Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[newman]

Da du VWL'er bist, kannst du mir ja sicher die lehrbuchmässige Definition von Geld geben?

Ich geb dir jetzt keine Definition als solche, sondern zitiere einen kurzen Lehrbuchttext zum Thema welche Funktion Geld einnahm/einnimmt und wie es sich historisch entwickelte.

"Güteranbieter wünschen als Gegenlestung von Nachfragern nicht deren Schuldscheine [was bei einer Wirtschaft ohne Geld passieren würde - Kreditwirtschaft], sondern (nahezu) ausschließlich Einheiten eines "Mediums", von dem sie mit einer Sicherheit annehmen können, dass sie selbst es ebenfalls bei ihrer eigenen Güternachfrage einsetzen können. Historisch ist diese Geldfunktion vor allem durch zwei Medien eingenommen worden:
(1) Standardisierte Mengen edler Metalle ([z.b.]Münzen aus Gold und Silber) fungierten als Geld, weil die Menschen auf Grund ihres "inneren" Wertes davon ausgingen, dass diese Münzen immer akzeptiert würden. Notfalls konnte man die Münschen einschmelzen und das Metall direkt verwenden. [...]
(2) Im Gegensatz zu anonymen Wirtschaftssubjekten hatten bekannte und angesehene Vermögenseigentümer (die späteren Banken) das Privileg sich mit ihrem bloßen Lieferversprechen am Markt Güter beschaffen zu können. Der "Schuldschein des reichen Mannes" war als Geldmedium anerkannt, wenn und weil man darauf vermutete, dass er bei Fälligkeit in Teile dessen Vermögens eingelöst werden konnte. [...] Der entscheidende Punkt war jedoch gerade, dass die allgemein verbreitete Erwartung einer Einlösbarkeit das Motiv beseitigte, diesen Anspruch zu realisieren.
Wenn allgemein das Vertrauen gegeben ist, dass der Schuldschein eingelöst werden kann, ist es viel einfacher bei wirtschaftlichen Transaktionen diesen Schein als Gegenleistung einzusetzen als die Güter des Scheinzustellern abzufordern und diese zu übertragen.
[...] Es löst das Schuldverhältnis auf, das am Gütermarkt zwischen Käufer und Verkäufer entsteht, Die Zahlung von Geld bewirkt die Übertragung des Eigentums vom Veräufer der Güter auf den Käufer. [...] Der Besitz von Geld stellt eine Option dar: Eine Aneignung von Ressourcen ist jederzeit möglich, kann aber auch hinausgeschoben werden. "

Mit anderen Worten. Geld ist etwas, das allgemein als Zahlungsmittel (Option auf Ressourcen) akzeptiert wird und anstelle eines direkten Gütertauschs oder individuell ausgestellter Schuldscheine eingesetzt wird.
Es wird akzeptiert auf Grund eines als sicher angenommenen inneren Werts (Gold), oder einfach nur weil dahinter ein allgemein als vertrauenswürdig akzeptiertes Versprechen steht, damit Zugriff auf reales Vermögen bekommen zu können.

[DragoMuseveni]

Um vielleicht noch zu einem anderen Thema zu kommen:
Es wurden in der Serie viel mehr Welten gezeigt, die in die Föderation eintretten wollen als welche die austretten wollen.

Vergleicht man die Föderation mit den anderen Mächten in der ST-Galaxis, so kommt man relativ schnell zu dem Ergebnis, dass die FÖD die beste Alternative darstellt.

Von den Klingonen ist vorstellbar, dass neue Mitglieder vielleicht in erster Line Abgaben an das Reich leisten müssen und sonst relativ unbehelligt bleiben (wieso sollten sich die Klingonen unbedingt um die Verwaltung kümmern?). Das Klingonische Militär bietet sicher auch einen gewissen Schutz. Bei den Romulanischen Imerpium oder gar den Cardasianern wird man vermutlich mit mehr und stärkeren Eingriffen rechnen müssen. Das Dominion und die Borg sind sowieso keine Alternative.

Was der Föderation hier den Bonus gibt, ist, dass die FÖD ihren Mitglieder wohl viele Freiheiten lässt und man bei der eigentlichen FÖD (der Rat/Präsident, von den/dem die Zentralmacht ausgeht) ein hohes Mitspracherecht hat. Selbst im Falle eines Austrittes wird man mit keinen negativen Konsequenzen zu rechnen haben (oberste Direktive schützt.). Sogar wenn man davon ausgeht, dass die Klingonen ihren Mitgliedswelten viel Selbstständigkeit lassen, ist die FÖD noch die beste Alternative.

Wird die FÖD unter solchen Vorraussetzungen nicht zwangsläufig so gross werden, dass auch anderen Mächte irgendwann Mitglieder werden?

[cybertrek]

Ist sowieso die Frage ob die anderen Großmächte wie die Klingonen oder Romulaner andere Völker (die zumindest über Warp-Potential verfügen) in ihrem Reich haben. Also mir fällt jetzt so auf die Schnelle kein bedeutenderes Volk ein welches im Gebiet der Klingonen liegt. Wenn man bedenkt, dass das Gebiet der Föderation nicht um ein vielfaches größer ist wie das der Klingonen/Romulaner, dort aber unzählige Warp-Völker neben- und miteinander leben ist das doch ziemlich verwunderlich. Man könnte daraus schließen, dass die Klingonen und Romulaner etwaige Weltraumprogramme bzw. grundsätzliche Weiterentwicklungen ihrer Völker unterbinden um die Kontrolle zu behalten.

[Gast]

Nö, ich habe dich gebeten. Offensichtlich bist du dazu nicht in der Lage, weil du sie nicht kennst und verweist mich deswegen auf Wikipedia.

Da gibts dutzende wenn nicht hunderte Bücher wo diese Definition drinsteht und noch mal: Der Wikipedia-Artikel verweist ja auf andere Quellen! Wo ist Dein Problem? Soll ich Dir jetzt ein Buch per Post zuschicken?

Mit anderen Worten: Natürlich beschäftigen sich VWL'er nicht mit dem Tauschhandel in der Steinzeit weil er für die heutige Situation völlig unwichtig ist und absolut nichts damit zu tun hat.

Ähm nein genau anders rum: Wenn man eine hypothetische Wirtschaftsordnung der Zukunft analysieren will, dann sollte man zumindest eine grobe Ahnung haben wie die Wirtschaft heutzutage funktioniert.

Unsinn. Sie könnte ja auch einfach Waren exportieren und so Devisen einnehmen. Damit könnte sie dann Waren einkaufen. Dann würde sie Geld für den Außenhandel einsetzen, hätte aber trotzdem keine eigene Währung.

Da kanonisch erwähnt wird dass die Föderation eine eigene Währung hat und diese - in wenn auch wenigen Fällen - auch intern einsetzt, weiß ich nicht so recht was ich mit Deinem Beitrag jetzt anfangen soll.

Mit anderen Worten: Es ist völlig egal, dass kein Land Gold als internationales Zahlungsmittel verwendet, es ist ein internationales Zahlungsmittel.

Nicht ganz korrekt, aber zumindest Lichtjahre näher dran als der Rest Deiner Aussagen zu dem Thema. Im Ernst: Es ist vollkommen egal was Du darüber denkst, Gold IST ein internationales Zahlungsmittel. Wo liegt Dein Problem? Akzeptierst Du Wikipedia nicht als Quelle? Also auf dem Niveau auf dem wir uns momentan bewegen, da reicht Wiki aber allemal.

Du als großer VWL'er kannst mir ja auch sicher sagen, in welchem Land Gold die offizielle Währung ist. Ehrlich, ich bin neugierig.

Das ist doch vollkommen irrelevant. Hallo? Gold hat ein eigenes Währungskürzel, (XAU). Wir diskutieren hier seit 20 Nachrichten über eine definierte und allgemein absolut unumstrittene Tatsache.

Und? Man hätte ihm auch militärische, technische oder sonstige Subroutinen bei seiner Programmierung geben können.

Eben nicht. Man hat ja in der Serie genau das gesehen was passiert wenn sich ein Hologramm weiter entwickelt und mehr als rudimentäre Aufgaben wahrnimmt.

Klar, wenn eine Horde Schlächter vor der Tür steht, dann hoffst du lieber darauf, dass Maschinen verhindern, dass sie dich und deinen Sohn töten und deine Frau und deine Töchter vergewaltigen, anstatt sie selbst zu verteidigen. So ticken Menschen nun mal nicht.

Da verweise ich mal auf den Beitrag von KennerderEpisoden, mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

Und? Soll ich jetzt wieder alle Zitate aufführen, in denen klipp und klar gesagt wird, dass es kein Geld gibt?

Du hast doch gesagt dass es ab Star Trek IV kein Geld mehr gab, ich hab Dir spezifische Szenen genannt die das widerlegen. Und in der Hoffnung dass bei Dir irgendwann ein Lerneffekt eintritt: Wir müssen ALLE Kanoninfos in Betracht ziehen und uns daraus ein schlüssiges Gesamtbild erstellen. Nur 10% der Infos anzuschauen und diese dazu noch umzudichten, das ist nicht hilfreich.

Ist sowieso die Frage ob die anderen Großmächte wie die Klingonen oder Romulaner andere Völker (die zumindest über Warp-Potential verfügen) in ihrem Reich haben. Also mir fällt jetzt so auf die Schnelle kein bedeutenderes Volk ein welches im Gebiet der Klingonen liegt. Wenn man bedenkt, dass das Gebiet der Föderation nicht um ein vielfaches größer ist wie das der Klingonen/Romulaner, dort aber unzählige Warp-Völker neben- und miteinander leben ist das doch ziemlich verwunderlich. Man könnte daraus schließen, dass die Klingonen und Romulaner etwaige Weltraumprogramme bzw. grundsätzliche Weiterentwicklungen ihrer Völker unterbinden um die Kontrolle zu behalten.

Das ist echt ein interessantes Thema. Klar, die ganzen Galaxiekarten die es so gibt, sind nicht kanon, aber wie Du schon sagst: Sooo klein können das klingonische oder romulanische Territorium nicht sein, wenn man bedenkt welche Macht diese Völker im Star Trek Universum haben. Wenn man außerdem in Betracht zieht dass die Föderation 150 Völker in sich vereinigt, dann müssten z.B. die Klingonen doch auch einige dutzend Rassen in ihr Imperium aufgenommen haben. Was haben die Klingonen mit den ganzen Leuten angestellt? ... Andererseits: Von den 150 Völkern in der Föderation sieht man auch nicht gerade viel.

[cybertrek]

Lächerliche Diskussion...

XAU ist eine Kurzbezeichnung in der Norm ISO 4217, die den Preis einer Feinunze (= 31,1034768 Gramm) Gold bezeichnet.

Das „X“ signalisiert, dass es sich dabei um keine von einem Staat oder Staatenbund herausgegebene Währung handelt. „AU“ steht für das chemische Elementzeichen für Gold, Au (lat. Aurum)

XAU ? Wikipedia

Auch für nicht-geldliche Wertaufbewahrungs- und Transaktionsmittel gibt es Kodierungen. So wird Gold beispielsweise mit XAU abgekürzt (zusammengesetzt aus X und dem chemischen Symbol für Gold: Au)

ISO 4217 ? Wikipedia

Beim letzten Link gibts übrigens ne Liste mit allen aktuell gültigen Währungen und dort ist Gold (XAU) nicht gelistet.

Die Wiki-Kategorisierung des Artikels "XAU" (Kategorie: Währungseinheiten) wird durch den Artikel über die entsprechende ISO Norm IMO als falsch entlarvt.

Wenn ihr schon so auf wikipedia beharrt...

[Gast]

Die Wiki-Kategorisierung des Artikels "XAU" wird durch den Artikel über die entsprechende ISO Zertifizierung IMO als falsch entlarvt.

Wenn ihr schon so auf wikipedia beharrt...

Stimmt, auf Wikipedia wird XAU in diesem Artikel interessanterweise wirklich nicht genannt, da hast Du vollkommen Recht. Auf der ISO-Seite allerdings schon: ISO - FAQs - ISO 4217 Currency names and code elements

Es ist nicht relevant ob eine Nation Gold als offizielle Währung benutzt, meines Erachtens gibt es zwei Punkte woran man Gold als Währung entlarven kann:
1. Gold erfüllt genau die Definition von Geld, es ist ein Zwischentauschmittel.
2. Gold ist laut ISO als Währung definiert

[DefiantXYX]

Ganz offensichtlich tun sie das nicht und wieso sollten sie auch? Die Vorstellung man müsste einen Picard, Data, Sisko, Bashir usw. bezahlen, weil sie sich sonst auf die faule Haut legen würden, hat etwas Absurdes.

Klar. Jeder von uns Star Trek Fans würde vermutlich freiwillig der Sternenflotte beitreten wollen. Wer will nicht fremde Welten und Völker entdecken? Aber spätestens wenn man merkt, dass man sich erst durch die Akademie quälen muss, um dann letztendlich Fähnrich zu werden und jahrelang irgendwo an einer Console zu arbeiten wird wohl ein Großteil das Ganze hinwerfen.
Und hier reden wir nur von einem kleinen Teil der Bevölkerungen! Was machen all die anderen, die nicht in die Sternenflotte gehen? Welcher Arbeit sollen die Milliarden Lebewesen nachgehen, wenn es keine Bezahlung gibt oder wenn man mit der Bezahlung nichts anfangen könnte?

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Da gibts dutzende wenn nicht hunderte Bücher wo diese Definition drinsteht und noch mal: Der Wikipedia-Artikel verweist ja auf andere Quellen! Wo ist Dein Problem? Soll ich Dir jetzt ein Buch per Post zuschicken?

Nein, sollst du nicht. Du sollst mir die offizielle, Volkswirtschaftliche Diskussion von Geld und Währung posten. Offensichtlich kann der große Volkswirtschaftler das nicht, weil er sie nicht kennt, und versucht sich mir lächerlichen Sprüchen drum herum zu winden.
Netterweise hat Newman mir ja geholfen.

Ähm nein genau anders rum: Wenn man eine hypothetische Wirtschaftsordnung der Zukunft analysieren will, dann sollte man zumindest eine grobe Ahnung haben wie die Wirtschaft heutzutage funktioniert.

Nein, wenn diese sich so sehr unterscheiden, dass sie nichts mehr miteinander zu tun haben. Weswegen du als angeblicher Volkswirtschaftler in deinen Vorlesungen ja auch nichts über Tauschhandel in der Steinzeit gehört hast.

Da kanonisch erwähnt wird dass die Föderation eine eigene Währung hat und diese - in wenn auch wenigen Fällen - auch intern einsetzt, weiß ich nicht so recht was ich mit Deinem Beitrag jetzt anfangen soll.

Da kanonisch erwähnt wird dass es in der Föderation kein Geld mehr gibt, weiß ich nicht so recht was ich mit Deinem Beitrag jetzt anfangen soll.

Nicht ganz korrekt, aber zumindest Lichtjahre näher dran als der Rest Deiner Aussagen zu dem Thema. Im Ernst: Es ist vollkommen egal was Du darüber denkst, Gold IST ein internationales Zahlungsmittel. Wo liegt Dein Problem? Akzeptierst Du Wikipedia nicht als Quelle? Also auf dem Niveau auf dem wir uns momentan bewegen, da reicht Wiki aber allemal.

Dann erkläre als großer Volkswirtschaftler doch bitte, wieviel Prozent ihr Außenhandels die Bundesrepublik abwickelt, indem Kisten voller Goldbarren verschifft werden? Oder irgendein anderer Staat? Nein? Ach, ich weiß ja, in Wikipedia steht es so, also muss es so sein.

Das ist doch vollkommen irrelevant. Hallo? Gold hat ein eigenes Währungskürzel, (XAU). Wir diskutieren hier seit 20 Nachrichten über eine definierte und allgemein absolut unumstrittene Tatsache.

Mit anderen Worten: ISt doch völlig egal, das Gold in keinem Land der Welt die offizielle Währung ist, Gold ist eine offizielle Währung? Wenn Gold ein anerkanntes Zwischentauschmittel ist, versuch doch mal einen Hamburger bei McDoof mit einem Goldklumpen zu bezahlen.

Aber Newman hat mir ja freundlicherweise weitergeholfen:

Zitat von newman
(1) Standardisierte Mengen edler Metalle ([z.b.]Münzen aus Gold und Silber) fungierten als Geld, weil die Menschen auf Grund ihres "inneren" Wertes davon ausgingen, dass diese Münzen immer akzeptiert würden. Notfalls konnte man die Münschen einschmelzen und das Metall direkt verwenden. [...]

Mit anderen Worten: Eine Goldmünze ist Geld, ein Goldklumpen nun mal nicht, was ich schon oben geschrieben habe.

Eben nicht. Man hat ja in der Serie genau das gesehen was passiert wenn sich ein Hologramm weiter entwickelt und mehr als rudimentäre Aufgaben wahrnimmt.

Eben doch, denn statt rudimentären Aufgaben als Mediziner hätte es auch rudimentäre Aufgaben als Soldat, Techniker etc. ausführen können.

Du hast doch gesagt dass es ab Star Trek IV kein Geld mehr gab, ich hab Dir spezifische Szenen genannt die das widerlegen. Und in der Hoffnung dass bei Dir irgendwann ein Lerneffekt eintritt: Wir müssen ALLE Kanoninfos in Betracht ziehen und uns daraus ein schlüssiges Gesamtbild erstellen. Nur 10% der Infos anzuschauen und diese dazu noch umzudichten, das ist nicht hilfreich.

Du hast doch gesagt, dass es in der Föderation Geld gibt. Ich habe dir die spezifischen Szenen genannt, in denen das widerlegt wird. Und in der Hoffnung dass bei Dir irgendwann ein Lerneffekt eintritt: Wir müssen ALLE Kanoninfos in Betracht ziehen und uns daraus ein schlüssiges Gesamtbild erstellen. Nur 10% der Infos anzuschauen und diese dazu noch umzudichten, das ist nicht hilfreich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 3 Minuten und 29 Sekunden:

Zitat von KennerderEpisoden
In die Diskussion über die Föderationswirtschaft steig ich jetzt lieber nicht voll ein(vermientes Gebiet), aber der Canon erlaubt offensichtlich beide Deutungen. Wenn man bedenkt, dass die Drehbuchautoren bei Sätzen wie "Ich hab die Lampe bei einem vulkanischen Meister gekauft" vermutlich nicht die Absicht hatten, Aussagen über das Wirtschaftssystem der Föderation zu treffen(ebenso kommen bsp. haufenweise "Mein Gott"-Ausrufen vor, ohne dass daraus eine vitale Christlichkeit im 24. Jahrhundert abgeleitet werden könnte). Die expliziteren Aussagen scheinen sogar eher die Kein-Geld-Hypothese zu stützen: "Was hat das Schiff gekostet?" Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert etwas anders.".

Aber an der Frage haben sich schon Herrscharen an Trekkies die Zähne ausgebissen, weil es einfach keine eindeutige Lösung gibt.

Vielen Dank. Das ist ein vernünftiger Kompromiss, dem ich schon vor vielen Posts zugestimmt habe. Trotzdem kam dann wieder die Stupide Wiederholung, dass es ja Kanon und absolut klar sei, dass es in der Föderation Geld und eine Währung gäbe.

Zitat von KennerderEpisoden
Die Föderation ist schlicht nicht in der Lage, Maschinen kämpfen zu lassen. Data -das wird immer wieder herausgestellt- lässt sich nicht nachbauen, das M5-Experiment in TOS scheitert auf voller Linie und Hologramme erscheinen erst sehr spät auf der Star Trek-Bühne; sie werden aber sehr schnell für Schmutzarbeiten herangezogen, als das möglich wurde. Sollte die Sternenflotte irgendwann mobile Emitter herstellen können, zweifle ich nicht eine Sekunde daran, dass Hologramme ebenso für die Föderation auf dem Schlachtfeld verbraten werden würden wie Klone auf der anderen Seite für das Dominion- es sei denn natürlich die Hologramme würden erfolgreich dagegen rebellieren.

Na ja, M-5 hätten sie mittlerweile mehr als hundert Jahre lang weiterentwicklen können. Und es gab die Voyagerfolge, in der der Doktor und ein anderes MHN an Bord eines unbemannten Schiffs der Fed einen romulanischen Warbird zerstört haben. Die beiden hatten ja nichtmal militärische Subroutinen, trotzdem war es problemlos möglich. Also denke ich schon, dass man Flotten nur mit Hologrammen bemannt bauen könnte.Ich denke, man will es halt nicht. Das ist auch irgendwie verständlich, denn wie du schon gesagt hast, was ist, wenn die mitten im Krieg sagen, wir haben keinen Bock mehr?
Würdest du dich denn wohlfühlen, wenn die Bundesregierung sagt, wir lösen die Bundeswehr auf und stellen uns statt dessen 500.000 Killerroboter ins Land? Also ich nicht.

[DragoMuseveni]

Ist sowieso die Frage ob die anderen Großmächte wie die Klingonen oder Romulaner andere Völker (die zumindest über Warp-Potential verfügen) in ihrem Reich haben.

Das kann man im Fall der Klingonen bejahen. In TOS wurde dieser Eindruck gemacht (die Klingonen konkurrieren mit der FÖD um einige Planeten) und in den späteren Serien wurde nichts gezeigt was dem grundsätzlich widerspricht.

Bei den Romulanern spricht einiges dafür (warum sollten sie eine Ausnahme machen?) und bei den Cadassianern ist es relativ sicher.

Also mir fällt jetzt so auf die Schnelle kein bedeutenderes Volk ein welches im Gebiet der Klingonen liegt.

War es nicht so, dass Ferenginar im Klingonenraum liegt?

Es scheint jedenfalls klar, dass ein Imperium es sich kaum erlauben kann, ernsthafte Konkurrenten in seinen Raum zu erlauben.

Wenn man bedenkt, dass das Gebiet der Föderation nicht um ein vielfaches größer ist wie das der Klingonen/Romulaner, dort aber unzählige Warp-Völker neben- und miteinander leben ist das doch ziemlich verwunderlich.

Nun, dass die FÖD nicht grösser ist als die anderen Mächte ist nicht sicher. Es gibt Sternenkarten, natürlich Noncanon, die den Föderationsraum als grösser darstellen. Natürlich sollte man von der räumlichen Ausdehnung nicht auf die tatsächliche Grösse schliessen, es könnte nämlich sein, dass es "in" diesem "Föderationsraum" mehrere Welten gibt, die nicht in die Föderation eingetretten sind. Also ein "käsiger" Raum. Das wird wohl bei den Klingonen z.b. nicht so sein.

Die FÖD hat aber den Vorteil, dass ihre Mitglieder freiwillig zu ihr kommen. Die FÖD bracht daher keine Flotten, die die Teilnehmer dazu bewegt, sich nicht zu separasieren.

Man könnte daraus schließen, dass die Klingonen und Romulaner etwaige Weltraumprogramme bzw. grundsätzliche Weiterentwicklungen ihrer Völker unterbinden um die Kontrolle zu behalten.

Das könnte man. Es spricht aber auch nichts dagegen, einfach anzunehmen, dass z.b. die Klingonen ihre Flotte komplett aus Klingonen(schen Schiffen) rekutieren.
Die anderen Mitgliedswelten beschränken sich dann auf eine Handelsflotte (die einzelnen Welten sollten kaum in der Lage sein, grössere Flotten zu halten). Das würde wohl ausreichen.

Was haben die Klingonen mit den ganzen Leuten angestellt? ... Andererseits: Von den 150 Völkern in der Föderation sieht man auch nicht gerade viel.

Die werden wohl nicht in der Flotten aufgenommen und ggf. ist ihr Zugang zur Raumfahrt reguliert...Aber hier wären auch "liberalere" Regelungen vorstellbar. Aber keine davon kann mit den Vorzügen einer Föderationsmitgliedschaft mithalten (zumal man dort leichter austretten kann).

[cybertrek]

Das kann man im Fall der Klingonen bejahen. In TOS wurde dieser Eindruck gemacht (die Klingonen konkurrieren mit der FÖD um einige Planeten) und in den späteren Serien wurde nichts gezeigt was dem grundsätzlich widerspricht.

Bei den TOS-Fällen waren es soweit ich mich erinnere immer taktisch gut gelegene Ziele im kalten Krieg zwischen FÖD und den Klingonen. Dass es dort öfters Zivilisationen gab war eher ein Störfaktor. Wer weiss die Klingonen mit den jeweiligen Völkern gemacht hätte. Entweder sie akzeptieren die Fremdherrschaft oder sie lehnen sich auf und werden komplett vernichtet.

War es nicht so, dass Ferenginar im Klingonenraum liegt?

Achja? Quelle? Wär mir neu, hätte Ferenginar im neutralen Raum angesiedelt.

Es scheint jedenfalls klar, dass ein Imperium es sich kaum erlauben kann, ernsthafte Konkurrenten in seinen Raum zu erlauben.

Absolut deiner Meinung. Wie schon oben geschrieben: Entweder die Völker akzeptieren die engen Bedingungen oder aber sie werden vernichtet. Ich könnte mir vorstellen, dass die Klingonen sogar Weltraumprogramme tolerieren würden aber diese streng kontrollieren würden. Sie könnten zum Beispiel Frachtschiffe tollerieren - wie du schon andeutest - die ausschließlich für das Reich arbeiten. In TNG wurden ja soweit ich mich erinnere auch neutrale Frachter erwähnt die mit Klingonenwelten Handel betreiben - warum sollten sie dann nicht auch interne Frachter von anderen Völkern haben. Wie schon gesagt, rein von der galaktischen Verteilung her müssten auch im klingonischen Territorium einige Völker sein die sich vor der klingonischen Expansion entwickelt haben und dann nicht unbedingt ausnahmslos vernichtet worden wären. Auch wenn vermutlich ein großer Teil in Kriegen getötet wurde.

[DragoMuseveni]

Achja? Quelle? Wär mir neu, hätte Ferenginar im neutralen Raum angesiedelt.

Leider habe ich keine...

Absolut deiner Meinung. Wie schon oben geschrieben: Entweder die Völker akzeptieren die engen Bedingungen oder aber sie werden vernichtet. Ich könnte mir vorstellen, dass die Klingonen sogar Weltraumprogramme tolerieren würden aber diese streng kontrollieren würden. Sie könnten zum Beispiel Frachtschiffe tollerieren - wie du schon andeutest - die ausschließlich für das Reich arbeiten.

Zumindest bei den Klingonen kann man sich vorstellen, dass sie den Welten grosse Selbstverwaltungsrechte lassen. Die Klingonen sind nach ihren Selbstverständnis eher Krieger, keine Verwalter.
Die Klingonenflotte beschränkt sich dann darauf, Rohstoffabgaben zu holen und selbst wieder das Territorium zu beschützen (was wohl das Verhindern von grösseren, kampffähigen Flotten der einzelnen Mitglieder einschliesst) und zu erweitern.
Das passt besser zu den Klingonen als Welten unbewohnbar zu machen, IMO.

[cybertrek]

Zumindest bei den Klingonen kann man sich vorstellen, dass sie den Welten grosse Selbstverwaltungsrechte lassen. Die Klingonen sind nach ihren Selbstverständnis eher Krieger, keine Verwalter.
Die Klingonenflotte beschränkt sich dann darauf, Rohstoffabgaben zu holen und selbst wieder das Territorium zu beschützen (was wohl das Verhindern von grösseren, kampffähigen Flotten der einzelnen Mitglieder einschliesst) und zu erweitern.
Das passt besser zu den Klingonen als Welten unbewohnbar zu machen, IMO.

Selbstverwaltung ja - wie beim Beispiel Organia wo sie ja auch den Ältesten-Rat so belassen hätten. Natürlich unter der Führung von Gouverneur Captain Kor. Natürlich wäre er wieder abgereist aber in der Tradition, dass der Heerführer die besetzten Gebiete zugesprochen bekommt wäre er in den Augen des Hohen Rats der jeweilige Verantwortliche für den Planeten geblieben.

Wie hätte diese Selbstverwaltung also ausgesehen? Ein abwesender Gouverneur der nur in Ausnahmefällen den Planeten aufsucht aber mit Sicherheit eine stationierte Einheit an klingonischen Soldaten (zusammen mit einem milit. Befehlshaber) die die Sicherheit gewährleisten. Allein schon um einen Aufstand im Keim zu ersticken. Gerade mal bei kleineren Kolonien / Minen wird man keine dauerhafte Präsenz haben und nur regelmäßig (wöchentlich zum Beispiel) Schiffe vorbeischicken und dabei gleich auf typisch klingonische Art und Weise Druck ausüben.

Also Selbstverwaltung ja - aber unter engen Bedingungen. Solange sich die Bevölkerung ruhig verhält, keine Aufstände anzettelt und keine Gefahr für die Klingonen darstellt werden sie wohl relativ frei leben können. Sobald sie aber ein gewisses Potential erreichen werden sie entweder weiter unter Druck gesetzt, stärker kontrolliert oder wenn es für die Klingonen rentabler ist einfach vernichtet.

[Gast]

Nein, sollst du nicht. Du sollst mir die offizielle, Volkswirtschaftliche Diskussion von Geld und Währung posten. Offensichtlich kann der große Volkswirtschaftler das nicht, weil er sie nicht kennt, und versucht sich mir lächerlichen Sprüchen drum herum zu winden.
Netterweise hat Newman mir ja geholfen.

Wo war das "lächerlich"? Ich hab Dir den Tipp gegeben, falls Du schon die Glaubwürdigkeit von Wikipedia anzweifelst, einfach auf die Quellenangaben in dem Artikel zu achten. In meiner Annahme Du könntest in dem Artikel selber nach unten scrollen, hab ich Dich wohl maßlos überschätzt. Tut mir leid!

Nein, wenn diese sich so sehr unterscheiden, dass sie nichts mehr miteinander zu tun haben. Weswegen du als angeblicher Volkswirtschaftler in deinen Vorlesungen ja auch nichts über Tauschhandel in der Steinzeit gehört hast.

In der Tat würde ich einen Wirtschaftswissenschaftler nicht als seriös beurteilen, wenn dieser keinerlei Idee hätte wie in der fernen Vergangenheit Handel getrieben wurde.

Da kanonisch erwähnt wird dass es in der Föderation kein Geld mehr gibt, weiß ich nicht so recht was ich mit Deinem Beitrag jetzt anfangen soll.

Fangen wir jetzt an die Nachrichten des anderen einfach zu wiederholen? Ja, sehr erwachsen . Im Ernst mal, wie alt bist Du?

Mit anderen Worten: ISt doch völlig egal, das Gold in keinem Land der Welt die offizielle Währung ist, Gold ist eine offizielle Währung? Wenn Gold ein anerkanntes Zwischentauschmittel ist, versuch doch mal einen Hamburger bei McDoof mit einem Goldklumpen zu bezahlen.

Genau, mit dem ersten Satz hättest Du das erste Mal vollkommen Recht gehabt. Ironisch dass Du gerade diesen Satz nicht ernst gemeint hast.
Ich verweise zum 2. Mal auf die offizielle Seite der ISO: ISO - FAQs - ISO 4217 Currency names and code elements
Gold ist relativ weit unten vermerkt. Gesehen? Gelesen? Verstanden? Dann sollte das Thema eigentlich jetzt endlich klar sein.

Mit anderen Worten: Eine Goldmünze ist Geld, ein Goldklumpen nun mal nicht, was ich schon oben geschrieben habe.

Falsch. Man hat das Gold nur deshalb in Münz- oder jetzt Barrenform gepresst, um es leichter lagern und besser quantifizieren zu können. Wenn Du eine Menge Gold besitzt, dann besitzt dieses Gold den Wert X, vollkommen irrelevant ob Du das Gold als Barren, Goldklumpen, oder Halskette besitzt.

Eben doch, denn statt rudimentären Aufgaben als Mediziner hätte es auch rudimentäre Aufgaben als Soldat, Techniker etc. ausführen können.

Klar, für jemanden wie Dich, der schon über solch ein ausgeprägtes wirtschaftswissenschaftliches Verständnis verfügt, sind so Aufgaben wir Sternenflottenadmiral, Warpfeldtheoretiker oder Föderationspräsident natürlich nur rudimentär

Du hast doch gesagt, dass es in der Föderation Geld gibt. Ich habe dir die spezifischen Szenen genannt, in denen das widerlegt wird. Und in der Hoffnung dass bei Dir irgendwann ein Lerneffekt eintritt: Wir müssen ALLE Kanoninfos in Betracht ziehen und uns daraus ein schlüssiges Gesamtbild erstellen. Nur 10% der Infos anzuschauen und diese dazu noch umzudichten, das ist nicht hilfreich.

Ja dann mach das doch (vielleicht das nächste Mal mit Deinen eigenen Sätzen), ich bin gespannt wann wir die nächste Entwicklungsstufe erreichen, bis jetzt sah es so aus:
1. Du meintest es gäbe kein Geld in Star Trek
2. Wir haben einige Szenen genannt in denen eben doch Geld vorkommt
3. Du argumentiertest dass es sich dabei nicht um Geld, sondern um eine "Verrechnungseinheit" handle
4. Nach gefühlten 20 Nachrichten warst Du wohl endlich bereit zu akzeptieren dass es sich bei Deiner tollen Verrechnungseinheit per Definition um Geld handelt.
5. Aber damit nicht genug, jetzt kamst Du auf die Idee dass das Geld im 23. Jahrhundert abgeschafft wurde (unnötig zu erwähnen dass Deine eigenen Zitate das 22. Jahrhundert als Wende in der Wirtschaftsordnung angaben) und versuchtest so die Kanonszenen in denen Geld verwendet wurde, zu erklären (die Szenen aus TNG, DS9 und Voyager hast Du mal großzügig übersehen)
6. Ich habe Dich darauf hingewiesen dass TOS im 23. Jahrhundert spielt
7. Du kamst auf die - natürlich Kanon nirgends auch nur ansatzweise bestätigte - Idee dass die Wirtschaftsordnung zwar im 22. Jahrhundert eine neue Gestalt annahm, das Geld aber dann erst zwischen TOS und Star Trek IV abgeschafft wurde.
8. Es werden wieder mehrere Szenen genannt in denen auch nach Star Trek IV noch Geld benutzt wird, sowohl außerhalb als auch innerhalb der Föderation
9. Darauf bis jetzt keine Reaktion...

Wenn man bedenkt, dass die Drehbuchautoren bei Sätzen wie "Ich hab die Lampe bei einem vulkanischen Meister gekauft" vermutlich nicht die Absicht hatten, Aussagen über das Wirtschaftssystem der Föderation zu treffen(ebenso kommen bsp. haufenweise "Mein Gott"-Ausrufen vor, ohne dass daraus eine vitale Christlichkeit im 24. Jahrhundert abgeleitet werden könnte

Wenn es so gesagt worden wäre, könnte es natürlich sein dass es sich nur um eine Floskel handelt, da hast Du Recht. Aber Janeway hat in Ihrem Zitat noch explizit gesagt dass der Verkäufer den Preis verdoppelt habe, als er die Sternenflottenabzeichen von Janeway und Tuvok sah.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Wo war das "lächerlich"? Ich hab Dir den Tipp gegeben, falls Du schon die Glaubwürdigkeit von Wikipedia anzweifelst, einfach auf die Quellenangaben in dem Artikel zu achten. In meiner Annahme Du könntest in dem Artikel selber nach unten scrollen, hab ich Dich wohl maßlos überschätzt. Tut mir leid!

Lächerlich ist, dass du als angeblicher Volkswirtschaftler mir die Definition von Geld oder Währung nicht nennen kannst und dich herauszureden versuchst, indem du Internet-Quellen nennst.

In der Tat würde ich einen Wirtschaftswissenschaftler nicht als seriös beurteilen, wenn dieser keinerlei Idee hätte wie in der fernen Vergangenheit Handel getrieben wurde.

Das heißt, ich darf das als Bestätigung nehmen, dass man in der Volkswirtschaftslehre Vorlesungen über den Tauschhandel in der Steinzeit hat?

Fangen wir jetzt an die Nachrichten des anderen einfach zu wiederholen? Ja, sehr erwachsen . Im Ernst mal, wie alt bist Du?

Ich halte dir nur den Spiegel vor, indem ich dir zeige, wie Stupide dein ständig wiederholtes Geplärre ist, es sei ja Kanon, dass es Geld in der Fed gäbe.

Falsch. Man hat das Gold nur deshalb in Münz- oder jetzt Barrenform gepresst, um es leichter lagern und besser quantifizieren zu können. Wenn Du eine Menge Gold besitzt, dann besitzt dieses Gold den Wert X, vollkommen irrelevant ob Du das Gold als Barren, Goldklumpen, oder Halskette besitzt.

Das heißt, dieser Logik nach hat Ein Auto den Wert X und ist deswegen eine Währung?

Ich zitiere nochmal Newman für dich, der sich im Gegensatz zu dir die Müge gemacht hat, in ein Lehrbuch zu schauen.

Zitat von Newman
1) Standardisierte Mengen edler Metalle ([z.b.]Münzen aus Gold und Silber) fungierten als Geld, weil die Menschen auf Grund ihres "inneren" Wertes davon ausgingen, dass diese Münzen immer akzeptiert würden. Notfalls konnte man die Münschen einschmelzen und das Metall direkt verwenden. [...]

Klar, für jemanden wie Dich, der schon über solch ein ausgeprägtes wirtschaftswissenschaftliches Verständnis verfügt, sind so Aufgaben wir Sternenflottenadmiral, Warpfeldtheoretiker oder Föderationspräsident natürlich nur rudimentär

Und für dich ist die Aufagabe als Arzt rudimentär? Für keine der von dir genannten Aufgaben brauch man eine komplexere Ausbildung als ein Arzt sie hätte.

Ja dann mach das doch (vielleicht das nächste Mal mit Deinen eigenen Sätzen), ich bin gespannt wann wir die nächste Entwicklungsstufe erreichen, bis jetzt sah es so aus:
1. Du meintest es gäbe kein Geld in Star Trek
2. Wir haben einige Szenen genannt in denen eben doch Geld vorkommt
3. Du argumentiertest dass es sich dabei nicht um Geld, sondern um eine "Verrechnungseinheit" handle
4. Nach gefühlten 20 Nachrichten warst Du wohl endlich bereit zu akzeptieren dass es sich bei Deiner tollen Verrechnungseinheit per Definition um Geld handelt.
5. Aber damit nicht genug, jetzt kamst Du auf die Idee dass das Geld im 23. Jahrhundert abgeschafft wurde (unnötig zu erwähnen dass Deine eigenen Zitate das 22. Jahrhundert als Wende in der Wirtschaftsordnung angaben) und versuchtest so die Kanonszenen in denen Geld verwendet wurde, zu erklären (die Szenen aus TNG, DS9 und Voyager hast Du mal großzügig übersehen)
6. Ich habe Dich darauf hingewiesen dass TOS im 23. Jahrhundert spielt
7. Du kamst auf die - natürlich Kanon nirgends auch nur ansatzweise bestätigte - Idee dass die Wirtschaftsordnung zwar im 22. Jahrhundert eine neue Gestalt annahm, das Geld aber dann erst zwischen TOS und Star Trek IV abgeschafft wurde.
8. Es werden wieder mehrere Szenen genannt in denen auch nach Star Trek IV noch Geld benutzt wird, sowohl außerhalb als auch innerhalb der Föderation
9. Darauf bis jetzt keine Reaktion...

blablabla. Immer dasselbe, stupide wiederholte Geplärre ohne den Hauch einer Erklärung, wie das mit den kanonischen Aussagen zusammen passt, dass es eben absolut kein Geld mehr gibt.

[newman]

Wobei man diese Föderationscredits unter Optionen auf Ressourcen einordnen würde, die bestimmt auch übertragbar sind und allgemein anerkannt waren und damit als allgemeines Zahlungsmittel fungiert haben dürften.

Allerdings dürfte eines außer Frage stehen:
Star Trek zeigt spätestens mit TNG eine Art sozialistisches Paradies.
Ich glaube irgendwer hat es mal "Sozialismus amerikanischer Prägung" genannt.
Die Inkonsistenz an einigen Stellen beruht imho darauf, dass sich einige Autoren den alltäglichen, greifbaren Hintergrund dieses Paradieses nicht vorstellen konnten, oder nicht ständig ein Paradies zeigen wollten.

Den einzigen Streitpunkt, den ich hier sähe, ist die Frage was für diesen Sozialismus notwendig ist. In Star Trek wird meinem Eindruck nach keine Systemrevolution gezeigt, sondern eine soziologische Refom als notwendig erachtet, die - was die Menschen angeht - von den Trümmern einer desillusionierten Nachkriegserde ausging. Die Föderation stellt meinem Eindruck nach Wertmaßstäbe und gesellschaftliche Maßstäbe als Kriterien einer Zusammenarbeit über das bloße rahmenbildende ideologische System.