser mensch dann kein Bewusstsein???

Man muss auch WISSEN wer man ist, und Was man ist, damit man Sich erkennen kann.

Original geschrieben von Sternengucker

Du hast mich bestätigt, denn es ging darum, daß es lächerlich ist An der Tatsache daß jemand mit JA antwortet festzumachen ob er lebt.

wo wurde das getan?

Nicht nur Data sondern auch Picard, riker und alle anderen Menschen wären nicht absolut in der Lage zu sagen ob sie jetzt wirklich am Leben sind oder nicht. Dazu muß man von außen hingehen und die Kriterien überprüfen.

tja aber von Aussen kann man Nicht beurteilen ob jemand ein Bewusstsein hat,
man kann nur Prüfen ob derjenige Lebt, und als erstes wir eben geprüft ob derjenige Organisch ist.
Wenn ist das schonmal sicher das er lebt.
wenn er anorgansich ist muss geprüft werden wie er entstanden ist.
usw..

Meine Antwort auf LG war sarkastisch. Schlags im Wörterbuch nach, wenn dir das Spaß macht

die war nicht sarkastisch, sondern einfach nur Themaverfehlt...
da kann sie noch so sarkastisch gedacht gewesen sein...

Bewusstsein ist ein Begriff für ein Phänomen.
Und dieses Phänomen existiert sehr wohl. Und mit Wissen hat es nichts zu tun. Nur mit Verarbeitung dieses wissens.

wenn es mit wissen nichts zu tun hat, wie kann das bewusstsein dann Wissen verarbeiten?
Ohne WISSEN steht das bewusstsein still.
das ist da was ich gemeint habe.

Aber du weißt, wie du aussiehst, du weißt wie du zu deiner Umwelt in Beziehung stehst, du weißt was passiert wenn du etwas tust. DAS ist Bewusstsein. Wenn du dich im Spiegel erkennst und auf deinen Namen hörst auch Selbst-bewusstsein

wenn du nicht weisst wie du aussiehst dann kannst du dich auch nicht im Spiegel erkennen. denn wenn du noch nie in einen Spiegel geschaut hast, dann weisst du nicht wie du aussiehst. hat man dann kein bewusstsein?

und du weisst auch nicht immer was passiert wenn du etwas tust, denn dann wäre in einer Hinsicht das Leben langweilig, und in anderer hinsicht um vieles einfacher.

den Namen hat man dir gegeben, und wenn man dich bei diesem Namen ruft wirst du auch darauf reagieren, da es dir von Geburt an Antrainiert wurde.
wie bei einem Hund.
ob das jetzt selbstbewusstsein, oder ein Reflex ist ansichtssache.

Also erst sagst du, daß gerade die psychischen Unterschiede (hier Seele dort Programm) beweisen würden, daß Data nicht leben würde und jetzt ist das nicht das Thema? Bleib dir doch mal selbst treu.

ich hab nie geschrieben das nur wesen mit seele leben...

und Es ist NICHT das Theme ob Menschen&Androide einen freien Willen haben oder nicht.
das thema ist ja ob Data lebt - mit oder ohne freiem Willen...

und das Bewusstsein ist irrelevant, da auch ohne ein bewusstsein Leben existiert...

also bin ich mir doch selbst treu.
Auch wenn du mir das gerne streitig machen willst