[159] "Reue" / "Repentance"

[t´bel]

ich habe lange nachgedacht bevor ich meine Meinun gzu dieser Episode poste:

wen ich daran denk, wie die Welt bei Kirk einfach war:
hie die Guten da die Bösen

bei Picard: war es nicht wesentlich komplizierter

bei DS9: gab es schon das *dazwischen* alleine die Episode wie Jadzia Dax den Blutwschwur von Curzon Dax einlöste

Voy bringt ebenfalls Themen die eine ethnische, moralische Entscheidung verlangen, eben weil die Welt nicht nur schwarz-weiß ist, wie bei Kirk und Picard

in weniger als einer Stunde so ein Thema für alle befriedigend zu lösen , ist -- denke ich -- unmöglich,
es wurde probiert und die Drehbuchautoren schafften es zumindest, dass sie genug Stoff für eine weiterführende Diskussion über *Strafe*, * Gefängnsi*, .... etc auslösten.

@ The_Borg

vermagst du mir eine oder mehrere TOS/TNG / DS9 Episoden zu nennen, in denen gesellschaftliche Hintergründe aufgezeigt werden?- und wenn mir zu sagen : welche?

lebt lange und in Frieden
t´bel

[Jack Crow]

Originalnachricht erstellt von t´bel

wen ich daran denk, wie die Welt bei Kirk einfach war:
hie die Guten da die Bösen

Auch wenn du grundsätzlich natürlich Recht hast und TOS alles in allem nicht gerade durch ungeheure Komplexität glänzte (was Aufgrund ihrer Entstehungszeit auch nicht allzu verwunderlich ist), möchte ich doch daran erinnern, daß es auch in TOS nicht immer so einfach war:
"Ganz neue Dimensionen"/"Arena" - Die vermeintlichen Aggressoren verteidigten in Wirklichkeit ihr Territorium. Der Gorn sah zwar aus wie ein B-Film-Monster, war aber intelligent und nicht einfach "böse"
"Kodos, der Henker"/"Conscience of the King" - Der Massenmörder Kodos litt unter seinen Taten, nicht er, sondern seine Tochter war der Mörder. Kodos opferte sich selbst.
"Horta retet ihre Kinder"/"The devil in the dark" - das vermeindliche Weltraummonster war in Wirklichkeit eine Mutter, die iohre Jungen verteidigte
"Griff in die Geschichte"/"The city on the edge of forever" - Entgegen seinen persönlichen Gefühlen muss Kirk den Tod von Edith zulassen
"Der erste Krieg"/"A private little war" - Gegenseitiges Hochrüsten, es gibt keine ideale Lösung
"Bele jagt Lokai"/"Let That Be Your Last Battlefield" - auch hier gibt es kein eindeutiges Gut oder Böse, die Konsequenzen von Hass werden aufgezeigt

bei Picard: war es nicht wesentlich komplizierter

Da möchte ich nun wirklich wiedersprechen, spontan fallen mir ein:
"Wem gehört Data?"/"The Measure of a Man" - Was ist Leben?
"Das Standgericht"/"The Drumhead" - Freiheit verlangt Opfer, die Föderation ist nicht perfekt
"Das Recht auf Leben"/"Silicon Avatar" - Konsequenzen blinder Rache, Verzeihen
"Mission ohne Gedächnis"/"Conundrum" - Befehlsbefolgung ohne "eigene" Informationen
"Das Gesicht des Feindes"/"Face of the Enemy" - Die "Feinde" sind auch Individuen, nicht einfach böse

bei DS9: gab es schon das *dazwischen* alleine die Episode wie Jadzia Dax den Blutwschwur von Curzon Dax einlöste

Bei DS9 kenne ich mich nicht so gut aus, aber herausragend:
"Im fahlen Mondlicht"/"In pale moonlight" - Sisko bricht Gesetze und Prinzipien, um die Romulaner in den Krieg zu bringen

Voy bringt ebenfalls Themen die eine ethnische, moralische Entscheidung verlangen, eben weil die Welt nicht nur schwarz-weiß ist, wie bei Kirk und Picard

Bei Voy bin ich nun völlig außerstande Folgen zu zitieren, aber 1.handelt Janeway insgesamt gesehen willkürlich und ohne nachvollziebares Konzept 2. hat Voy ja nun eindeutig die höchste Dichte an dämlichen Effekt-Actionfolgen, 3.bringt Voy es am penetrantesten rüber, daß jeder Rasse die man nie wiedersieht unbedingt die Prinzipien von truth, justice and the american way of life nahegebracht werden müssen und 4. wird bei Voy fast immer gnadenlos simplifiziert.

in weniger als einer Stunde so ein Thema für alle befriedigend zu lösen , ist -- denke ich -- unmöglich,
es wurde probiert und die Drehbuchautoren schafften es zumindest, dass sie genug Stoff für eine weiterführende Diskussion über *Strafe*, * Gefängnsi*, .... etc auslösten.

Die Folge brachte aber auch eine message rüber:

Wir lernen also: Manche Leute werden böse geboren, aber mit einer kleinen Gehirnoperation macht man alles wieder heile. Natürlich wollen Janeway&Co dem armen Kerl jetzt plötzlich helfen, weil er ja geheilt ist und Seven lustige Geschichten von Sternbildern erzählt. Schön eindeutig das ganze, keinerlei Bezug auf die wirklichen Probleme der Todesstrafe (da kramt Janeway also mal wieder die schon vergesen geglaubte Prime Directive aus der Schublade) bzw. der Resozialisierung. Da gehört nämlich mehr dazu als eine Injektion des Voy-Allheilmittels (allein die Idee, man könnte soziophatisches Verhalten durch einen "operativen" Gehirneingriff neutralisieren...da sind wir also beim "bösen Gen"), nämlich langjährige Therapie. Und Sicherheit gibt es da auch nicht so einfach Marke "der Doc garantiert´s".
Auch die Hoffnung, die rassistische Behandlung von Todeskandidaten in US-Gefängnissen würde eindeutig kritisiert werden zerschlägt sich, denn natürlich ist der liebe Spiel-Partner von Neelix doch böse, und seine Verwandten brechen einen (völlig hirnlosen, daher Voy-typischen) Raumkampf vom Zaun, der Story-mäßig zwar nix bringt aber hübsche Spezialeffekte zeigt (wahrscheinlich funktioniert das bei Voy wie bei kommunalen Ausgaben: gibt man weniger
Geld aus als erhalten kriegt man das nächste mal weniger, also wird noch schnell irgendeine Straße aufgrissen). Der schon besorgte Amerikaner kann sich also beruhigt zurücklehnen, Schwarze sind halt falsch und unbelehrbar.

[The_Borg]

@t'bel
Nun, ich kann versuchen dem noch etwas hinzuzufügen, aber Lt.Cmdr. J.Crow hat hier schon einen recht eindrucksvollen Beweis für meine These geliefert, so dass es meiner Meinung nach müßig wäre weiter daran zu arbeiten.

[Bynaus]

Einmal mehr kann ich jedes von Crow's Worten unterschreiben.

Eine verschenkte Episode. "die oberste Direktive verbietet..." Das ich nicht lache. Die oberste Direktive wird etwa so konsequent angewandt wie Gesetze im Mittelalter: so wies der König gerne möchte.

Es liegt mir nichts daran, TBTP generell zu kritisieren (jede Episode hat ihre Chance) aber einmal mehr sah man nur zu gut, wie brav und handzahm Star Trek unter ihrer Ägide geworden ist. Am Schluss kam, was kommen musste: der übliche Resetknopf. Der geläuterte Mörder muss gehen, denn ansonsten hätte man sich ja die Mühe machen müssen, seine Beziehung zu Seven in den folgenden Episoden auszuarbeiten...
Der Schluss der Episode wiederspricht auch dem Roddenberry'schen Grundsatz, dass das Happy End den Zuschauer für das Opfern seiner Zeit belohnen sollte.

Hoffen wir das beste für die nächste Episode, aber die vielen Spezialeffekte lassen schon jetzt ein Fehlen der Charakterelemente erkennen... Abwarten: jede Episode hat ihre Chance.

[Cpt. Bluefox]

Todesstrafe

Hier setzt man sich ganz eindeutig mit dem Gedanken und der Tatsache auseinander, dass die Todesstrafe für manche noch ein Thema ist. Und das ist es zweifellos!
Die Meinungen über die Bewertung der Episode gehen hier weit auseinander. Das spiegelt eigentlich auch das Vermitteln der Episode wieder. Sie kommt unterschiedlich an. Bei mir kommt sie neutral an, weil ich mich mit der Todesstrafe nie intensiv auseinandersetzte. Darum gebe ich der Episode auch die drittbeste Note, also eine neutrale Note im positiven Bereich.

Viele Grüsse vom Captain!

[t´bel]

3.bringt Voy es am penetrantesten rüber, daß jeder Rasse die man nie wiedersieht unbedingt die Prinzipien von truth, justice and the american way of life nahegebracht werden müssen

kannst du mir hier Beispiele nennen,.....also im Vergleich zu Kirk oder Picard?

1. es ist korrekt, dass in Voy sehr oft neue Rassen eingeführt werden, die bald wieder verschwinden
und dies erachte ich als logisch , denn wenn ein Schiff tausende von ly durch das All fliegt wäre es unlogisch *ständig dieselben Rassen * zu sehen
1a: daraus folgt, dass durch dieses *den Quadranten durchqueren* viele Geschichten keine Fortsetzung haben können - so sehr dies manchmal wirklich wünschenswert wäre...
die Möglichkeit wurde zu Beginn mit den Kazon und den *Jägern* probiert, doch fast jedeR von uns frug sich: woher in Tsunkatse der Jäger auf einmal auftaucht? der andere Versuch mit dem Volk von Neelix ist spoiler, deshalb erwähne ich dies hier nicht genauer.

2. ich geb zu die Aufzählung von Episoden beantwortet meine Frage nicht ....ganz,
denn: wo wird bei z.B.: Bele jagt Lokai wirklich der soziale Hintergrund des Rassenkonfliktes durchleuchtet? wo wird hier eine endgültige Rehabilition versucht...die beiden landen auf den Planeten ...und?

3. ich vermag nicht zu erkennen, dass Janeway die oberste Directive weniger oft *verbiegt* als z.B.: Kirk, oder Picard?


4. der Aussge * gnadenlos simplifiziert* fehlt der Beweis...
ich bin gerne bereit umzudenken, allerdings benötige ich dazu Fakten.


@ The_Borg
wenn es dir nicht zuviel Mühe macht, würd ich gerne auch deine Meinung dazu lesen,
... außer du kannst die Zeitressourcen nicht erübrigen,
oder du kannst die Beweise nicht erbringen
{{{{{{{}}}}}

ich behaupte damit nicht, dass die *Lösung * die in dieser Episode angeboten wird, die *einzige* ist,
jedoch das Konzept, dass Gewaltverbrechen oder andere Verbrechen gegen die Gemeinschaft *nur* einem *kranken* Gehirn entspringen können, wird innerhalb der Föderation von einigen Species/Rassen/Völker vertreten. z.B: den Vulkaniern,

und - unabhängig davon -
es gibt auch im rl genug Neurologen, die Heute der Meinung sind, dass mit Medikamente all dies *wieder gut* wird ...

und es wird eine Lösung angeboten, die - möglicherweise - sehr viele auf Erden als wünschenswert betrachten: Verbrecher so rasch als möglich *in den Griff * zu bekommen,...mit welchen Mitteln auch immer..

und Voy regt zu Diskussion an, ... sonst täten z.B.: wir es hier nicht



und *Happay End* gibt es seit DS9 nicht mehr
denn sonst wäre Kai Winn nie Kai geworden!
lebt lange und in Frieden
t´bel

[femewolf]

Ich muß sagen, daß ich auch nicht so ganz wußte, was ich von der Folge zu halten habe. Zum einen dachte ich mir: Schon wieder eine Folge mit Seven im Vordergrund. Zum andern: Typisch Neelix, bei dem man immer an sein weiches Herz appellieren kann um ihn auszunutzen. Dann war da diese Mörder. Psychisch gestört und nach seiner Behandlung ein neuer Mensch. (Sicher sollte das auch für die Zuseher eine Botschaft sein.)

Irgendwie hatte ich das Gefühl, daß man diesmal die Todesstrafe von der anderen Seite aufrollen wollte. Die Guten kamen diesmal betont bei der Sache weg. Zunächst die Aufseher, die einen wehrlosen Gefangenen durchprügelten und dabei fast umbrachten. Dann die Angehörigen des Mordopfers, die trotz seiner herzzerreißenden Rede seinen Tod wollten. Am Anfang ja sogar ohne ihn noch mal anzuhören und dann noch Janeway, die sich an das Gesetz der anderen hält, auch wenn sie fühlt, daß es falsch ist.

Verstanden habe ich auch nicht, daß Seven so wenig um seine Rehabilitation spricht und sich nicht auch noch selbst an die Menschen gewandt haben, die seinen Tod gefordert haben. Ich dachte mit von ihr immer, daß sie versucht ihr Ziel zu erreichen und sich nicht so einfach geschlagen gibt.

Btw. Der neu geschaffene Mensch hat doch so getan, als würde er den Gefangenenwärter erschießen. Aber wieso mit einem Phaser der auf Betäubung gestellt war?

Alles in allem eine 3* Folge für mich.

[The_Borg]

@t'bel
Nun ich muss zugeben, dass es nicht ganz einfach sein dürfte die Liste von Lt.Cmdr. J.Crow zu erweitern, aber wenn du mich so nett darum bittest, dann werde ich mit diesem Unterfangen beginnen, sobald ich genug Zeit habe, was diese Woche jedoch relativ unwahrscheinlich ist, da ich viel zu tun habe.

PS: Gehört quälen eigentlich zu den offiziellen Aufgaben eines Moderators?

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von The_Borg
@t'bel
Nun ich muss zugeben, dass es nicht ganz einfach sein dürfte die Liste von Lt.Cmdr. J.Crow zu erweitern, aber wenn du mich so nett darum bittest, dann werde ich mit diesem Unterfangen beginnen, sobald ich genug Zeit habe, was diese Woche jedoch relativ unwahrscheinlich ist, da ich viel zu tun habe.

PS: Gehört quälen eigentlich zu den offiziellen Aufgaben eines Moderators?

The_Borg, ich würde nie erwarten, dass du diese liste erweiterst, sondern ich bitte dich nur, mir zu erklären, wo in den Episoden von TOS/TNG wirklich soziale Hintergründe aufgezeigt werden..... und zwar nicht nur oberflächlich,


@ deinem PS
ich hatte nie vor dich zu quälen,

ich dachte nur wer so kühne Behauptungen wie:

@Lt.Cmdr. J.Crow
Da haben wir schon wieder einen Beweis für die Art, in der Voyager gemacht ist.Früher hätte man sicherlich auch noch die Ursachen in der Gesellschaft zum Ausdruck gebracht und kritisiert.

aufstellt, der kann mir sicher genau darstellen wie es früher war.

und ich möchte dir doch auch eine Gelegenheit bieten mich davon zu überzeugen, dass Voy wesentlich schlechter als TOS/TNG ist ----oder was auch immer du unter *früher* verstehst.


ob quälen jedoch zu meinen Aufgaben gehört:
in diesem thread Ente-A oder Ente-D :-) im 2. post Datas auf dieser Seite, beschreibt er --- und er ist Admin! ---- schon ein bisschen genauer, wie ein MOD zu sein hat..... ich bin mir da gar noch nicht sicher, ob ich dies auch alles erfülle, {{{{{{{{{{{{{}}}}}}}}}}}}}}}}}}

lebe lange und in Frieden
t´bel

[The_Borg]

@t'bel

Es tut mir leid, du musst dieses Posting wohl an dem Tag verfasst haben, als die Mail-Benachrichtigung ausgefallen war.

Daher habe ich nichts von deiner Antwort erfahren.

Wie dem auch sei, du bittest mich zu erklären " wo in den Episoden von TOS/TNG wirklich soziale Hintergründe aufgezeigt werden..... und zwar nicht nur oberflächlich"
Ich muss sagen, diese Aufforderung ist etwas zweideutig formuliert.

Bezieht sich das " und zwar nicht nur oberflächlich" auf meine Erklärung oder meinst du damit, dass die sozialen Hintergründe nicht nur oberflächlich sein sollten?

und ich möchte dir doch auch eine Gelegenheit bieten mich davon zu überzeugen, dass Voy wesentlich schlechter als TOS/TNG ist ----oder was auch immer du unter *früher* verstehst.

Ich habe nciht behauptet dich überzeugen zu können, dass Voyager viel schlechter sei.

Dies wird mir vermutlich auch nicht möglich sein, da man für das Verständnis dieser Tatsache dei Serie in ihrer Gesamtheit sehen muss und es nicht anhand einzelner Folgen festmachen kann.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von The_Borg
@t'bel

Wie dem auch sei, du bittest mich zu erklären " wo in den Episoden von TOS/TNG wirklich soziale Hintergründe aufgezeigt werden..... und zwar nicht nur oberflächlich"
Ich muss sagen, diese Aufforderung ist etwas zweideutig formuliert.

Bezieht sich das " und zwar nicht nur oberflächlich" auf meine Erklärung oder meinst du damit, dass die sozialen Hintergründe nicht nur oberflächlich sein sollten?

*oberflächlich* bezieht sich auf das Aufzeigen sozialer Hintergründe,
also Episoden in TOS/TNG in denen soziale Hintergründe umfassend - im Gegensatz zu *oberflächlich* aufgezeigt/ behandelt wurden.

Dies wird mir vermutlich auch nicht möglich sein, da man für das Verständnis dieser Tatsache dei Serie in ihrer Gesamtheit sehen muss und es nicht anhand einzelner Folgen festmachen kann. [/B]

gut ... ich bin auch bereit alle Serien in ihrer Gesamtheit zu betrachten

lebe lange und in Frieden
t´bel

[The_Borg]

@t´bel

gut ... ich bin auch bereit alle Serien in ihrer Gesamtheit zu betrachten

Nun diese Betrachtungsweise kann ich hier nicht vermitteln, dass ist in der PRaxis nicht möglich.

*oberflächlich* bezieht sich auf das Aufzeigen sozialer Hintergründe, also Episoden in TOS/TNG in denen soziale Hintergründe umfassend - im Gegensatz zu *oberflächlich* aufgezeigt/ behandelt wurden.

Ich vergaß offenbar zu erwähnen, dass ich mich nicht auf TOS beziehe, da entsprechende Konflikte dort nicht ausgeprägt genug zur Geltung kamen, zumindest AFAIK.

Zum Zweiten kann ich nicht garnatieren die Hintergründe "umffassend" genug zu erläutern, da es dazu nicht alzu viel zu sagen gibt.

Mit deinem Einverständis werde ich die Liste von Lt.Cmdr. J.Crow als Basis meiner Erläuterungen betrachten.

Ich beginne mit "Wem gehört Data"

In dieser Folge dreht sich die Handlung primär um Data oder um konkreter zu werden um die Frage, ob er lebt.

Diese Frage muss man stellen, um festzulegen, ob der Android selbst über sich bestimmen darf oder ob er als Sache betrachtet werden muss und damit seinem Eigentümer untersteht und aufgrund eines solchen Zustandes auch im Dienste der Wissenschaft einer für ihn potentiell "tödlichen" Untersuchung unterzogen werden darf.

Der zentrale Konflikt findet sich hierbei in der Einstellung der Menschen.
Sie sehen das Leben als etwas heiliges an, das unantasbar ist.
Im Laufe der Geschichte ist man immer toleranter geworden, zuerst gab es Rassismus unter den Menschen selbst, später im Bezug auf andere organische Rassen.

In dieser Folge wird jedoch aufgezeigt, dass die Menschen noch immer etwas von dieser alten Einstellung haben.
Sie wollten zunächst nicht akzeptieren, dass es auch anorganisches Leben geben kann (in diesem Falle Data), weshalb sie sein "Leben" nicht als unantastbar ansahen.
De facto wurden hier nur aufgrund der Unterscheidung zwischen organisch und anorganisch fundamentale Rechte, die wir als Menschenrechte bezeichnen und schon durch die Geburt als gegeben und unveränderlich ansehen, verteilt oder entzogen, ganz gleich, ob es sich um ein Lebewesen handelt oder nicht.

Ich hoffe diese Ausführung ist ausführlich genug.

Ansonsten möchte ich dir noch alles gute zum Geburtstag wünschen

[t´bel]

QUOTE]Originalnachricht erstellt von The_Borg 15-09-2001 21:40
@Lt.Cmdr. J.Crow
Da haben wir schon wieder einen Beweis für die Art, in der Voyager gemacht ist.

Früher hätte man sicherlich auch noch die Ursachen in der Gesellschaft zum Ausdruck gebracht und kritisiert. [/QUOTE]

Originalnachricht erstellt von The_Borg 27-09-2001 19:17
@t´bel
Nun diese Betrachtungsweise kann ich hier nicht vermitteln, dass ist in der PRaxis nicht möglich.
Ich vergaß offenbar zu erwähnen, dass ich mich nicht auf TOS beziehe, da entsprechende Konflikte dort nicht ausgeprägt genug zur Geltung kamen, zumindest AFAIK.

Zum Zweiten kann ich nicht garnatieren die Hintergründe "umffassend" genug zu erläutern, da es dazu nicht alzu viel zu sagen gibt.
.........
Ich hoffe diese Ausführung ist ausführlich genug.

Ansonsten möchte ich dir noch alles gute zum Geburtstag wünschen

ich danke dir, wenn auch verspätet für deine Geburtstagswünsche,

und wenn ich deine beiden posts vergleiche, das vom 15.09.01 und das vom 27.09.01 dann schließe ich daraus, dass du ---- möglicherweise ----- am 15.09.01 eine Vorannahme oder Vorurteil gegenüber Voy geschrieben hast,
denn am 27.09.01 schreibst du selbst, dass soziale Hintergründe in TOS nicht aufgezeigt werden
und da du eine TNG Episode als Beispiel bringst - dann aber schreibs: dass es *da auch nicht viel zu sagen gibt* --- schließe ich, dass auch in TNG soziale Hintergründe nicht näher beleuchtet werden...


ich finde es eine reife und beeindruckende Leistung von dir innerhalb so kurzer Zeit [15.09 - 27.09] - wenn auch nicht ausdrücklich - so doch erkennbar - zuzugeben, dass du gegen über Voy Vorurteile hast oder hattest.
{{{{}}}}

lebe lange und in Frieden
t´bel

[The_Borg]

@t'bel
Deine Interpretation ist interessant, aber inkorrekt.

Ich meinte mit der Tatsache, dass es nicht viel zu sagen gäbe, nicht die Serie an sich, sondern vielmehr die Möglichkeit eine Abhandlung darüber zu verfassen, da diese sozialen Hintergründe derart offensichtlich in TNG vorhanden sind, dass es mir nicht erforderlich scheint sie näher zu beleuchten, aufrunde dessen, dass sie jeder erkennen kann.

ch finde es eine reife und beeindruckende Leistung von dir innerhalb so kurzer Zeit [15.09 - 27.09] - wenn auch nicht ausdrücklich - so doch erkennbar - zuzugeben, dass du gegen über Voy Vorurteile hast oder hattest.

Generell würde ich aus diesem Satz lesen, dass du das Sakrkastisch meinst.
Erläuitere mir die Bedeutung doch freundlicherweise nocheinmal.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von The_Borg
@t'bel
Deine Interpretation ist interessant, aber inkorrekt.

Ich meinte mit der Tatsache, dass es nicht viel zu sagen gäbe, nicht die Serie an sich, sondern vielmehr die Möglichkeit eine Abhandlung darüber zu verfassen, da diese sozialen Hintergründe derart offensichtlich in TNG vorhanden sind, dass es mir nicht erforderlich scheint sie näher zu beleuchten, aufrunde dessen, dass sie jeder erkennen kann.

das *jeder* zweifle ich insofern an, da ich die *offensichtliche Beleuchtung sozialer Hintergründe* in TNG nicht erkennen kann,
also ist es mindestens jeder minus 1

Originalnachricht erstellt von The_Borg
Generell würde ich aus diesem Satz lesen, dass du das Sakrkastisch meinst.
Erläuitere mir die Bedeutung doch freundlicherweise nocheinmal.
[/B]

nein sakrastisch meinte ich es nicht,
deshalb setzte ich zum Schluss auch den [[[]]]
sondern erfreut, dass du - zumindest für mich logisch nachvollziehbar [daher der Vulkaneirsmilie]- indirekt zugabst, gegenüber VOY Voruteile zu haben, die du jedoch nicht mit Argumenten belegen [kannst] magst.

lebe lange und in Frieden
t´bel