Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[T`Pau]

Genau da bin ich anderer Meinung. Die Beurteilung Leben oder kein Leben (gleiches gilt für den Begriff 'Person') ist an das Individuum geknüpft, deshalb ist die Suche nach dauerhaft brauchbaren Kriterien auch so schwierig.
Es könnte, extrem hypothetisch formuliert, sein, dass sich Hologramme und Androiden so weit entwickeln, dass sie keine Hologramme und Androiden, aber Lebensformen sind.

das Problem aber bleibt folgendes: Ein Hologramm, wie der Doctor oder ein Android wie Data können natürlich sehr wohl menschliche Verhaltensweisen aufweisen oder kopieren.
Sie können behaupten Gefühle zu "haben"
Aber stimmt das oder ist das nur die Folge der Programmierung?
Und dann aus biologischer Sicht: Leben definiert sich nicht zu letzt durch die Fähigkeit zur Fortpflanzung.

[irony]

Und dann aus biologischer Sicht: Leben definiert sich nicht zu letzt durch die Fähigkeit zur Fortpflanzung.

Und wo ist da das Problem für Hologramme und Androiden?

Software lässt sich doch so leicht wie sonst nichts "fortpflanzen", und Hardware-Komponenten nachzubauen ist auch kein Problem. Mal von den bescheuerten Beschränkungen von TNG abgesehen, würden sich Androiden und Hologramme doch 1000 Mal schneller fortpflanzen als wir Menschen. Hologramme sowieso, und für Androiden liefert TOS überzeugende Beispiele.

[T`Pau]

Dann ist mein Handy auch eine Lebensform und mein Pc auch, dessen Festplatte ich schon kopiert habe.
Und da ist das Problem: Das Kopieren von Daten ist allerhöchstens mit Klonen gleichzusetzen.
Daraus entsteht nichts neues.
Das Hologramm oder der Android ist auch nicht durch die Vermischung zweier Lebensformen entstanden sondern durch einen Programierer.
Ganz klar kein Leben per gängiger Definition.

[irony]

Und da ist das Problem: Das Kopieren von Daten ist allerhöchstens mit Klonen gleichzusetzen. Daraus entsteht nichts neues.

Seit wann kann man Daten nicht auch ändern?

Das Hologramm oder der Android ist auch nicht durch die Vermischung zweier Lebensformen entstanden sondern durch einen Programierer.

Dieser "Programmierer" muss kein Mensch sein. Hologramme und Androiden können sich selbst kopieren und dies auch mit Variationen, aus denen Neues entsteht.

Der Holodoc kann sich selbst eine Familie programmieren, genauso kann Data eine Androidenfamilie nachbauen. Dass dies in TNG und VOY nicht so hart und klar gesagt wird, liegt allein an der Rücksichtnahme auf ein konservatives Publikum.

Fortpflanzung als Ausschlusskriterium taugt nichts.

[T`Pau]

Doch taugt es wohl.
Daten zu kopieren und zu vermischen ist per se keine Fortpflanzung da keine DNS vorhanden ist.
Biologisch gesehen ist das keine Lebensform.

[irony]

Daten zu kopieren und zu vermischen ist per se keine Fortpflanzung da keine DNS vorhanden ist.
Biologisch gesehen ist das keine Lebensform.

Ich glaube, so ein lächerliches Kriterium, Leben speziell an DNS zu binden, benutzen nicht einmal Biologen.

[T`Pau]

Doch tun sie.
Dir ist die (lächerliche ) Diskussion um Viren bekannt?
Was lässt dich eigentlich dazu zu bringen dermaßen abwertend zu argumentieren? Schade aber ich denke so machts mir keinen Spaß mehr.

[newman]

Ob Data lebt kann genau genommen nur Data selbst beantworten. Da nur Data beurteilen kann, ob er denkt und fühlt, ob er von sich behaupten kann "Ich denke, also bin ich". Oder ob er gar nicht aktiv denkt und fühlt und nur ein so komplex programmierter "Chatbot" ist, dass der Menschen von außen nicht beurteilen kann, dass er zwar sagt "Ich denke", aber in Wirklichkeit gar nicht denkt sondern nur simuliert.


@T`Pau

Auch ich halte es für sehr engstirnig Leben anhand von DNS zu definieren. Wer sagt denn, dass es nicht auch andere Bausteine gibt.

Innerhalb der Fiktion von ST würde das ja bedeuten, dass weder die auf Silizium basierenden Lebensformen, noch die Kristallwesen, noch Energiewesen wie Q lebendig sind. Weil keine von diesen auf DNS aufbaut.


Bei Data haben wir das Dilemma, dass der materielle Körper an sich aufgrund seiner mechanischen Komponenten weniger lebendig ist als eine biologisch aufgebaute Mikrobe. Der Körper ist wie ein Stein, an sich leblos. Aus dem Zusammenspiel der leblosen Komponenten hat sich jedoch ein "Geist", ein Bewusstsein entwickelt, welches höher entwickelt, mehr lebendig ist als das primitiver Tiere, die ähnlich wie primitive Roboter "nur" auf der Grundlage von einprogrammierten Instinkten und Reflexen und einer Reihe angelernter Verhaltensweisen handeln.

Damit brechen künstliche Lebensformen aus jedem uns bekannten Schema aus. Die Einheit von Körper und Geist wird gebrochen. Die Materie, aus denen die künstliche Lebensform besteht, ist tot, das Immaterielle, der Intellekt, das bewusste Denken und Fühlen, ist dagegen min. so hoch entwickelt wie beim Menschen.
Damit ist künstliches Leben das philosophische Gegenstück zu primitivem organischen Leben. Ein Bakterium hat einen lebendigen Körper, aber keinen Geist, keine Intelligenz und kein Bewusstsein, Data hat einen toten Körper aber einen wachen, bewussten Verstand.

Ein lebendiger Geist in einem toten Körper.

[irony]

Dir ist die (lächerliche ) Diskussion um Viren bekannt?

Interessanter ist die Diskussion über http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

Auch ich halte es für sehr engstirnig Leben anhand von DNS zu definieren. Wer sagt denn, dass es nicht auch andere Bausteine gibt.

Innerhalb der Fiktion von ST würde das ja bedeuten, dass weder die auf Silizium basierenden Lebensformen, noch die Kristallwesen, noch Energiewesen wie Q lebendig sind. Weil keine von diesen auf DNS aufbaut.

Genau. Eines der Leitmotive von Star Trek ist es ja, neues Leben zu entdecken ("seek out new life"), und damit ist auch nicht DNA-basiertes Leben gemeint, und diese Suche nach neuem Leben beschränkt sich nicht nur auf Scifi:

Hypothetical types of biochemistry - Wikipedia, the free encyclopedia
Alternative biology - Wikipedia, the free encyclopedia

[Keymaster]

@ Keymaster

Nach einem Beamvorgang besteht das gebeamte Lebewesen aus den gleichen, nicht aus den selben Molekülen. Deshalb gibt es ja die Diskussion, ob man vor und nach dem Beamen die identische Person ist.

Den Holo Doc könnte man schon so programmieren, dass er Erscheinungen, die analog dem biologischen Altersprozess sind, hat. In einer Folge hat er sich ja auch mit einer Grippe selbst programmiert, um die Erfahrung Krankheit zu haben. Von Tom Paris wurde dann der Parameter Krankheitsdauer verändert, damit der Doc auch das Phänomen der Ungewissheit erfährt.

Entschuldige, dann habe ich dich missverstanden , ich war der Meinung du wolltest mir sagen das es sich bei einer "gebeamten" Person um eine KI handelt wie bei einem Androiden oder einem Hologramm, jedoch ist und bleibt auch ein vom Transporterstrahl erfasster Organismus eben ein Organismus, es ist immernoch lebende Materie die transportiert wird, durch die immernoch Blut zirkuliert und atmet. Da ist nichts künstliches daran, wenn man mal denn Kopier-Effekt außen vor lässt. Ob es sich dabei jedoch um die selbe Person oder um einen Klon handelt ist hier Off topic und gehört in einen anderen Thread .

Natürlich könnest du denn Holodoc darauf programmieren zu altern und krank zu werden, in seinen Bewegungnen eingeschränkt zu sein und auch von seinen geistigen Fähigkeiten her abzubauen, jedoch wäre das nicht das selbe. da bei uns Menschen z.B das Altern von Umwelteinflüssen, Ernährung und Bewegung beeinflusst wird, natürlich ist es auch zum Teil in unseren genetischen Bausteinen einprogrammiert, wann welche Erbkrankheit bei uns eintreten kann, jedoch kann man das nicht mit einer Holomatrix vergleichen, bei der man Atritis einprogammiert und die diese eben nur simuliert.

OliverE hat es wie ich finde, gut auf denn Punkt gebracht Leben ist nunmal nicht auf organisches Leben beschränkt, jedenfalls nicht in SF-Serien wie Star Trek. Ob jetzt ein Lebewesen aus näturlichen Nukleinsäuren ( wie z.B DNA ) aufebaut ist oder aus Silizium ist nebensächlich.

newman geht da sogar noch einen schritt weiter mit seiner Erklärung, da Leben, eben auch mikt Selbsterkenntis beginnt, eben mit einem Intelligenen Geist. der Verhaltentmuster wie Kreativität, Hass, Liebe, Neid..... ausdrücken und empfinden kann. so gesehen handelt es sich bei einem simplen Einzeller z.B einer Amöbe zwar um eine Lebensform, jedoch nicht um eine so komplexe wie z.B ein Primat. was durchaus mit einem heutigen Industrieroboter aus einer Montagehalle in der Automobilindustrie und einem Androiden wie z.B Data verglichen werden kann. eine KI fällt eben in eine Grauzone, in der es keine Maßstäbe gibt, die man anlegen könnte. Da scheiden sich nunmal die Geister.

[Thomas W. Riker]

@ keymaster
nicht "immernoch" sondern "wieder"!
Ich finde, diese Diskussion ist v.a. deshalb so intensiv weil wir vorrangig über rationale Lebensformen diskutieren. An der Konstruktion künstlicher Bakterien oder stark manipulierter Mikroorganismen ist man mehr oder weniger nahe dran, so dass dies im SciFi kaum noch interessant ist.
Intelligenz, Identität eines Wesen mit sich selbst, Personenbegriff und K.I., biologisches/nicht-biologisches Leben sind eng verbundene Themen die miteinander diskutiert werden.
Die Programmierung des Holodocs kann man durchaus auch als Umwelteinfluß, also als Analogon zum Altern definieren.
Ebenso muß man quantitative und qualitative Unterschiede entsprechend bewerten, um akzeptable Kriterien zu finden.

[Dessler]

Beamen kann man nicht als Mord ansehen, da die Merkmale des Mordes nicht gegeben sind, solange sich die Person freiwillig beamen lässt, bzw. sich vor oder nach dem Beamen als dieselbe Person ansieht. Der Fall "Tuvix" wurde in einem anderen Thread (Episodenbewertung?) diskutiert.

Wir haben oft genug Beispiele gesehen, bei denen jemand einfach zwangsgebeamt wurde, z. B. auf die Krankenstation. Erfüllt das dann das Kriterium von Mord? Tut es das, wenn man Dr. Pulaski gegen ihren Willen beamt?

Kann man Data ermorden, oder ist das Sachbeschädigung?

Ich glaube, so ein lächerliches Kriterium, Leben speziell an DNS zu binden, benutzen nicht einmal Biologen.

Jetzt verstehe ich endlich auch diese seltsame Bemerkung in E.T.: "Er hat DNS! Positiv! Er hat DNS!"

Und dann aus biologischer Sicht: Leben definiert sich nicht zu letzt durch die Fähigkeit zur Fortpflanzung.

Demnach ist ein Maultier also kein Leben?

Dann ist mein Handy auch eine Lebensform und mein Pc auch, dessen Festplatte ich schon kopiert habe.
Und da ist das Problem: Das Kopieren von Daten ist allerhöchstens mit Klonen gleichzusetzen.
Daraus entsteht nichts neues.

Nach dieser Definition sind einige Computerviren definitiv Lebensformen. Sie haben zuweilen sogar eine ziemlich hohe Mutationsrate: immer mal was Neues!

Und erzeugt das Kopieren von Datas Speicher in B-4 wirklich einen Klon von Data?

Genau da bin ich anderer Meinung. Die Beurteilung Leben oder kein Leben (gleiches gilt für den Begriff 'Person') ist an das Individuum geknüpft, deshalb ist die Suche nach dauerhaft brauchbaren Kriterien auch so schwierig.

Inwieweit ist ein Borg denn ein Individuum? Und beim wie vielten Implantat hört ein Borg auf, eine Lebensform zu sein?

[Makara Dax]

Man hier entbricht ja mal ein richtiger Krieg um das Thema. Sollte das mal in unserem Philosopiekurs ansprechen. Nur um meinen Meinung kunt zu tun. Jede künstliche Lebensform die sich selbst mit Programmen ergänzen kann ist finde ich eine uns gleichgestellte Lebensform. Wie Picard bereits sagte, sind es aber Lebewesen, die einer anderen Bauart sind. Es gibt ja in ST auch Leensformen die sich vollkommen von uns unterscheiden. Sowohl phisisch als auch psychisch. Aber trotzdem sind es Lebensformen, die die gleichen rechte haben sollten wie wir.

[DeLouise]

Man hier entbricht ja mal ein richtiger Krieg um das Thema. Sollte das mal in unserem Philosopiekurs ansprechen. Nur um meinen Meinung kunt zu tun. Jede künstliche Lebensform die sich selbst mit Programmen ergänzen kann ist finde ich eine uns gleichgestellte Lebensform. Wie Picard bereits sagte, sind es aber Lebewesen, die einer anderen Bauart sind. Es gibt ja in ST auch Leensformen die sich vollkommen von uns unterscheiden. Sowohl phisisch als auch psychisch. Aber trotzdem sind es Lebensformen, die die gleichen rechte haben sollten wie wir.

Nur dann, wenn die ethischen Subprozeduren absolut "unkaputtbar" sind und nicht umgangen werden können. Ansonsen läuft der Schöpfer Gefahr von seiner Schöpfung ausgerottet zu werden. Androiden ebenso wie holographische Lebensformen sind durch technische Merkmale biologischen Lebensformen in vielen Bereichen (Kraft, Ausdauer, Speicherkapazität) weit überlegen. Ohne ethische Subroutinen kämen diese sonst leicht zum Schluß, dass biologische Lebensformen unnütz und unnötig sind.
Und die Macht und Möglichkeit und auszurotten haben sie allemal.

[schwalbe]

Ich weiß nicht. Zum Teil habe Hologramme und Androiden schon einen eigenen Charakter, aber dennoch haben sie meines Wissens nach keinen Stoffwechsel, was aber zu den Merkmalen eines Lebewesens zählt.