Warum haben sich die Klingonen verändert?

[DocBashir]

In TOS wurden die ersten Trill auch vollkommen anderes dargestellt, als heute (DS9) mit den Flecken.

In TOS gab es Trill?

Ich dachte der erste Trill wäre Odan in "Odan, der Sonderbotschafter"/"The Host" in TNG gewesen. Aber da sah definitiv anders aus, als Jadzia & Co. , der hast du schon Recht. Mit so lustigen Stirnwülsten und ganz ohne Flecken.

In welcher TOS-Episode spielt denn ein Trill mit? Oder meintest du TNG?


Und seht es mal so : SPOILER Auf der Heimatwelt der Xindi haben sich 6 unterschiedliche Rassen entwickelt.... warum sollten sich dann nicht 2 unterschiedliche auf einem Planeten entwickeln können

[AKB]

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Es geht nicht darum, dass es unter den Klingonen keinen Artenvielfalt gibt, die gibt es z.B. auch bei den Bolianern oder den Vulkaniern oder den Romulanern. Sondern es geht darum, dass die Klingonen in TOS gänzlich anders dargestellt werden im übrigen gesamten ST-Universum. Und meiner Ansicht nach sind finanzielle und/der zeitbedingte Faktoren besonders in "Star Trek" bezüglich Produktion, Darstellung und Strickmuster der Episoden alles andere als unbedeutend. Davon mal abgesehen hat Roddenberry einmal selbst während den Produktionszeiten von TNG gesagt, dass man das mit den Klingonen hinsichtlich ihres Erscheinungsbilds nie ein anderes gegeben hat, als das, welches man seit ST1 bzw. TNG kennt. TOS ist veraltet und überholt. Die Fans sollen sich vorstellen, dass die Klingonen schon immer so ausgesehen haben, selbst wenn in TOS das anders gezeigt wurde - eben aus finanziellen Gründen. Davon mal ganz zu schweigen, dass wäre TOS bzw. "Star Trek" nicht in den 60ern sondern in den 80ern erfunden worden, hätte es dieses Mysterium vermutlich nicht in dieser Art gegeben, da alles sehr viel moderner gewesen wäre. Nebenbei sehen sehr viele Spezies in TOS, den Menschen stark ähnlich.
A propos: Berman und Behr wiederholen diese Aussage von Roddenberry im Übrigen nach "Immer diese Last mit den Tribbels" (DS9). Man hat die TOS-Klingonen in den TOS-Szenen hier nur deshalb nicht nachträglich verändert, weil man zum einen den Flair dieser alten Episode wahren wollte und zum anderen es zwei Probleme gegeben hätte: 1. entweder hätte man die entsprechenden Figuren komplett digitalisieren oder sie durch andere Darsteller ersetzen müssen. Reicht dir das als Argument? Zum einen Teile ich diese Ansicht mit beiden Herren, zum anderen: wäre es doch so geändert worden, hätte man heute einen sehr stichhaltigen und vor allem visuelle Bestätigung, die Roddenberrys Anmerkung bekräftigt hätte. Aber nun denn, lassen wir das Ganze mal außen vor.

Kommen wir zum ST-Universum selbst. Kahless ist ein sehr gute Argument und durchaus ein Beispiel für den Widerspruch. In TOS tritt er gegenüber Kirk wie einer der TOS-Klingonen auf. In TNG dagegen wie die bisherigen Klingonen seit TNG. Und es wird behaupt, es er sei vollkommen mit dem Ebenbild des echten Kahless identisch, ebenso wie sein DNA/DNS-Muster. Natürlich können die unterschiedlichen Kulturen unter den Klingoen Kahless anders "vergöttern/darstellen", wodurch das nicht letztlich ein Beweis wäre. Aber macht diese Tatsache Sinn? Warum sieht man nie mehr einen TOS-Klingonen (1966-69) seit ST1 (1979)? Warum sieht man in TOS nie einen TNG-Klingonen? Artenvielfalt vielleicht, dennoch bezweifle ich sehr stark, dass sich die verschiedenen klingonischen Arten so sehr äußerlich unterscheiden wie diese beiden Gruppen.

Was ist mit Kang, Koloth oder Kor? Zu TOS-Zeiten sahen sie wie dei TOS-Klingonen aus. Rund 30 Jahre später in DS9 dagegen wie die TNG/DS9-Klingonen? Angenommen sie würden dieser einen Art angehören, warum haben sie sich dann "transformiert" zu der anderen klingonischen Art? Macht das Sinn? Nein, für mich absolut nicht.

Wenn wir bei dem Argument der Artenvielfalt bleiben, was ist mit den ENT-Klingonen? Ich bezweifle ebenso starkt, dass man hier jemals einen TOS-Klingonen zu Gesicht bekommen werden wird. Warum treffen hier Archer und Co. nicht auf einen TOS-Klingonen. Jene an ihrem Leben hängende Art sah man ausschließlich nur in TOS. Ich persönlich finde es sehr unrealistisch, dass man nie mehr etwas von ihnen gesehen oder gehört hat. Nur in TOS. Und bei so einem großen Reich/Imperium ist da höchst unwahrscheinlich.

[Hugh]

Die Theorie mit den beiden Rassen hat einen Fehler.
Denn in der Folge "Der Blutschwur" (DS9) kamen Kang, Kor und Koloth vor.
Alle drei wurden auch schon in TOS gezeigt und hatten dort keine Stirnwülste.
In DS9 schon. Somit kann die Zweirassentheorie nicht stimmen.

Aber wie es schon AKB sagte.
Veränderungen zwischen Serien, die wegen dem Budget entstehen sollte man nicht versuchen zu erklären. Wenn man glück hat, denken sich die Autoren was aus. Ansonsten hat man Pech.

Trill traten übrigens erst in TNG auf. Und sie unterscheiden sich nicht nur vom Aussehen her.
Die TNG-Trillsymbionten übernehmen den Wirt (so wie ein Goa'uld) und verschmelzen nicht mit ihm, wie es in DS9 der Fall ist.

edit: ui, wie ich sehe war akb schon schneller

[Lady Lukara]

qai'

@ DocBashir
Sorry, war ein Tippselfehler, ich meinte natürlich TNG.

@ LuckyGuy
Den Klingonen qor kenne ich natürlich, nun verstehe ich deine Argumentation

@ Adm K. Breit
Ich verstehe deine Argumentation natürlich, nur trenne ich die realen Argumente und Punkte bei der Produktion und der Wahrscheinlichkeit, wie es es hätte sein können, würde es die Klingonen wirklich geben.
Ich bin der Ansicht, das man das schlecht vermischen kann.

Wenn ich mich jetzt rein nach den Produktionen richte, ist es natürlich abslout korrekt, was du sagst und der Ausspruch von Roddenberry ".. man solle sich einfach vorstellen, das............... " ist mir bekannt. Allerdings hat er auch mal gesagt, wenn er damals das Geld zur Verfügung gehabt hätte, hätten die Klingonen von Anfang an so ausgesehen, wie wir sie heute zu sehen bekommen.

Das mit qor, qoloth und qang habe ich nicht bedacht... aber dafür gibt es ja derartige Diskussionen und man lernt doch nie aus

Ich selbst habe auf meiner page auch noch nicht darüber geschrieben, was es mit den Klingonen und ihrer Veränderung auf sich hat, denn es ist wirklich schwer, denn Theorien gibt es genug. Es wäre halt nur schön, eine Erklärung zu finden, die unabhängig von der damaligen finanziellen Situation ist und die diese Veränderung erklären könnte, würde es Klingonen geben.

Vielleicht kommen wir ja hier noch auf eine Möglichkeit, wie es hätte sein können. Kann sich jemand eine Erklärung für qor, qoloth und qang vorstellen?

Qapla'
Lukara

[LuckyGuy]

Da kommt eigentlich nur eine Veränderung des kompletten Erbgutes, z.B. durch einen Virus, in Frage.

[Lady Lukara]

qai'

@LuckyGuy

ja, von dieser Theorie habe ich auch schon gehört. Da wird auch erwähnt, das das ein hinterhältiger Angriff der Romulaner war.

Qapl'
Lukara

[AKB]

Es gibt da viele Theorien. Aber bis jetzt war keine dabei, die das auch nur halbwegs plausibel erscheinen ließ das Ganze, mal davon abgesehen, dass aufgrund der bekannte Aussage diese Debatte eigentlich paradox ist, da sie sich selbst widerspricht. Denn die TOS-Klingonen hat es ja nie in dieser Form, wie sie in TOS zu sehen waren, gegeben.

Was Kang, Kor und Koloth betrifft, so treffen wir zumindest bei Kang ja nicht nur in TOS ("Das Gleichgewicht der Kräfte", 1969) im Jahre 2269 und DS9 ("Der Blutschwur", 1994) im Jahre 2370 auf ihn, sondern auch in VOY ("Tuvoks Flashback", 1996) in den Erinnerungen von Tuvok, die von "Star Trek VI: Das unentdeckte Land" im Jahr 2293 handeln. Und dort sah Kang genauso aus, wie in besagter DS9-Episode, was Roddenberrys Aussage zumindest annähernd bekräftigt - auch wenn zwischen beiden Handlungssträngen des ST-Universums ca. 25 Jahre liegen.

Zudem finde ich die Theorie über den Virus ebenfalls unlogisch, da nach solch einem Ereignis die Klingonen wohl kaum einen Allianz mit den Romulanern eingegangen wären; zu den Zeiten in TOS. Denn ungeachtet der Paradoxie an dieser Sache: es müsste ja demnach ein Virus gewesen sein, dass die Klingonen vor TOS zu den Klingonen in TOS werden ließen und sie es dann binnen drei Jahre nach TOS (also zwischen "Gefährlicher Tausch" und "Star Trek: Der Film") geschafft haben müssen, diese Genmanipulation wieder vollständig zu beseitigen...

[Lady Lukara]

qai'

das mit dem Virus ist vielleicht doch nicht so abwägig, schliesslich sieht man genau, wie im Laufe der Zeit die Stirnwülste immer ausgeprägter werden. Sehen wir uns den Knazler Gorkon und seine Tochter an, sie haben nur sehr leicht ausgeprägte Stirnwülste. Ebenso wie Chang, der legändare klingonische Sa' (General).

Also ein Virus der langsam arbeitet...... finde ich schon logisch.

Des weiteren ist nicht gesagt, das die Klingonen zu dem Zeitpunkt der Allianz mit den Romulanern davon wussten, das diese sie mit dem Virus infiziert hatten. Es kann doch sein, das sie davon erst viel später erfuhren.

Auch qor, qoloth und qang könnten sich in der Ausprägung ihrer Stirnwülste entwickelt haben. Man sieht sie doch nur in Zeiten von TOS (ohne STrinwülste) und dann in DS9 als alte Männer mit Stirnwülsten.
Die Erinnerung von Tuvok.... intelligente Wesen haben die Angewohnheit, auch in Erinnerungen zu sehen, was sie heute wissen.

Qapla'
Lukara

[AKB]

Also ehrlich gesagt: gerade das mit den Stirnwülsten sehe ich bei den Klingonen als Artenvielfalt an. Unterschiedliche Rassen unter den Klingonen haben unterschiedliche Stirnwülste. Beim einen intensiverer ausgeprägt, als beim anderen.
So wie z.B. es bei unserer Spezies unterschiedliche Hautfarben gibt. Bei den Bolianern beispielsweise ist die blaue Pigmentierung auch nicht immer gleich.

Zum Virus bzw. Tuvoks Erinnerung: Klar, aber du vergisst ENT. Da sehen die Klingonen bekanntermaßen auch so aus, wie sie eigentlich schon immer ausgesehen haben. Daher macht das mit dem Virus auch nicht soviel Sinn in Bezug darauf, dass sie zu Zeiten der Allianz nicht wussten, welche Hinterlistigkeit die Romulaner den Klingonen angetan haben. Denn von ENT nach TOS und von TOS nach ST1 hätten sie ja mindestens zwei Transformierungen bzw. Genmanipulationen durchlaufen müssen. Und da dieses ja nicht gerade nichtvisuell war, ist das dann doch meines Erachtens etwas unwahrscheinlich.

[Hugh]

Ich bin immer noch für die Tribbletheorie.
Die ENT-Klingonen leben glücklich und zufrieden. Plötzlich kommen sie auf einen planeten mit kleinen putzigen Viechern .
Doch diese Tierchen sind nicht so lieb. Sie verbreiten sich sehr schnell über viele Planeten und fressen den Klingonen die Haare vom Kopf. Und nichtmal schmecken tun sie .

Aber das schlimmste ist, die Klingonen erleben eine durch die Tribble ausgelöste metamorphose. Ihre Stirnhöcker bilden sich zurück und schon bald sehen sie aus wie schlecht geschminkte Mongolen. So kann das nicht weitergehen.
Es wird eine armada an tapferen Klingonen aufgestellt und der Kampf gegen den tötlichen ungeniesbaren Feind beginnt. Nach vielen glorreichen Schlachten wurde es geschafft. Die tribble existieren nicht mehr und auch die Stirnwülste kommen langsam wieder zum Vorschein.
Diese Theorie klingt doch ziemlich logisch. Oder
Sie erklärt das fehlen der Stirnwülste, den Zorn auf die Tribble und die Veränderung von TOS zu ST1.

[Sternengucker]

Schade, dass das nur ein Scherz sein kann, lustig ists jedenfalls

AKB bis ENT habe ich die "Agenten gegen die böse Föderation/Romulaner Front" noch für halbwegs plausibel halten können da durch wäre zB dann auch klar gewesen,d ass Kirk nur Klingonen "mit ohne" Stirn kannte und sich Kahless nur so vorstellen konnte (die Bilder von Lincoln und Co kamen ja aus dem Kopf der Crew, wenn die nur Klingonen im Menschen bzw Mongolenoutfit kennt, wäre es nur logisch, dass sie sich den Gründer als stirnlosen Klingie vorstellen

Die einzige Schwäche dieser Theorie wäre der fehlende Schock über die Meldung in ST 1 gewesen, niemand fragte "was ist denn das auf seinem Kopf" Aber da ja einige Zeit zwischen Serie und Film lag ist das eben eine klassische "untold Story"... (soll heissen: es MUSS passiert sein, aber niemand hat erzählt wie es geschah. gibts in der SF sehr oft )

Aber dann kam Broken Bow und ein vollständig intakter Klingone landete auf der Erde, ohne Tarnung ohne alles... damit war die Operationstheorie futsch und es kann keine In-Canon erklärung mehr geben, da jedes Kind auf der Erde wissen MÜSSTE wie ein Klingone aussieht.
Doch das fällt in dieselbe kategorie wie die NX-1... niemand spricht über sie, weil sie zur Zeit der ursprünglichen Serie noch nicht erfunden war... ebenso kann in TOS keine Riffelköppe erwähnen, weil die noch nicht möglich waren... letztlich macht es doch nichts.
Mit Trill und Vulkaniern haben wir zwei wesentlich schlimmere Konzeptänderungen im laufenden Serienprogramm, die Meckerstoff bieten

[Lady Lukara]

qai'

so schnell gebe ich nicht auf...... es gibt bestimmt noch irgend eine Erklärung und ich komm schon noch drauf.

[Sternengucker]

Stimmt, die gibt es...

Albert Einstein hat sie gefunden:

»Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich... nur bin ich beim Universum noch nicht vollkommen sicher«

Oder nimm Forrest Gump:

»Shit Happens«

Es ist nur eine verdammte Fernsehserie

»Not everything in black and white does make a sense« (Guiness-Werbespruch)



Manches, was von den Produzenten ABSICHTLICH verändert wurde OHNE im Universum entsprechend verankert/erklärt zu werden, ist eben auch im Nachhinein nicht von den Fans zu retten. Und da ist die Zahl der Fälle ziemlich hoch...

[Lady Lukara]

qai'

es wurde schon vieles im Nachhinein erklärt.

Ich gebe nicht auf

[Starwatcher]

Sry, wenn das jetzt hier schon gepostet wurde, aber wie Harmakis schon auf Seite 1 erwähnte:

[I]-Die TOS waren Hybriden aus Menschen und Klingonen um die Föderation besser zu bekämpfen. Später hat sich das als unnötig herrausgestellt[I]

die Veränderung der Klingonen ist genetisch beabsichtigt.

Das offizielle Star Trek Magazin Special #8 schreibt dazu folgendes:

Obwohl es zu allen Zeiten verschiedene Kasten und Gilden auf Qo'noS und den anderen Welten des Klingonischen Imperiums gegeben hat, gehörte doch der Großteil der Bevölkerung der ihrerseits in unterschiedliche Kategorien eingeteilten Kriegerkaste an. Doch handelte es sich bei der Kriegerkaste keineswegs um einen unüberschaubar großen Verband gedankenloser Kämpfer - eine wissenschaftliche Sektion der Kriegerkaste brachte bereits sehr früh erstaunliche Ergebnisse auf dem Gebiet der genetischen Veränderung von Lebewesen hervor. Diesen Wissenschaftlern waren die Klingonen zu verdanken , die vorzugsweise in der frühen zweiten Hälfte des 23. Jahrhunderts in Erscheinung traten und die, im Gegensatzzu den mit Höckern ausgestatteten Ur-Klingonen, einen größtenteils menschliches Aussehen hatten. Diese sogenannten Fusions waren das Ergebnis gezielt eingesetzter Gen-Technologie, mittels der man die Klingonen optisch an die Bewohner eines zu erobernden Raumsektor anglich, um dadurch zunächst einmal das Vertrauen der betreffenden Spezies zu gewinnen, um sie anschließend leichter besiegen zu können. Neben den menschenähnlichen Human Fusions gab es noch die mit spitz zulaufenden Ohren versehenen Vulcan Fusions, die mit Fühlern ausgestatteten Andorian Fusions und verschiedene andere Spielarten. Der Schluss liegt nahe, dass die so genetisch veränderten Krieger nach dem erfolgreichen Abschluss ihrer Missionen ihre ursprüngliche Gestalt zurückerhielten, wie das Beispiel der legänderen Kriegshelden Kor, Kang und Koloth zeigt, die allesamt während des 23. Jahrhunderts Begegnungen mit dem damligen Captain der Enterprise, Captain James T. Kirk, hatten, wo bei sie menschenähnlich erschienen waren, um im 24. Jahrhundert wieder in ihrer ursprünglichen Gestalt auf der Bildfläche zu erscheinen

Ich denke mal den Klingonen war diese Taktik peinlich weil sie eher zu den Romulanern passte als zu den stolzen Klingonen.