Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Leto]

Natürlich sind Fische, Frösche, Hühner, Algen, Seepocken... Lebensformen. ob etwas eine Lebensform oder ein Maschiene ist, sagt nichts über ihre Denkfähigkeit als bewusste Existenz.

[Spocky]

Natürlich nicht, aber lies mal Licors Posting durch, da kommt das in etwa so rüber

Ist ja nicht so, dass das Argument zum ersten Mal käme, aber da diejenigen, die es immer wieder bringen offensichtlich nicht alle 571 Postings gelesen haben, muss man es ihnen eben immer wieder sagen

[LuckyGuy]

Menschen neigen halt dazu, ihrer materiellen Umwelt personale Eigenschaften zuzuschreiben - auch dann, wenn sie offensichtlich keine Personen sind. Mal zwie beispiele aus der Automobilwelt:
"Scheiß, Karre, spring endlich an"
"Na, schnurrt das Baby nicht wie ein Kätzchen?" *angeb*

Diese Neigung wird um so größer sein, je menschlicher diese Maschinen designt sind.

Das ändert nichts am Status als Maschine.

Die Ente-D hat sogar Nachwuchs aus sich selbst heraus hervorgebracht!
Das wäre ein Anzeichen für "Leben"!
Und? Schreit hier irgendjemand auf, die Ente-D hat ein Recht auf Anerkennung als Lebensform?
Nein!
Und warum?
Das Ding hat nicht Arme und Beine!

Also wirklich...

Alle diese Dinge Technik. Tot. Punkt. Aus.

[Licor]

Spocky, lies meinen Text noch mal das steht "...oder auch fühlen..." also Fische, Frösche, Hühner, können wenigstens fühlen. Bei Algen bin ich mir nicht 100% sicher. Gut der Gedanke ist nun nicht neu aber ich bin erst siet dem 19.01.06 dabei da hätte ich mir niemals alle 571 Posting's durchlesen können. Die Tatsache das das schon mehr als ich gesagt haben berut wohl drauf das das mal irgend ein Philosoph gesagt hat.

[Harmakhis]

Nein!
Und warum?
Das Ding hat nicht Arme und Beine!

Da freuen sich aber alle Pflanzen, die Protisten, Bakterien, Würmer, Pilze, Schlangen, Schwämme, Polypen, Weichtiere, usw. das sie auf einmal keine Lebensformen mehr sind.

Ich sehe es so, dass ihr deswegen "Maschinen" pauschal die Einstufung als Lebensform verweigert nur in einer Art anthropodischen Chauvinismus, da ihr Angst vor der Konsquenzen habt - egal ob bewusst oder unbewusst - die eine Einstufung von künstlich Geschaffenem als Lebensform mit sich bringen würde.

Die naturwissenschaftliche Definition beinhaltet grob:
1. Energieauf- und abgabe
2. Stoffwechsel mit der Umgebung
3. Informationsaufnahme und -abgabe
4. Reaktionsfähigkeit auf Umweltfaktoren
5. Reproduktion
6. Weitergabe von "Erbinformation"

Wenn man sich das so anschaut, dann sind das alles Faktoren, die die Enterprise-D erfüllt, wenn man nun außer acht lässt, dass manche Wissenschaftler argumentieren, dass Leben auch nur aus "biologischen" Molekülen, als Kohlenwasserstoffen, etc. bestehen darf. Zu dem weshalb gibt es IMO keine schlüssige Begründung, außer der, dass dies auf der Erde halt der Fall ist.
Insofern muss man objektiv betrachtet die Enterprise-D sicherlich als Lebensform anerkennen. Alles andere wäre... typisch menschliche Arroganz - und Angst.

[Spocky]

@ Licor: Wie du ja selbst festgestellt hast, wird es spätestens bei den Pflanzen schwierig mit dem Fühlen, aber wie schauts bei Quallen, Schwämmen, Seeanemonen, Korallen usw. aus? Können Insekten eigentlich fühlen?

Auch einzellige Lebewesen sind Lebewesen. Was fühlt das Pantoffeltierchen?

Es wird schwierig echte Charakteristika für Leben aufzustellen

[LuckyGuy]

@ Hamarkis:

Das mit den Armen und Beinen war nicht ernst von mir gemeint, sondern sarkastisch und an die Adresse derjenigen gerichtet, die Data den Status als Lebensform deswegen zugestehen wollen, weil er doch so knuddelig aussieht. Das war zum Augen öffnen gedacht.

Aber nun gut, das hat bei Dir ja nicht geholfen, und nun haben wir in Dir den ersten Verfechter der These, dass die Ente-D lebt.

Wenn die Ente-D eine Lebensform ist, ist ein Sternenflottenangehöriger dann berechtigt, sie immer wieder in Lebensgefahr zu bringen?

Aber wenn Data wirklich eine Lebensform ist, dann gehört er in den Knast. Er hat dann nämlich eiskalt und bewusst Lore umgebracht.

[Harmakhis]

@LuckyGuy: Natürlich gibt es mit der Feststellung, dass die Enterprise lebendig ist - oder auch Data - gewisse Konsequenzen, die man ziehen muss. Aber bitte - das ist Star Trek. Und das "moderne" Star Trek ist nicht unbedingt bekannt dafür, wirklich brisante Themen mutig anzugehen. Star Trek fehlt insgesamt hier eine innere Disziplin die Dinge durchzuziehen, die es dem Publikum nur so als kleines Leckerli kurz zeigt.

Ja, Data müsste man wahrscheinlich vor Gericht stellen. Genauso müsste man schauen inwiefern man die Raumschiffe inzwischen einfach als Werkzeuge verwenden darf - stehen sie auf dem Niveau eines Pferdes oder sind sie mit dem Computer verbunden und wirklich schon selbstständig intelligent. (Das ist übrigens eine Frage, die ST immer ausgeklammert hat: ob es sich bei den Schiffscomputern um selbstbewusste KIs handelt, oder nicht. Sie wirklich sicherlich so, aber drauf eingehen wollte man nie)

Ich persönlich halte es auch für ziemlich... zwingend, dass Systeme wie die Enterprise oder Data als Lebewesen einzustufen sind. Ich bin der Überzeugung, dass sobald ein gewisser Grad an Komplexität und Organisation geschaffen wird, die Dinge sich verselbstständigen und aus diesen ursprünglichg anders gedachten Strukturen, sich neue Regelkreisläufe, etc. bilden die für Lebewesen charakteristisch sind und dann auch neue Wesen entstehen.
Ein Raumschiff ist sicherlich komplex genug, dass dies entsteht. Und ich kann mir sogar vorstellen, dass dies innerhalb dieses Jahrhunderts selbst noch in unserem Computernetzwerk geschieht. Da sind rein virtuell eine Menge Voraussetzungen geben, dass sich spontan etwas bildet, dass analog zu biologischem Leben ist.

[Hellfire]

Ich habe zwar das letzte mal am 18.12.2005 hier in diesen Thread geschrieben... aber wenn ich das Lese, was Leto schreibt dann geht mir die Galle hoch!
Wer entscheidet denn ob etwas eine Lebensform ist oder nicht?
Wann hört denn die Lebensform auf?
Was ist wenn man ein Teil des Hirnes durch einen Chip ersetzen kann (siehe Knight Rider 2000). Was ist wenn es noch weiter geht und man ein ganzes Hirn gegen einen riesen Chip oder einer Festplatte austauschen kann um ein Leben zu retten? Ist es dann keine Lebensform mehr? Nur weil die Gedanken aus Technik bestehen? Oder muss dann noch ein Mechanisches Herz eingepflanzt werden? Wie weit geht für dich Lebensform und wo fäng bei dir Maschine an?
Darauf hätte ich gerne eine Antwort!

[TauLeonis]

ich denke eigentlich, es geht hier um die definition von "lebewesen". da, wir mechanisches mittlerweile leicht herstellen können...biologisches jedoch nicht - haben wir imme ein wenig das gefühl, das biologie höher ist und geht, als technologie. das kann ja auch sein..wir wissen es jedoch nicht...unser wissen ist ja enorm beschränkt.
wenn aber, durch technologie etwas entsteht, wie data oder den holodoc...sicher sind es dann lebewesen. sie haben bewusstsein...eine identität...und können lernen. allerdings ist ein toaster natürlich weiterhin ein toaster. man könnte auch sagen...höhere und niedrigere Technologien. genau so gut, könnte man auch höhere (humanoide) und niedrigere Biologie sagen (z.b. diese biomemetischen gels in st...oder auch einfach das verwenden von rohstoffen)

[DragoMuseveni]

Ich glaube schon das sie in einer gewissen weise LEBEN. Immerhin haben sie einen Selbsterhaltungstrieb, Emotionen und interagieren selbständig. Sie sind zwar zuvor programmiert worden, aber das werden wir Menschen doch irgend wie auch. Wir wissen gewisse Sachen von Geburt an und werden in Kindergarten und Schule programmiert.

ich meine es sind nur lebewesen in wie weit sie ein bewusstsein haben(also denken oder denken das sie denken!)

[Spocky]

Ich frage mich ständig, warum für künstliches Leben die Intelligenz eine Rolle spielen sollte. Die große Masse natürlichen Lebens ist nicht intelligent und kann sich teilweise noch nicht mal eigenständig vermehren (Viren, Parasiten, usw.). Warum also sollten diese Kritikpunkte gezwungenermaßen für künstliches Leben gelten?

[DragoMuseveni]

Ich frage mich ständig, warum für künstliches Leben die Intelligenz eine Rolle spielen sollte. Die große Masse natürlichen Lebens ist nicht intelligent und kann sich teilweise noch nicht mal eigenständig vermehren (Viren, Parasiten, usw.). Warum also sollten diese Kritikpunkte gezwungenermaßen für künstliches Leben gelten?

das krieterium für leben ist (so weit ich weiss)Replikation!
was sich vermehren kann ist leben!
Aber auch was denkt ist Leben weil sich Gedanken ja gewissermassen auch repliziren!

Aber ich seh schon um hier weiter zu diskutiren brauchen wir eine Definition von Leben!

[Spocky]

Es gab hier ja schon mehrfach Versuche, eine solche Definition aufzustellen, jedoch hat es noch keine auf eine allgemeine Einigung gebracht

Die Idee mit den Gedanken, die sich quasi replizieren find ich aber gut

[Ogion]

Hi,
ich hab jetzt alle vorangegangenen Posts gelesen und mir ist folgendes aufgefallen:
Es wird diskutiert über die Frage ob Data und der Doc Lebewesen sind oder nicht und die Argumente gehen in die Richtung der Frage der Intelligenz und des Bewusstseins, was ja auch verständlich, aber nicht das gleiche ist.

Nach meiner Sichtweise ist das so: Die Antwort auf die Frage des Lebendig-Seins der Beiden ist Nein, zumindest im klassischen Sinn (Sie haben keinen Stoffwechsel, sie sind nicht biologisch...). Aber man muss sich fragen, ob das in der Frage der individuellen Rechte überhaupt von Belang ist?! Ich finde, dass Rechte, die für Menschen gelten, auch für andere Arten von 'Intelligenz' und Bewusstsein/Selbstbewusstsein gelten müssen, egal ob dieses Bewusstsein nun von einem Computer generiert wird oder ob es eine magische Intelligenz aus einer Fantasy-Geschichte, Q, Douds oder Reisende sind. Jedenfalls finde ich, dass nicht Stoffwechsel, Fortpflanzung, Natürlichkeit oder Künstlichkeit oder Wachstum 'Etwas' zu 'Menschenrechten' qualifiziert, sondern die reine Tatsache einer Intelligenz/eines Bewusstseins. Denn die große Masse des Lebens (Mikroorganismen, die den größten Teil der Artenvielfalt stellen, Tiere und Pflanzen) hat kein Bewusstsein (darüber kann man zwar auch streiten, aber das ist allgemein anerkannt) und auch keine Rechte.

Ogion