Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Ogion]

Ich bin natürlich der Überzeugung, dass Data und der Doc Intelligenzen/Bewusstseine sind und somit genauso Rechte haben müssen wie Menschen.

Ogion

[Spocky]

Wenn du den Stoffwechsel als Kriterium ansiehst, so landest du wieder bei dem Problem, dass Viren ebenfalls keinen solchen haben, was ja ein immenses Problem bei deren Bekämpfung darstellt. In dem Fall wären dann Viren auch keine Lebewesen...

[Ogion]

Viren benutzen einen fremden Stoffwechsel um einen eigenen Fehlenden zu ersetzen. Solange sie ihre DNA, die ja im übrigen das gleiche Prinzip nutzen wie das gesamte irdische Leben (Ribonukleinsäuren), nicht in etwas (eine fremde Zelle) einpflanzen können sind sie absolut inaktiv. Wenn sie dann aber zum Zuge kommen, erobern sie sich eine Zelle und dann könnte man schon sagen, dass sie einen Stoffwechsel besitzen. Außerdem betrachte ich die Weitergabe der Erbinformationen als viel wichtigeren Aspekt, und den erfüllen Viren exzellent, denn solange sie nicht an einer Zelle andocken, müssen sie überhaupt nichts tun und ihre Energiebilanz ist sehr viel effektiver als die von Lebewesen mit Stoffwechsel.

Ogion

[Spocky]

Und nun sag mir mal, dass kein Androide Erbinformation besitzen kann, die er selbst weitergibt

Und wenn du das bei den Viren schon als Stoffwechsel durchgehen lässt, dann doch bitte erst recht den Energiekreislauf einer Maschine

[Ogion]

Wieso soll ich das sagen? Ich bin doch dafür, Androiden, Hologrammen und ähnlichen Existenzen die gleichen Rechte zuzuschreiben wie Menschen etc. Heute kam die TNG-Folge "Der Reisende" und auch diesem Wesen, der ja eigentlich körperlos geworden ist, würde ich diese Rechte zuschreiben. Übrigens auch der Enterprise D bei dieser Folge, in der sie (die Galaxy) mutiert, etwas 'gebiert' und dann wieder in den status quo ante zurückfällt, würde ich für den Zeitrahmen ihrer 'Mutation' diesen Status zuschreiben (vorher und nachher nicht).

Ogion

[O´Connor]

"sollte ihnen klar sien, dass wir auch nur Maschinen sind, nur aus anderen Materialien"(Picard, heutige Folge)

Ich weiß nicht ,warum man darüber diskutieren muss.

[metaphysics]

Durch Zufall auf die Diskussion hier gestoßen und das als Intenzion genomen mich daran zu beteiligen.


Bevor einer Argumentation, sollte vieleicht der Begriff Leben selbst, wenn möglich mit den gängigen wissenschaftlich fundierten Mitteln, gegeben durch verschiedene Quellen ( Z.b. http://www.madeasy.de/1/2nkmdef5.htm oder http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen )
fesgelegt werden, um eine feste Diskussionsgrundlage zu schaffen. Leben, ist nicht gleich Leben, aus rhein biologischer Sicht ist, Leben etwas anderes als bsp. In der Theologie.

(es wird bei den Quellen kein Anspruch auf richtigkeit erhoben, bietet jedoch weiterführenede Informationen zu Universitäten und Literatur, ein vergleich ist somit Möglich.)

Alle Lebewesen, vereinen in ihren Grundzügen bestimmte Merkmale in sich, die eine Definition, für uns, erst Möglich macht.

Hierzu auch von Wikipedia >Lebewesen sind physikalisch strukturierte materielle Objekte aus vorwiegend organisch-chemischen Substanzen, die durch einen Satz von Merkmalen beschreibbar sind, die als notwendige Kriterien für Leben erachtet werden.<

(Es wird hier Hauptsächlich >organisch-chemischen Substanzen< gesprochen, schließt aber anorganische Substanzen nicht zwingend aus! Bei genauerer Betrachtung ist dies auch nicht unbedingt ein vorzusetzendes Kriterium für Leben an sich. Schließt aber, z.B. Künstliche Intelligenzen aus! Welches Später auch, auch ersichtlich wird.)

Als kenzeichende Merkmale für Leben kann wohl im Allgemeinen ansehen (siehe Quellenangaben oben)

Entstehung aus einem anderen Lebewesen,
Wachstum,
Fortpflanzung,
Krankheit,
Altern,
Sterben

Dies sind Merkmale aus rhein biologischer sicht, mit denen man Leben Definieren kann. Anhand dieser Merkmale erst, können sich auch vollgedefinitionen ergeben, die dann wiederum erkennen lassen ob >etwas< überhaupt ein Lebewesen ist. Viren, sind z.B. über die Definitionen keine Lebewesen, obwohl, sie bestimmte eiegenschaften von Lebenwesen aufweisen (Definition Leben ist nicht = Definition Lebenwesen!). Vieren, jedoch sind hier aber auch ein Spezialfall, da sie praktisch an der Grenze der Lebensenstehung stehen.

Anahnd der Definition, lässt sich somit auch klarstellen, welches Objekt nun die Vorausetzung erfüllt Leben zu sein und welches nicht. Als Grundvorausetzung, denke ich, könnte man die Entshtehung und die Fortpflanzng ansehen. Der Grund dafür, ergibt sich aus der Logig

Die Entstehnung.
Hierbei ist, die Möglichkeit der Vermehrung aus sich reproduzierenden Molekülen gemeint! Technische Konstruktionen mit Hilfsmitteln, wie ein Computers, Androiden oder Hollograms, fallen somit raus.
Fortplanzung.
Nur ein Lebewesen, kann ein anderes unter bestimmten Vorausetzungen erzeugen! Dies ergibt sich schon alein durch die Evolution, natürliche Auslese, vermischung verschiedener DNA, zufällige Mutationen etc. Giebt man einfach so zwei verschiedene Zellen in eine Nährlösung, wird nichts passieren, aber unter bestimmten Vorausetzungen, Teilen sie sich von selbst, ohne Fremdes zu tun.

Einem Androiden, oder Hologram ist es demnach nicht Möglich, sich mit anderen zu Kopeln und aus dieser >reinen< Verbindung einen neue Forum zu erschaffen, die, die Merkmale Beider in sich Verbindet. Wie bereits gesagt, eine NEU-KONSTRUKTION, gillt hier nicht! Gemeint sind hier Verbindungen auf Molekularer Ebene ohne, das Zuwirken fremder Intelligenzen. Zwahr kann man sagen, das Androiden möglicherweise, auf einfachster Ebene (verglichbar mit DNS) z.B. über eine Leitung Informationen austauschen können, welche sich ergänzen. DNS, ist ja in dem Fall auch nicht viel mehr als Informationen, Erb-Gut und eben deren Austausch. Aber die DNS tut dies, aus evolitionstechnischen Gründen, ohne unser Zutun, der Android, von sich heraus könnte es, ohne ihren Schöpfer (in dem Fall, der Mensch) und die damit einhergende Grundprogrammierung nicht, man spricht deswegen hier eben auch von >künstlicher< Intelligenz und Leben, welches das Leben in seiner Grundstruktur Nachahmt, der Android tut das, was er tut, weil WIR ihm die möglichkeit gegeben haben, es zu tun, bei biologischen Prozessen, wissen wir zwar heute noch nicht eindeutig, was wirklich der Motor, der Antrieb für alles darstellt, aber wir wissen, das Zellteilung und somit entstehendes Leben, von sich aus entsteht.

Die Art der Computerintelligenz welche wir heute besitzen, wird oft von vielen, als sehr hoch, ja von manchen schon fast Menschlich eingestufft. Dies ist aber eine Fehlinterpretation, durch die geschickte art der Arbeitsweise heutiger Maschinen und Computer. Als Informationstechniker, kann ich mit Sicherheit sagen, dass die Intelligenz, die die heutigen Maschinen besitzen, keine ist. Warum? Aus der reinen Arbeitsweise der Maschinen, ihrer Grundstuktur mit der Sie Aufgebaut sind. Ausnahmslos alle heutigen Computersysteme arbeiten in irgendeiner Forum auf der Basis des Bynär-Systems (1 ? 0 / Strom - Kein Strom / Wahr ? Falsch), es ist >noch< nicht möglich, der Maschine einen Tatbestand näher zu bringen, welches ein >vielleicht< als Antwort erfordert. (siehe Logische Operatoren und booleschen Algebra, welches esenziel in der Programmierung sind.). Tatsächlich ist es sogar so, wenn es jemanden eventuell gelingen sollte Maschinen im 10ner System arbeiten zu lassen (also unser normales Zahlensystem mit dem wir rechnen) würde er eventuell den Nobelpreis bekommen, Maschinen rechnen mit dem 10ner System, aber sie basieren auf dem Binär-System.

Rein vom Biologischen Standpunkt, wären eigentlich Wesen (ich verwende diesen Begriff hier mal als Sinonym), nicht als Leben gellten. Einen unterschied macht es jedoch dies aus Theologischer bzw. Psychologischer sicht zu Betrachten. Es ist schließlich immer noch so, dass unsere Gesetzeslage ja auf der Tatsache des Menschen beruht (Grundgesetzte z.B.). Dies beruht aber natürlich auf der Anahme eines vom Menschen oder anderen höheren Wesen erzeugte Maschine. Anders sieht die Situation aus, bei einer Maschine, die ohne jede fremde Einwirkung entstanden ist und sich reproduzieren kann.

Ansich stellt sich dadurch eher die Frage, ob eine Maschine, erschaffen auf künstlichem Weg, dieselben Rechte wie ein Mensch haben sollte? Es ist schließlich immer noch so, dass der Mensch bis jetzt als Maßstab gillt. Dies wird aber vielleicht in Zukunft als überholt gellten.


PS.: Alles spiegelt meine >eigene< Meinung wieder

[Spocky]

(Es wird hier Hauptsächlich >organisch-chemischen Substanzen< gesprochen, schließt aber anorganische Substanzen nicht zwingend aus! Bei genauerer Betrachtung ist dies auch nicht unbedingt ein vorzusetzendes Kriterium für Leben an sich. Schließt aber, z.B. Künstliche Intelligenzen aus! Welches Später auch, auch ersichtlich wird.)

Wie soll es auch. Würde man das als hinreichendes oder notwendiges Kriterium anerkennen, dann würde es ja schon einen Unterschied machen, ob man denn nun eine Maschine aus Kunststoff, oder aus organischen Verbindungen herstellt. Wenn man das ganze auf die Spitze treiben wollte, dann würde es sogar nur auf den C13/C12-anteil ankommen

Entstehung aus einem anderen Lebewesen,
Wachstum,
Fortpflanzung,
Krankheit,
Altern,
Sterben

Wovon 4 Bedingungen nicht auf Viren zutreffen und man die anderen beiden auch auf nichtlebende Dinge beziehen kann. Man kann auch tote Dinge aus was lebendigem Herstellen. Man denke da nur an die Knochenschnitzereien...

Können eigentlich Bakterien krank werden? OK, sie werden durch bestimmte Pilze befallen und können sterben, aber sind sie dadurch krank?

Einem Androiden, oder Hologram ist es demnach nicht Möglich, sich mit anderen zu Kopeln und aus dieser >reinen< Verbindung einen neue Forum zu erschaffen, die, die Merkmale Beider in sich Verbindet. Wie bereits gesagt, eine NEU-KONSTRUKTION, gillt hier nicht! Gemeint sind hier Verbindungen auf Molekularer Ebene ohne, das Zuwirken fremder Intelligenzen.

Wie kannst du das ausschließen, ohne je einen Androiden getroffen zu haben? Einem Hologramm ist das ja problemlos möglich und warum soll ein Android nicht auch aus seinem Körper Dinge herauswachsen lassen können, die eine Kombination aus zwei Individuen darstellt?

Zudem ist die geschlechtliche Fortpflanzung auch nicht jedem Lebewesen eigen. einige duplizieren sich einfach selbst, quasi eine natürliche [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde]Von-Neumann-Sonde].

[metaphysics]

Wie soll es auch. Würde man das als hinreichendes oder notwendiges Kriterium anerkennen, dann würde es ja schon einen Unterschied machen, ob man denn nun eine Maschine aus Kunststoff, oder aus organischen Verbindungen herstellt. Wenn man das ganze auf die Spitze treiben wollte, dann würde es sogar nur auf den C13/C12-anteil ankommen

Es bezog sich auf die Annahme, dass eine von Menschen geschaffene künstliche Intelligenz (Roboter, Androiden) von der Definition her nicht als Leben gelten kann. Bei der Definition, richte ich mich an die momentan festgelegten Kriterien.

Wovon 4 Bedingungen nicht auf Viren zutreffen und man die anderen beiden auch auf nichtlebende Dinge beziehen kann. Man kann auch tote Dinge aus was lebendigem Herstellen. Man denke da nur an die Knochenschnitzereien...

Können eigentlich Bakterien krank werden? OK, sie werden durch bestimmte Pilze befallen und können sterben, aber sind sie dadurch krank?

Vieren werden als Lebewesen auch ausgeschloßen. Gellten denoch als Leben, aufgrund ihrer Entstehung durch die Evolution. Ob Bakterien als Lebwesen gellten, weis ich nicht, ich schließe es aber nicht Grundsätzlich aus. Man müsste eben einen Biologen dazu befragen. Baktieren sind in verglich zu Vieren normalerweise Komplexer.

Wie kannst du das ausschließen, ohne je einen Androiden getroffen zu haben? Einem Hologramm ist das ja problemlos möglich und warum soll ein Android nicht auch aus seinem Körper Dinge herauswachsen lassen können, die eine Kombination aus zwei Individuen darstellt?

Zudem ist die geschlechtliche Fortpflanzung auch nicht jedem Lebewesen eigen. einige duplizieren sich einfach selbst, quasi eine natürliche [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde]Von-Neumann-Sonde].

Einen Androiden oder intelligentes Hologramm getroffen habe ich nicht. Aber ich halte mich an physikalische Gesetzmäsigkeiten. Anorganische Molekül-Verkettungen, Teilen sich nicht aus sich selbst heraus.

Hollograme wie wir sie heute erzeugen können bestehen meines Wissens in ihrer Grundstruktur aus Licht und/oder Wellen, welche sich auch nicht "Vermehren" können. Ein Hologram, wie im Film, ist vieleicht anders aufgebaut, aber ob diese überhaupt so Möglich sind, ist ja auch mehr als fraglich.

Würde man eine Maschine antreffen, die entstanden ist, aufgrund der Evolution, sprich ohne Fremdeinwirkung von Menschen oder irgend einer Intelligenz, könnte man warscheinlich von Leben sprechen, aber bleibt immernoch die Frage wie sich solch ein Individum Reproduziert, ohne dabei physikalische Gesetze auser acht zu lassen. Mann kann mit nicht sagen das es im Universum keine Maschine gibt, die als Leben gelten könnte, aber man kann davon ausgehen das überall die gleichen physikalischen Gesetzmäsigkeiten gelten wie auf der Erde, z.B. das Periodensystem wird auf einem anderen Planeten irgendwo in der Galaxis nicht anders sein als hier.

[Spocky]

Es bezog sich auf die Annahme, dass eine von Menschen geschaffene künstliche Intelligenz (Roboter, Androiden) von der Definition her nicht als Leben gelten kann. Bei der Definition, richte ich mich an die momentan festgelegten Kriterien.

Die ja schon bei anerkanntem Leben Schwierigkeiten bereiten. Wie soll das dann erst bei unbekanntem (außerirdischen) Leben funktionieren?

Baktieren sind in verglich zu Vieren normalerweise Komplexer.

Nicht nur normalerweise

Einen Androiden oder intelligentes Hologramm getroffen habe ich nicht. Aber ich halte mich an physikalische Gesetzmäsigkeiten. Anorganische Molekül-Verkettungen, Teilen sich nicht aus sich selbst heraus.

Gut, dann bauen wir einen Androiden aus organischen Molekülen.

Hollograme wie wir sie heute erzeugen können bestehen meines Wissens in ihrer Grundstruktur aus Licht und/oder Wellen, welche sich auch nicht "Vermehren" können. Ein Hologram, wie im Film, ist vieleicht anders aufgebaut, aber ob diese überhaupt so Möglich sind, ist ja auch mehr als fraglich.

Ein Hologramm ist ja nicht nur das, was man sieht. sie bestehen auch aus einer bilderzeugenden Matrix, also einem Programm, dass sich ohne Probleme vervielfältigen lässt. Der Körper eines Menschen kann sich ja auch nicht ohne weiteres Zutun vermehren, das geht schon aus Gründen der Massenerhaltung nicht

Würde man eine Maschine antreffen, die entstanden ist, aufgrund der Evolution, sprich ohne Fremdeinwirkung von Menschen oder irgend einer Intelligenz, könnte man warscheinlich von Leben sprechen

Wenn du die Einwirkung von Menschen ausschließen willst, dann sind Hunde keine Lebewesen, die ganzen Hauskatzen sind keine, Hausrinder, Getreide... alles erst durch den Menschen geschaffen.

der menschliche Körper ist auch darauf programmiert, sich vermehren zu können. Weshalb sollte das auf einen Androiden nicht zutreffen dürfen?

[Wotschie]

wie Data sagt wenn es atmet und isst dann ist es Leben
auch Feuer ??????????????????????????????????????

ich finde sobald sie sich eigenständig verhalten, beginnt ihr Leben

[Spocky]

Fragt sich dann natürlich, ob ein Kind im Mutterleib, das noch nicht eigenständig ist vielleicht doch schon lebt, oder ein nicht eigenständiges Kind...

Was ist bei einem Patienten im Koma?

[Argamendon82]

Ich glaube nicht das sie Lebewesen sind so wie wir. Aber auf eine andere art eigentlich schon. Den sie lernen genau so wie wir im leben immer dazu. Heutige robotor haben zwar keine gefühle aber in 100 Jahren vielleicht schon.

[J-L. Picard]

Sie sind Lebensformen!

Ja! Sie sind es, wenn nicht organisch aber sie können eigenständig denken (b.z.w. fühlen). Ein Android kann sich selbst reprudozieren, indem er einen neuen baut.
Beides ist Anorganisches Leben

MFG

Picard

[Ezri Chaz]

Leben ist für mich das, was Angst um seinen Leben hat, bezw. die Nichtexistenz fürchtet.
Simpel gesagt: Was Angst vorm Tod/Sterben hat.

Hatte Data jemals Angst um sein Leben gehabt (ich rede nicht von der programmierten Emotion)?
Hat er je Angst davor gehabt niemals wieder zu aktiviert werden, wenn er mal deaktiviert wurde?