Sind Hologramme und Androiden Lebensformen?

[Anla'Shok]

wie willst du das verhindern?
per gesetz? du kennst doch die japaner in bezug auf einhaltung internationaler gesetze( walfang)?
es gibt aufgaben, die maschienen besser und genauer machen können.* ich denke mal an wartungarbeiten in AKW´s, messungen in aktiven vulkanen, überwachung von meeresströmuungen, usw.....
da brauchst du zwangsläufing KI´s. kennst du terminator? ein solcher zenario schwebt dir doch vor,oder?die maschinen töten die menschen. ich mag eine solche vorstellung auch nicht, aber wenn wir unser verständnis den maschinen gegenüber nicht ändern kann es soweit kommen.
* du hast geschrieben, dass du robotsexsklaven bevorzugst. willst du einen vibrator auf zwei beinen oder eine maschine die auf dich eingeht?*
p.s. ich poste deine aussage in der hinsicht nicht,da ich keine 5-8 seiten durcharbeiten will.

[Allvater]

Original geschrieben von Anla'Shok (aka tilo)
wie willst du das verhindern?

ich kann das Wohl nicht.

per gesetz? du kennst doch die japaner in bezug auf einhaltung internationaler gesetze( walfang)?

Hmmm
wie Wäre es mit wiedereinführung der inquisition?
damit Gottlosigkeiten nicht getan werden

oder einfach Waffengewalt.
sicher auf Zivilisierte Art und weise ist das wohl nicht so ohne Weiteres möglich das zu unterbinden.

aber man muss bedenken: wenn man Lebendige Manschinen baut, dann ist man auch dafür verantwortlich.
Ausserdem finde ich es persöhnlich nicht sonderlich toll das Menschen Gott spielen, aber das ist ja nur meine Meinung...
die interressiert einen Klonwissenschafter, und einen KI-Programmierer nicht...

es gibt aufgaben, die maschienen besser und genauer machen können.* ich denke mal an wartungarbeiten in AKW´s, messungen in aktiven vulkanen, überwachung von meeresströmuungen, usw.....

gegen solche maschinen und Roboter/androide hab ich auch nix.
aber gegen Androide die zu pervertierten Menschen gemacht werden.
Denen "Leben" eingehaut werden soll - sofern das nachweisbar wäre...

da brauchst du zwangsläufing KI´s. kennst du terminator? ein solcher zenario schwebt dir doch vor,oder?die maschinen töten die menschen.

matrix auch.

aber wiso so radikal?
es besteht genauso die Möglichkeit das plötzlich die MASCHIENEN anfangen zumzudemonstieren, das sie wie Individuelle Lebewesen behandelt werden wollen.

dann fängst an mit Gleichberechtigung für maschinen, und dann müssen maschinen und menschen in Konkurenzkampf um Arbeitsplätze treten.
Maschienen wollen dann keine Sklaven der menschen mehr sein. usw...

also Maschinen die LEBEN, sind Unnötig, und gefährlich.
das sie nichtmehr so behandelt werden können wie andere maschienen...

ich mag eine solche vorstellung auch nicht, aber wenn wir unser verständnis den maschinen gegenüber nicht ändern kann es soweit kommen.

verständnis???
soll ich MITGEFÜHL für einen haufen Blech haben der im massenproduktion am Fliessband gebaut wird???

ein Androide und ein Roboter wird für mich nur ein Werkzeug sein, eine Gerätschaft die mir das Leben erleichtert.
Emotionen und LEBEN in einer Maschine die nur Arbeiten soll ist unnötig.
das kann ich auch mit nur Einer Frau und SONST nix erschaffen...
wenn ich so versessen darauf bin eine Maschine die lebt zu bauen und die Wissenschaft zu revolutionieren, dann muss ich auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen.
Ich muss sie aber auch abweägen, und darf nicht für millionen andere menschen eine Entsheidung treffen die eventuell sogar unerwünscht ist.

* du hast geschrieben, dass du robotsexsklaven bevorzugst. willst du einen vibrator auf zwei beinen oder eine maschine die auf dich eingeht?*

ich würde die ECHTEN bevorzugen.
aber wenn wir davon sprechen

1.) wiso auf mich eingehen, die Soll machen was Ihc Ihr sage und die Klappe halten Schliesslich bin ich ein mann
2.) sie kann ja emotionen und gefühle simulieren, aber Leben muss sie deswegen noch nicht.

p.s. ich poste deine aussage in der hinsicht nicht,da ich keine 5-8 seiten durcharbeiten will.

welche aussage?

[Anla'Shok]

nur wie willst du einen echten menschen von einem "lebenden" roboter/androiden unterscheiden. ich kenn da nen japanischen manga der aufm mars spielt. da werden auch menschliche roboter getötet.*mir fällt der titel nicht ein* wie willst du so ein zenario beurteilen? sind es roboter(sachbeschädigung) oder menschen(mord)? da fällt es schwer einen unterschied zu erkennen. ich mach dir nen vorschlag: einigen wir uns auf merkmale einer seele/lebendes bewustsein, OK? wer diese merkmale hat ist am leben, wer nicht eine machine.

[LuckyGuy]

Ach Du meine Güte!

Ich fasse die bisherigen Antworten auf Deine Anregungen mal kurz zusammen:

1. Das Merkmal der Seele ist ja genau dass, wonach wir hier die ganze Zeit suchen! Nur ist es leider nicht verifizierbar, und damit wertlos für die Diskussion.

2. Deshalb beschäftigen wir uns schon lange mit der "Ersatzfrage": Was ist mit dem Bewusstsein? Und diese Frage lässt sich IMO beantworten:

a. Meistens haben Maschinen kein Bewusstsein
(Toaster, Armbanduhr, Porsche 911, Herzschrittmacher, Druckerpresse). Diese Aussage ist innerhalb dieses Threads absolut unstrittig.

b. Menschen haben ein Bewusstsein
Wird von mir eindeutig bejaht. "Cogito ergo sum".
Andere hier fragen sich zum Scherz, ob nicht vielleicht nur sie ein Bewußtsein haben, und sich alle anderen Personen nur einbilden.
Dennoch ist "Cogito ergo sum" verifizierbar, und nach Überzeugung der meisten hier auch auf andere Menschen übertragbar. Deshalb ist auch dieser Punkt unstrittig.

c. Manche Maschinen (Androiden wie Data und manche "Produkte von Machinen", wie z.B. der Holdoc) haben ein Bewusstsein
Zumindest beteuern das der Holdoc und Data immer wieder, und weil sie sie so "menschlich" auftreten, haben sie viele Anhänger, die ihnen glauben.
Andere, zu denen gehöre ich, sagen, dass die Aussage "Ich habe ein Bewusstsein" auch einprogrammiert sein kann. Das Programm der Machine reagiert also gemäß seiner Programmierung auf den Input: "Hast Du ein Bewusstsein?", ohne eine Spur von Bewußtsein zu haben.
Weil diese Möglichkeit nie Ausgeschlossen werden kann, ist Aussage c. also nicht beweisbar.
Und wird damit zur Glaubensfrage, genau wie bei der Seele.


Waren zwar gute Ideen von Dir, aber die hatten wir, wie Du siehst, schon selbst...


3. Ich könnte auf weitere Aspekte des "Lebens" eingehen, wie Lernen, Entwicklung, Fortpflanzung, organisch oder anorganisch, oder weitere.

Ergebnis bleibt (bisher) immer das selbe:
Schau Dir den Poll an.
Es gibt zwar Schwerpunkte darin, aber zumindest keinen grandiosen Sieg einer Partei, sondern sogar sehr viele Unentschlossene! Die Fronten der beiden Parteien, die Stellung beziehen, sind jedenfalls absolut verhärtet.


Ach ja: Da gibt es noch Leute, die die Beantwortung der Frage abhängig davon machen wollen ob wir von fiktiven ST-Maschine sprechen oder von einer zukünftigen, realen Maschine...

Du siehst: Eine Endlosdiskussion...

[Allvater]

Original geschrieben von Anla'Shok (aka tilo)
nur wie willst du einen echten menschen von einem "lebenden" roboter/androiden unterscheiden.

also das ist ja kein Problem einen Menschen von einer Möglicherweise Lebenden Maschine zu unterscheiden

aber ob diese Maschine Lebt ist für mich in erster Linie wichtig wie sie entstanden ist.

ich mach dir nen vorschlag: einigen wir uns auf merkmale einer seele/lebendes bewustsein, OK? wer diese merkmale hat ist am leben, wer nicht eine machine.

Nicht wenn sie Künstlich gebaut wurden.
eine Seele kann man weder erfasssen, noch sehen. genauso wie das bewusstsein...
man kann mir viel erzählen das jemand eine Seele oder ein Bewusstsein hat.
Es kann mir nicht bewiesen werden das es das gibt...

Du siehst: Eine Endlosdiskussion...

das macht sie ja interressant, sonst wäre sie ja irgendwann zuende
solange sie interressant bleibt.

[Spocky]

Original geschrieben von LuckyGuy
Ach Du meine Güte!
b. Menschen haben ein Bewusstsein
Wird von mir eindeutig bejaht. "Cogito ergo sum".
Andere hier fragen sich zum Scherz, ob nicht vielleicht nur sie ein Bewußtsein haben, und sich alle anderen Personen nur einbilden.
Dennoch ist "Cogito ergo sum" verifizierbar, und nach Überzeugung der meisten hier auch auf andere Menschen übertragbar. Deshalb ist auch dieser Punkt unstrittig.

Nein, nicht jeder Mensch hat ein Bewusstsein. Kinder entwickeln erst mit etwa 3 Jahren ein Bewusstsein. Bewusstsein wird so definiert, dass man dann ein Bewusstsein hat, wenn man sich selbst im Spiegel erkennt. Das kann ein Mensch erst mit 3. Deshalb hab ich in einem anderen Thema ja auch mal geschrieben, dass es nichts, aber auch wirklich gar nichts gibt, das alle Menschen gemeinsam haben.
Außerdem kann man sein Bewusstsein verlieren, oder warum glaubst du, gibt es den Zustand der Bewusstlosigkeit?

[LuckyGuy]

Der Mensch hat sehr wohl ein Bewusstsein.
Das diese kurzfristig inaktiv sein kann, tut nichts zur Sache.
Sobald der Mensch erwacht, hat er wieder ein Bewusstsein, und das ist das entscheidende!
Die Maschine hat kein Bewusstsein. Völlig gleichgültig, ob sie eingeschaltet oder ausgeschaltet ist!

Zudem gibt es sehr wohl Aspekte, die ALLE Menschen gemeinsam haben. Zwei Beispiele:

1. Leiblichkeit (Jeder Mensch kann nur innerhalb eines Leibes existieren).

2. Entwicklung (fängt mit der Befruchtung der Eizelle an und endet mit dem Tode).

[Allvater]

Original geschrieben von Spocky
Nein, nicht jeder Mensch hat ein Bewusstsein. Kinder entwickeln erst mit etwa 3 Jahren ein Bewusstsein. Bewusstsein wird so definiert, dass man dann ein Bewusstsein hat, wenn man sich selbst im Spiegel erkennt. Das kann ein Mensch erst mit 3.

aber ein Kind kann schon als Säugling die Mutter von anderen Frauen unterscheiden...
Es ist sich bewusst das es seine Mutter ist.

Außerdem kann man sein Bewusstsein verlieren, oder warum glaubst du, gibt es den Zustand der Bewusstlosigkeit?

beim schlafen, oder in einer Ohnmacht verliert man doch icht sein Bewusstsein.
es ist nur inaktiv, da man es in diesen Zuständen nicht benötigt.
aber das Bewusstsein ist nachwievor vorhanden.

[Sternengucker]

Original geschrieben von LuckyGuy
1. Leiblichkeit (Jeder Mensch kann nur innerhalb eines Leibes existieren).
2. Entwicklung (fängt mit der Befruchtung der Eizelle an und endet mit dem Tode).

Ohne jetzt spirituell oder religiös werden zu wollen erlaube ich mir, hier einzuwerfen, daß das bei weitem noch nicht endgültig bewiesen wurde

Aber bitte fangt jetzt nicht an auch das nioch auszudiskutieren

[Allvater]

Original geschrieben von Sternengucker


Ohne jetzt spirituell oder religiös werden zu wollen erlaube ich mir, hier einzuwerfen, daß das bei weitem noch nicht endgültig bewiesen wurde

vom heutigen Stand der technik gesehen ist es nicht möglich das ein Mensch den Körper wechseln kann.
auf Natürliche Weise ist es sowieso unmöglich...

er kann ihm villeicht mit Meditation verlassen, aber nicht für immer

und Wiedergeburt ist Glaube/Aberglaube
ausserdem wäre zwischen diesem Wechsel der Tod erforderlich und bei Einer Widergeburt ist man nicht dieselbe Person in einem neuen Körper, sondern die neue person und die Widergeborene verschmelzen zu einer.
ist aber alles unbewiesen, daher nicht Themerelevant.

Entwicklung stimmt doch
bei einem Androiden ist diese zwar auch da. vom Zeichenbrett bis zum fertigen Dingens.
Doch da ist das Ende der Existenz nicht sicher.
Er kann ewig funktionieren, aber auch zerstört werden.
wenn er zerstört wird baut man ein Duplikat das 1:1 dem vorherigen ensprichet, und läd die vor seiner zerstörung gesicherten Daten (wissen, und so weiter) auf den neuen Körper, und er existiert weiter. und ist der alte Androide.
(sozusagen ein Rundumlifting)

Aber bitte fangt jetzt nicht an auch das noch auszudiskutieren

du hast doch durch obigen Satz davon angefangen

[Sternengucker]

Ja, ich HABE davon angefangen - wie ich mir immer recht gerne den Rücken für weitere Optionen freihalte

Aber ich wollte damit nicht erreichen, daß die Diskussion jetzt auf den Konflikt Religion - Wissenschaft bzw die Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Besonderen wie Allgemeinen umschwenken sollte, sondern nur darauf hinweisen, daß viele zumindest mehr für denkbar halten, als bislang von der Wissenschaft anerkant wird. Egal ob sie wohl daran tun oder nicht.

Und solange die Wissenschaft die VorgängeWÄHREND wir leben nicht 100% versteht, ist IMO keine Möglichkeit gegeben absolut zuverlässig zu klären, was im Tod geschieht. (Im Bezug auf Bewußtsein oder auch "Globales Unterbewußtsein" usw.)

Mir gefiel schlicht nicht, daß da Sachen aufgezählt wurden, deren Plausibilität nicht gegeben ist.

Denn zB auch die Evolutionslehre spekuliert ja teilweise in die Richtung Trennung Geist-Körper (ohne Beweise haben zu können wohlgemerkt!) und die ist durchaus eine ernstzunehmende Wissenschaft.

Eine Existenz dessen was wir Geist, Seele oder Bewußtsein nennen mag ähnlich unerreichbar sein wie ein funktionierender Warp-Antrieb, aber den letzteren haltenb viele Leute ja für irgendwann eventuell verwirklichbar.

Und das war meine ganze Intention (und der Grund für die dringende Bitte den Einwurf Einwurf sein zu lassen und nicht eine ganze neue diskussion daraus zu stricken).

[Zoran]

Original geschrieben von Dunkelwolf

aber du.
Beleidigen lassen muss ich mich von einem wie dir schon garnicht.
Erst Recht nicht auf diese Niveaulose Art und Weise.

Wo habe ich dich denn bitte beleidigt? Ich habe bestenfalls gemutmaßt. Von jemandem zu denken, er habe Minderwertigkeitskomplexe ist sicher keine Beleidigung und schon ganz sicher nicht niveaulos. Niveaulos ist es, wenn man seinen Diskussionspartnern sagt, dass man sie nicht ernst nimmt und ihre Meinung nicht akzeptiert, so, wie du es getan hast.

[Spocky]

Original geschrieben von LuckyGuy
Der Mensch hat sehr wohl ein Bewusstsein.
Das diese kurzfristig inaktiv sein kann, tut nichts zur Sache.
Sobald der Mensch erwacht, hat er wieder ein Bewusstsein, und das ist das entscheidende!
Die Maschine hat kein Bewusstsein. Völlig gleichgültig, ob sie eingeschaltet oder ausgeschaltet ist!

Zudem gibt es sehr wohl Aspekte, die ALLE Menschen gemeinsam haben. Zwei Beispiele:

1. Leiblichkeit (Jeder Mensch kann nur innerhalb eines Leibes existieren).

2. Entwicklung (fängt mit der Befruchtung der Eizelle an und endet mit dem Tode).

OK, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, wenn du den Menschen vom Tier unterscheiden willst, kannst du nichts definieren, dass auf alle Menschen und nur auf Menschen zutrifft.

Original geschrieben von Dunkelwolf

aber ein Kind kann schon als Säugling die Mutter von anderen Frauen unterscheiden...
Es ist sich bewusst das es seine Mutter ist.

Nein. Es hat nur vertrauen zu der Person, die es am besten kennt. Dass es die Mutter ist, weiß es ganz sicher nicht, zumal es ja noch nicht einmal die Mutter sein muss.

Original geschrieben von Dunkelwolf

beim schlafen, oder in einer Ohnmacht verliert man doch icht sein Bewusstsein.
es ist nur inaktiv, da man es in diesen Zuständen nicht benötigt.
aber das Bewusstsein ist nachwievor vorhanden.

Du hast aber zumindest zu dem Zeitpunkt kein Bewusstsein. Bist du in dem Zeitpunkt dann auch kein Mensch?
Außerdem kann man durch Krankheit, Koma, etc sein Bewusstsein auch auf Dauer verlieren.

[Allvater]

Original geschrieben von Zoran
Wo habe ich dich denn bitte beleidigt? Ich habe bestenfalls gemutmaßt. Von jemandem zu denken, er habe Minderwertigkeitskomplexe ist sicher keine Beleidigung

natürlich ist es das...

genauso kann ich dich ja ein Arrogantes Arschloch nennen, und im nachhinein behaupten ich hätte nur gemutmasst das du dich so verhälst...

und schon ganz sicher nicht niveaulos. Niveaulos ist es, wenn man seinen Diskussionspartnern sagt, dass man sie nicht ernst nimmt und ihre Meinung nicht akzeptiert, so, wie du es getan hast.

nein, das ist Sturheit.
aber ich akzeptiere jedermans meinung, nur ich muss sie Nicht teilen
das ist ein Unterschied

Original geschrieben von Spocky
OK, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, wenn du den Menschen vom Tier unterscheiden willst, kannst du nichts definieren, dass auf alle Menschen und nur auf Menschen zutrifft.

Sprechen???

Nein. Es hat nur vertrauen zu der Person, die es am besten kennt. Dass es die Mutter ist, weiß es ganz sicher nicht, zumal es ja noch nicht einmal die Mutter sein muss.

da sagen Ärzte und Wissenschaftler aber was anderes.
Das kind ERKENNT SEINE MUTTER.
Es weiss Das Das was da Seine Brust, seinen Finger oder sein haar zu ihm streckt seine Mutter IST

Du hast aber zumindest zu dem Zeitpunkt kein Bewusstsein. Bist du in dem Zeitpunkt dann auch kein Mensch?
Außerdem kann man durch Krankheit, Koma, etc sein Bewusstsein auch auf Dauer verlieren.

Du hast das Bewusstsein.
du benutzt es Nur Nicht.
das ist ein Unterschied.

ist dasselbe wie wenn du Sprechen kannst, aber es Nicht tust.
In dem Moment redest du zwar nicht, aber du hast das Sprechen nicht verloren...


bei ALzheimer verlierst du dein Bewusstsein nicht, sondern dein Gedächnis.
Du hast das bewusstsein noch, aber kannst damit nix anfangen, da dir das Wissen (Gedächnis) fehlt.
du kannst dir deiner Selbst nichtmehr bewusst sein, da du nichtmehr weisst wer du bist. und sobald du es wieder weisst, kannst du es jederzeit wieder vergessen...
ist auch dasselbe Wie mit dem Sprechen. weil man es nciht benutzt, ist das kein Beweis das es nicht da ist.

beim Koma dasselbe wie beim schlafen.

[Spocky]

Original geschrieben von Dunkelwolf

Sprechen???

Das kann nicht jeder Mensch. Eine sehr gute Freundin von mir ist Beispielsweise stumm. Ist sie deshalb jetzt kein Mensch?

Original geschrieben von Dunkelwolf

da sagen Ärzte und Wissenschaftler aber was anderes.
Das kind ERKENNT SEINE MUTTER.
Es weiss Das Das was da Seine Brust, seinen Finger oder sein haar zu ihm streckt seine Mutter IST

Woher will das Kind denn wissen, dass es seine Mutter ist? Das würde ja bedeuten, dass ein Kind auch automatisch bemerken müsste, dass es adoptiert ist und das tut es bekanntermaßen ja auch nicht.

Original geschrieben von Dunkelwolf

Du hast das Bewusstsein.
du benutzt es Nur Nicht.
das ist ein Unterschied.

ist dasselbe wie wenn du Sprechen kannst, aber es Nicht tust.
In dem Moment redest du zwar nicht, aber du hast das Sprechen nicht verloren...

Das mit dem Sprechen siehe oben. Meine gute Freundin kann das eindeutig nicht!
Ganz extremer Fall: Gehirnschlag, das komplette Großhirn wird funktionsunfähig. Du wirst nie mehr Bewusstsein erlangen, Bist aber trotzdem noch am Leben, da die wichtigen Organe nur von Stammhirn gesteuert werden. Bist du dann kein Mensch mehr?

Original geschrieben von Dunkelwolf
beim Koma dasselbe wie beim schlafen.

Nicht wirklich. Im Schlaf kann man noch auf die Umwelt reagieren, ebenfalls bei der Bewusstlosigkeit. Das kannst du im Koma nicht.