Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Phoenow]

keine sorge dunkelwolf ich beobachte das forum schon ne weile..der entschuldigung sollte eigentlich zeigen, dass ich bei einer diskusion von grund auf niemanden beleidige oder anpöbele

das zitat ist eben nicht aus dem zusammenhang gegriffen. du kannst nicht sagen, wenn organik keine vorraussetzung für leben ist, dann ist es auch kein argument gegen androidisches leben

[Biolex]

ich würde sagen, wir leben auch nicht...
wir existieren nur aufgrund eines Energieflusses (ein Physiker würde sagen Entropieflusses...)
wenn er versiegt, sind wir ebenso schnell weg... fast könnte man sagen wir sind nur die Folge dieses Energieflusses...

Hologramme (na sagen wir realistischer), Computerprogramme existieren nur solange Strom in.. naja, weniger Strom umgewandelt wird... und im allgemeinen können sie nicht mehr Strom anzapfen...

da wir auch nicht wirklich unbegrenzte Energien anzapfen können und trotzdem davon abhängig sind... sind wir auch 'nicht viel' mehr...

somit kann man zu den meisten anderen Sachen die ein paar Vorrausetzungen erfüllen Leben sagen oder auch nicht...

[3of5]

Ach ich lang doch noch mal kurz zu.

Wenn du dich Klonst ist das dann dein NACHKOMME???
nein - das BIST DU!

Quatsch! Dann wären ja eineiige Zwillinge(=identische DNA) ein und die selbe Person. Wieder mal ein schönes Beispiel, dass die vorgegebene "Basis" wenig Einfluss hat.

Ich sagte nicht das sie Sklaven Ihrer Programmierung sind, aber die Programmierung ist ein Wesentlicher Bestandteil ihres Seins. genauso wie deine Erbinformationen ein bestandteil von dir ist.

Natürlich. Ein gewisses Grundgerüst bleibt. Dieses setzt aber bei beiden keine festen Grenzen.

Lösche einem Menschen das Gedächnis, und er kann Weiterleben...denn Prozesse wie Atmen sind reflex.

Es werden beim Menschen viele lebenswichtige Prozesse unbewusst vom Gehirn gesteuert.

Nein ich beziehe diese Definition lediglich auf Androiden.

Würdest du die oben genannte Definition verwenden, würde es ja gar nicht mehr hinkommen... Androiden sind also eindeutig etwas anderes als Maschinen.

also ist der mensch eine maschine???

Nein!! Genauso wenig wie ein Android eine Maschine ist!
Beide sind aber nichts weiter als ein ungeheuer komplexes Zusammenspiel von Atomen. Mechanismen eben.

@Supernic:

Ja, aber bei uns sind dieselben Verhaltensformen nicht durch die Programmierung eingeschränkt!

Bei Androiden könnte man die Programmierung auch dermaßen gering halten, dass sie vergleichbar mit dem ist, was unsere DNA vorgibt. Data und dem Doc hat man halt aus Nutzzwecken von Anfang an mehr eingetrichtert. Entscheidend ist, dass sie genauso wenig auf ihre Programmierung beschränkt sind, wie wir auf die Vorgaben durch unsere DNA.
Die Fähigkeit sich planend verändern, erweitern und selbstständig formen zu können - das macht intelligentes Leben aus. Nicht Dinge wie "Bauart" oder die Form der Reproduktion.

Na und? Die Hologramme sind halt extrem komplex gehalten und haben keinen festen Rahmen.

Das macht den ganzen Unterschied aus. Mehr sind wir auch nicht.

Richtig, und genau darüber diskutieren wir gerade.

Demnach ist es egal, ob etwas durch natürliche Auslese oder gezieltes Handeln geschaffen wurde, es kommt nur darauf an was bei raus kommt. Aber mach das mal deinen Kampfgenossen klar..



So, ich gehe jetzt endgültig. Und postet bis morgen gefälligst nichts mehr!

[Allvater]

Ich denke wir reden hier von Androiden und Hologrammen
und fragen: LEBEN DIE???

und ich sage NEIN, weil sie Künstlich erschaffen wurden und mit Künstlicher Intelligenz Denken
(Was in "wem gehört Data" als Bweusstsein erkannt wurde - was es aber nur auf künstliche Art ist)

Und die Frage ob Leben unbedingt Organisch sein Soll

sage Ich bei Künstlichen Lebensformen das sie nicht leben...
also Lebensformen die gebaut wurden von anderen Lebensformen...

wenn sich aber ein Lebewesen aus anorganischem Material Bildet auf Natürliche Art und weise ohne Einwirkung von aussen, dann MUSS Es Leben sein
ob ich will oder nicht - denn von ganz alleine zu einem Lebewesen zu werden obwohl man anorganisch ist das kann nur etwas lebendiges

PS: und wenn die Künsltiche Lebensform mit Organischen kopmpnenten gebaut wurde leben nur die Komponenten, Nicht das gesamte Wesen...

genauso wie bei den Borg,
da leben auch nicht die kybernetischen Komponente!


Ich selbst finde das Organisch sein = Lebendig sein entspricht...
darum wohl deine Verwirrung wegen meiner vorigen Aussage
Organisch=lebendig...

denn: In StarTrek habe ich biser KEIN auf natürliche Weise entstandenes ANORGANSICHES Lebewesen gesehen...
bis auf die Q, die Phageister und die Propheten.
doch da diese aus Energie bestehen ist das ein anderes thema...
wir reden über Maschinen...

und da bin ich nach wie vor der ansicht das lünstliche maschinen Nicht leben...
ebenso Hologramme welche ja Maschienen ohne Körper sind
die wandelnden Programme

Und in StarTrek hat man auch keine Lebende Maschiene die von alleine Evolutionär entstanden ist gesehen...

[Phoenow]

kennst du nicht die alte tos-folge 'horta rettet ihre kinder'?
horta war auf siliziumbasis(zugegeben aber auch 'natürlich' entstanden)
na gut ich denke der rest zum thema organik ist geklärt, ich wollte nur zeigen, dass der eigentliche begriff von organik keine VORRAUSSETZUNG für leben ist.

naja ich geh jetzt auch schlafen und ich bin da konsequenter ale 3of5

bis denne

[Allvater]

Original geschrieben von 3of5
[B]
Quatsch! Dann wären ja eineiige Zwillinge(=identische DNA) ein und die selbe Person. Wieder mal ein schönes Beispiel, dass die vorgegebene "Basis" wenig Einfluss hat.

du willst mir doch jetzt nicht etwas weissmachen das du einen KLON EINES MENSCHEN als Zwilling siehst!


Oh Gott bist du ...nein ich schreibs Nicht...
les mal was zu Klonen
ein Klon ist EIN UND DIESELBE Person wie das ORIGINAL

Original geschrieben von 3of5
[B]
Natürlich. Ein gewisses Grundgerüst bleibt. Dieses setzt aber bei beiden keine festen Grenzen.

OHH DOCH!!!
in Voyager sah man eine Folge wo der Doctor seine Grenze erreichte,.
er hatte das maximum seiner Entwicklung erreicht.
er wäre sogar fast kollabiert...
dasselbe wird mit Data auch irgendwann passieren, da ein MENSCH ihn gemacht hat, und menschen sind nicht perfekt...

Original geschrieben von 3of5
[B]
Es werden beim Menschen viele lebenswichtige Prozesse unbewusst vom Gehirn gesteuert.

ja und?
hab ich das Gegenteil behauptet???

Original geschrieben von 3of5
[B]
Würdest du die oben genannte Definition verwenden, würde es ja gar nicht mehr hinkommen... Androiden sind also eindeutig etwas anderes als Maschinen.

ja sie sind keine Maschienen
sie sind Hochkomplexe Maschienen mit millionen Arbeitsgängen die alle eine Routine haben

also Maschinen!

Original geschrieben von 3of5
[B]
Nein!! Genauso wenig wie ein Android eine Maschine ist!

war das jetzt verneinde bejahung???

Original geschrieben von 3of5
[B]

Bei Androiden könnte man die Programmierung auch dermaßen gering halten, dass sie vergleichbar mit dem ist, was unsere DNA vorgibt. Data und dem Doc hat man halt aus Nutzzwecken von Anfang an mehr eingetrichtert. Entscheidend ist, dass sie genauso wenig auf ihre Programmierung beschränkt sind, wie wir auf die Vorgaben durch unsere DNA.
Die Fähigkeit sich planend verändern, erweitern und selbstständig formen zu können - das macht intelligentes Leben aus. Nicht Dinge wie "Bauart" oder die Form der Reproduktion.

1.) unsere DNA ist nicht GERING und git MASSENWEISE infos vor...
2.) SIE SIND auf Ihre Programmierung zwar nicht beschränkt, aber sie müssen sie einhalten - ist das soo schwer??? (Der DOC kann auch nicht wieder seiner Arztprogrammierung Sänger werden...
3.) das macht Intelligenz und Handlungsfreiheit im Code aus - nicht intelligentes Leben!
4.) DOCH Bauart und Art der Reproduktion sind ebenso massgeblich!

Original geschrieben von 3of5
[B]
Demnach ist es egal, ob etwas durch natürliche Auslese oder gezieltes Handeln geschaffen wurde, es kommt nur darauf an was bei raus kommt. Aber mach das mal deinen Kampfgenossen klar..

Gezielte Auslese ist Illegal - und du unterstüzt das???
biste irgendie schräg drauf???
ES KOMMT NICHT DARAUF AN WAS RAUSKOMMT!!!
Bei der Sternenflotte ist besonders das Wie es zustandekam wichtig.
*wie ich bereits weiter oben schrieb*

[LuckyGuy]

Mein Gott, da ist man mal 10 Std. nicht im Forum, und Ihr schreibibt gleich SIEBEN Seiten!

An alle Lebensformdefinitionserweiterer:
Kennt Ihr das Program "Creatures"? DIe Norns dort können sich fortpflanzen. Es sind dabei Mutationen möglich, die der Programmierer nicht vorgesehen hatte. Die Viecher simulieren eine eigenständige Reaktion und entwickeln dabei Fähigkeiten, die niemand vorhergesehen hatte. So wurde denen ein Bewegungsdrang einprogrammiert, der durch einen Ball befriedigt werden konnte. Niemand hatte denen je gesagt, sie sollen sich den Ball gegenseitig zuwerfen. Sie gaben selbst herausgefunden, dass das sinnvoller ist, als dem Ball ständig hinterherzulaufen.

DIESE VIECHER KÖNNEN ALSO IHRE EIGENE PROGRAMMIERUNG ÜBERTREFFEN, SICH FORTPFLANZEN UND SOGAR EVULOTIONÄR WEITERENTWICKELN.

LEBEN SIE? NEIN!

Auf meiner primitiven Maschine ist kein Leben möglich, da diese Maschine ihre Programmierung definitiv NICHT verlassen kann. Alles was sich auf ihr abspielt kann nur eine ILLUSION eigenständiger Handlung sein - KI eben. Ich habe "Creatures" von meiner Festplatte gelöscht. Und ich bin DEFINITIV kein Mörder.

MAL 'NE ETHISCHE FRAGE:

Folgende Situation:
Data und ein anderes Mannschaftsmitglied befinden sich einem Planeten und in höchster Gefahr. Als Transporterchief habt Ihr nur noch die Zeit oder die Energie, eine "Person" auf's Schiff zu Beamen, die andere wird untergehen.

Also:
Wer von Euch rettet Data und läst allen Ernstes den armen "Redshirt" krepieren, da beide ja gleich Wert sind, gerettet zu werden?

[Der Fürsorger]

Wenn man das logisch sieht müsste man Data hochbeamen der ist für die Starnenflotte unersetzbar.

[LuckyGuy]

Das wäre er aber auch als Maschine.
Meine Frage war: Wer von Euch würde das tun? Und ich meine jemanden, der Data als unersetzbare Maschine links liegen lassen würde, ihn als Lebensform aber das gleiche Lebensrecht wie dem Redshirt zugestehen würde!

[Der Fürsorger]

Natürlich hat Data das gleich recht zu leben wie jede andere Lebensform auch. Ich dachte erst du bist nicht der Meinung das er lebt. (Ist Redshirt zufällig ein ersetzbarer Fähnrich)?

[Allvater]

ich darf das nicht entscheiden...
ich bin Parteiisch...


Obwohl Data NICHT Lebt würde Ich ihn hochbeamen da ich ihn cool finde

[Phoenow]

@ dunkelwolf
biologisch gesehen ist ein klon ein eineiiger zwilling, besser gesagt ein eineiiger zwilling ist ein im mutterleib entstandener klon
(nur der richtigkeit halber)

weiter oben hab ich gefragt, ob jemand die kurzgeschichte(?): "Gibt es Sie, Mister Johns?" von Stanislaw Lem kennt. da keiner darauf eingegangen ist, werde ich mal kurz den inhalt zusammenfassen:
Mr Johns hat nach einem unfall mehrere kybernetische implantate einsetzen lassen. nachdem er merkte, wie gut diese funktionieren, ließ er immer mehr körperteile und letztendlich nacheinander beide gehirnhälften ersetzen,so das er jetzt vollständig 'maschine'(ich hoffe ihr wisst wie ich das meine) ist. da er sich die implantate nicht leisten könnte fordert die herstellerfirma jetzt in einer gerichtsverhandlung, das mister johns in ihrenbesitz gestellt wird, da er ja nur noch maschine ist. mister johns versucht nun seine menschlichkeit zu beweisen.

tja, Wie würden Sie entscheiden?

[Orovingwen]

Ich würde sagen, er ist eine Lebensform, die nur ihr "Gefäß" verändert, in dem sie lebt.
Er ist eine Lebensform.

[Phoenow]

aber hat man nicht nur seine erinnerungen und seine persönlichkeit in dem neuen 'gefäss' gespeichert, so dass die eigentliche seele irgendwo verloren ging?

[LuckyGuy]

@ der Fürsorger:
Ich bin DEFINITIV der Meinung, dass Data KEIN Lebwesen ist! Wie kommst Du zu der Vermutung, ich hätte jemals etwas anderes gesagt?
Data hat also das gleiche Recht zu leben, wie der Redshirt? Nun, wenn Du den armen Redshirt krepieren lassen würdest, um eine Maschine zu erhalten, würde ich als Richter Dich verurteilen! Klares Verbrechen deinerseits!

Ich habe meine Norns aus dem "Creatures"-Programm vernichtet. Sie erfüllen die Vorgaben, die Eure Fraktion als "Leben" ansieht. Bin ICH durch format c: in DEINEN Augen zum Mörder geworden?

Ja, Redshirt ist ein terminus technicus und bezeichnet einen ersetzbaren Fähnrich, der meistens in näherer Zukunft sterben wird. Der Begriff stamt noch aus TOS-Zeiten, wo man sofort wusste, wenn ein rotbekleiderter Crewman ohne Sprechrolle mit runterbeamte: Der wird sterben!


@ Dunkelwolf:
Warum schockst Du mich so? Du würdest Data retten? Ich dachte, wir wären auf einer Seite?

Wenn Du der Meinung bist, dass Data eine Maschine ist, würdest Du diese retten und den Redshirt sterben lassen? Nur, weil Data "cool" ist?
Würdest Du auch aus einem brennenden Haus den neuesten Videorecorder holen, und ein Baby im Nebenraum verbrennen lassen, weil der Videorecorder "cool" ist?
Himmel, Du bist ja noch schuldiger als der Fürsorger, der handelt zumindest in dem Glauben, er müsse sich zwischen zwei Lebewesen entscheiden (wenngleich das ein Irrglaube ist).
Aber Du wäägst ja eiskalt und utilitaristisch ab und handelst aus niederen Motiven! Wären wir in Amerika, gäbe es für ein solches Verhalten nur ein Urteil:


Bitte, bitte, gib' mir den Glauben an Dich zurück und sage mir, dass Du nur einen Scherz machen wolltest!


@ Phoenow:
Genau diese Frage beschäftigt die Philosphen schon seit Urzeiten zum Thema "Beamen"!