Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[3of5]

Kann GG da nur zustimmen,was die Beziehungen zu Maschinen angeht. Bei Autos fällt mir das auch auf, wie eng man doch eine Bindung mit dieser Maschine eingeht. Ich zumidest habe eine sehr enge Bindung an mein Auto und an dessen Vorgänger. Leihwagen hingegen haben diesen Effekt nicht. Liegt wohl daran, dass man "sein" Auto kennt, es hegt und pflegt und auch seine Macken und Eigenarten kennen lernt. Somit ensteht eine Bindung, die über das Rationelle hinaus geht. So wird es auch mit Data sein oder dem Holodoc. Ich könnte beide nicht einfach abschalten, obwohl es ja nur vom Menschen produzierte Maschinen sind.

Mag ja sein.
Aber ob Maschinen ein Bewußtsein haben können oder nicht, ist eine Sachfrage, die, auch wenn sie vielleicht nicht zu beantworten ist, doch auf keinen Fall von unseren irrationalen Empfindungen zu diesen Maschinen abhängt. Denn wenn Data ein Bewußtsein hat, dann hat er es, unabhängig davon, wie die anderen über ihn denken.
Und wenn er keins hat, dann ist und bleibt er ein unbewußter Gegenstand, auch wenn ihm die anderen Crewmitglieder noch so viel Sympathie entgegenbringen. Ob WIR ein Bewußtsein haben, hängt ja auch nicht von den Gefühlen anderer ab. Entweder man hat es oder man hat es nicht

Übrigens ist es auch absolut widersinnig, eine Trennlinie zwischen Hologrammen und Androiden zu ziehen. Wenn es grundsätzlich möglich ist, dass künstliche Wesen ein Bewußtsein haben, dann muss das für Androiden genauso wie für Hologramme gelten. Denn ob der Computer, der das Bewußtsein erzeugt, in einem künstlichen Körper durch die Gegend wandert, oder irgendwo fest installiert ist und nur einen photonischen Körper projeziert - darin kann auf keinen Fall ein relevanter Unterschied bestehen.

[Gurkengräber]

Also ich habe ja auch nie behaupted, in dieser Beziehung Prinzipien zu haben. Meine Antwort bezog sich auf Spockys Frage. Und persönlich hätte ich keine Probleme damit eine Maschine abzuschalten, egal ob sie nun ein Bewußtsein hat oder nicht. Das kommt eben ganz auf die persönliche Empfindung an. Wie ich schon sagte, ob man nun eine Beziehung zu dieser Maschine hat oder nicht spielt in jedem Fall eine Rolle, solange das nicht gesetzlich definiert ist. Deswegen gab es doch auch in dieser einen Folge diesen Streit zwischen Picard und dem Admiral. Anscheinend gibt es auch im 24. Jahrh. keine Gesetze, die diesen Sachverhalt eindeutig regeln. Und solange das so ist, darf man auch Maschinen wie Data den Saft abdrehen, zumindest der, dem sie gehört.

Meiner Meinung nach haben Hologramme schon mal auf jedenfall keinerlei Rechte. Denn in dem Fall dürfte man ja niemals eine einmal begonnene Holosimulation abschalten. Und was Maschinen wie Data angeht... da kommt es ja auch auf den Nutzen an.

[3of5]

Und persönlich hätte ich keine Probleme damit eine Maschine abzuschalten, egal ob sie nun ein Bewußtsein hat oder nicht.

Dann kann es dich moralisch ja auch nicht wirklich abstoßen, einen Menschen "abzuschalten". Denn was macht den Menschen wertvoll, wenn nicht sein geistiges Innenleben? Wenn diese Eigenschaft aber für dich keine Bedeutung hat, dürfte für dich auch nichts dagegen sprechen, einen Menschen zu töten.

[Lord Rover]

Dann kann es dich moralisch ja auch nicht wirklich abstoßen, einen Menschen "abzuschalten". Denn was macht den Menschen wertvoll, wenn nicht sein geistiges Innenleben? Wenn diese Eigenschaft aber für dich keine Bedeutung hat, dürfte für dich auch nichts dagegen sprechen, einen Menschen zu töten.

Also bitte, dieser Vgl. hinkt doch. Wie kannst Du darauf schliessen, dass jemand zum töten fähig wäre, nur weil er keine Skrupel hat, eine Maschine abzuschalten? Es ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied, ob ich eine Maschine, also ein technisches, lebloses, auf vorprogrammierte Schematas reagierendes Gerät, ausschalte oder das Leben eines Menschen. Wir sollten mal einen ganz wichtigen Aspekt hier noch einbringen: eine abgeschaltete Maschine kann jederzeit wieder eingeschaltet werden!!! Aber ein einmal getötetes Lebewesen ist für den Rest seines Lebens tot!!! Also sind imo Androiden und Hologramme keine Lebensformen, da sie jederzeit ein- und ausgeschaltet werden können.

[3of5]

Es ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied, ob ich eine Maschine, also ein technisches, lebloses, auf vorprogrammierte Schematas reagierendes Gerät, ausschalte oder das Leben eines Menschen.

Lies noch mal nach. Es wurde in den Postings oben doch gerade als Prämisse angenommen, dass KI mit Bewußtsein grundsätzlich möglich ist. Und wenn diese Bedingung erfüllt wäre, könnte man nicht mehr von einem "leblosen, vorprogrammierten Gerät" sprechen - und dann wüßte ich auch keinen Grund, solche KI-Wesen rechtlich anders zu gewichten als "klassische" Lebewesen.

Wir sollten mal einen ganz wichtigen Aspekt hier noch einbringen: eine abgeschaltete Maschine kann jederzeit wieder eingeschaltet werden!!!

Ok. Ich glaube aber, Gurkengräber meinte mit "abschalten" eher dauerhaft deaktivieren, also zerstören. (korrigiert mich, wenn ich mich irre)

Also sind imo Androiden und Hologramme keine Lebensformen, da sie jederzeit ein- und ausgeschaltet werden können.

Das ist nun aber wirklich Unsinn.

Denn auch eine KI könnte man durch Löschung oder Zerstörung dauerhaft töten. Und umgekehrt kann man auch einen Menschen, indem man ihn narkotisiert oder in ein künstliches Koma versetzt, zeitweise "abschalten".

Und selbst wenn das haltbare Unterschiede wären, dann würde ich in ihnen trotzdem keine moralische Relevanz sehen.

[Gurkengräber]

Also 3of5, damit haste dich aber vergaloppiert mein Junge, hundert Gummipunkte. Erstens, wie mein Vorredner schon sagte, kann man eine Maschine wieder anschalten. Bei einem Menschen wäre das hingegen ziemlich final. Und zweitens ist es gesetzlich verboten, einem Menschen einfach so die Murmel umzudrehen. Data würde man nicht "ermorden" im klassischen Sinne, wenn man ihn abschaltet. Und für Hologramme gilt das gleiche.

[3of5]

Also 3of5, damit haste dich aber vergaloppiert mein Junge, hundert Gummipunkte. Erstens, wie mein Vorredner schon sagte, kann man eine Maschine wieder anschalten.

Ok, dann habe ich dich in dem Punkt schlicht falsch verstanden. Was aber nix mit meiner Argumentation zu tun hat.

Und zweitens ist es gesetzlich verboten, einem Menschen einfach so die Murmel umzudrehen. Data würde man nicht "ermorden" im klassischen Sinne, wenn man ihn abschaltet. Und für Hologramme gilt das gleiche.

Das ist nun aber wirklich ein miserables Argument. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass die moralische Richtigkeit oder Falschheit einer Handlung ausschließlich davon abhängt, welches Gesetz gerade gilt? Wäre es deiner Meinung nach also in Ordnung, Menschen zu töten, wenn der Staat das entsprechende Gesetz aufheben würde?

Wohl kaum (das hoffe ich zumindest). Denn Gesetze sind nichts weiter als eine Form von Konvention. Jeder Sche*** kann zum Gesetz werden, wie man in jedem Geschichtsbuch nachlesen kann. Und deshalb kannst du eine Handlung auch nicht damit rechtfertigen, dass sie gesetzesgemäß ist.

[Spocky]

@ Gurkengräber: NAja, aber ich denke auch nicht, dass du dein Auto als Lebensform bezeichnen würdest . Insofern gehört wohl doch noch ein wenig mehr dazu.

@ Event: Ja, der Thread ist alt und hier wurden schon sehr hitzige Diskussionen geführt.

[Gurkengräber]

3of5, ich wollte mich auch gar nicht in die moralische Argumentation einklicken. Hab in meinem Leben schon viele unmoralische Dinge getan (Mord war nicht dabei) und fühle mich deswegen kein bißchen schlechter. Ich denke das gilt für die meisten Menschen. Mir ging es einfach darum, zu ergründen welche Definition für Maschinen "mit Herz" gilt, und ja, mein guter alter Ford Sierra (*schnief*) hatte bestimmt eins! Eigentlich ist es ja schon unmoralisch nicht jedesmal zu weinen, wenn in den Nachrichten von Kriegen und anderen Katastrophen berichtet wird. Aber das würde jetzt wohl zu weit in die weite führen.

Auf jedenfall hat jeder Mensch einen Bezug zu anderen Menschen und eben auch Maschinen. Und je stärker und persönlicher dieser Bezug ist, desto weniger könnte man diese/n einfach "abschalten". Und mehr wollte ich auch nicht sagen. Genau deswegen muss man eben (immer) Gesetze schaffen, da nicht jeder "Moral" gleich definiert. Es gibt nämlich keine "absolute" Moral. Ich mein, am Anfang haben sie den Doc bei Voyager auch immer einfach abgeschaltet... und plötzlich, nachdem sie ihn besser "kennengelernt" hatten, gaben sie ihm eigene Rechte. Und genau das ist ein Beispiel dafür, was ich die ganze Zeit sagen will.

[Fladm.Olli]

Zu der Frage ob Hologramme und Androiden Lebensformen sind, würd ich sagen, dass
es auf die jeweile Programmierung ankommt.
Denn es ist ja so: Wenn ein Hologramm oder Android ein Bewusstsein hat und sich
selbst als eine Arft von Leben ansehen kann, dann ist er eine Art Lebewesen.

[Spocky]

Diese Einteilung ist aber sehr willkürlich. Es gibt biologisches Leben, das kein Bewusstsein hat. Weshalb also sollte der Begriff "Leben" bei nichtbiologischem Leben dann auf bewusstes Leben beschränkt werden?

Wenn, dann musst du es so definieren, dass es sich selbständig vermehren kann.

[Fladm.Olli]

Ich hab mir das so gedacht, da man es je mehr oder weniger Maschienen sind und desshalb
KEINE Lebensformen, aber wenn sie sich ihrer bewusst sind, dann könnte man sie als
Lebensform ansehen.

[Spocky]

Ja, das sicherlich, aber ein Bewusstsein ist kein notwendiges Kriterium für Leben, allenfalls ein Hinreichendes, aber selbst dann ist noch keine eigenständige Reproduktion gewiss, die ja auch ein grundlegendes Kriterium dafür ist

[blueflash]

Es gibt wissenschaftlich akzeptierte Notwendigkeiten, die ein "Ding" erfüllen muss, um zur "Lebensform" zu werden. Dazu gehört die Fortpflanzung (und zwar innerhalb der Spezies).

Nun besteht die Frage, ob man eine Maschine konstruieren kann (ob mechanisch oder virtuell sei dahingestellt), die sich reproduzieren kann. Versucht doch mal, ein Programm zu schreiben, dass sich ohne externe hilfe (Kopie in den Speicher usw.) selber kopiert. Das geht nicht.

[Spocky]

Fortpflanzung innerhalb der Spezies ist so eine Sache. Bei Bakterien kann sich so ziemlich alles mit allem paaren, zumindest bei den Eubakteria. Dennoch zählen sie zum Leben, also diese Einteilung trifft den Nagel auch nicht auf den Kopf