[040] "Tuvix"

[T`Pau]

Mir fällt die moralische Beurteilung hier wirklich sehr schwer.
Die Folge an sich fand ich aufgrund diesen moralischen Wirrwarrs sehr interessant, darum **** Sterne.

Die Lösung allerdings erscheint so leicht von der Hand zu gehen... damit die Serie so weiterläuft wie gewohnt.

[Aramis]

Oder sollte man Tuvix das Licht ausknipsen nur um 2 Leute zu retten,
die schon "tot" waren ?

Nun ja... tot waren sie irgendwie auch nicht... und Tuvix nach der Trennung auch nicht... denn Neelix und Tuvok konnten sich ja beide an alle Vorfälle erinnern...

Wenn man aber ein Kind von Tuvok und Neelix zeugen würde und dem dann das Genom von Tuvix zuführen würde, dann hätten wir zwar einen genetischen Tuvix aber immer noch nicht seine Erinnerung gerettet...und außerdem die eingenständige Persönlichkeit von dem Kind unterdrückt...
Stimmt... es macht einen wirr....

Eigentlich hätte man den Transporter so einstellen müssen, das er die Personen doppelt, damit eine eigenständige Person Neelix, Tuvok und Tuvix Entsteht... aber das hätte wohl die Fähigkeiten der VOY überstiegen...

Was Janeway auch macht, es wäre immer ein ethisches Dilemma gewesen...

[Dominion]

Nun ja... tot waren sie irgendwie auch nicht... und Tuvix nach der Trennung auch nicht... denn Neelix und Tuvok konnten sich ja beide an alle Vorfälle erinnern...

Wenn man aber ein Kind von Tuvok und Neelix zeugen würde und dem dann das Genom von Tuvix zuführen würde, dann hätten wir zwar einen genetischen Tuvix aber immer noch nicht seine Erinnerung gerettet...und außerdem die eingenständige Persönlichkeit von dem Kind unterdrückt...
Stimmt... es macht einen wirr....

Eigentlich hätte man den Transporter so einstellen müssen, das er die Personen doppelt, damit eine eigenständige Person Neelix, Tuvok und Tuvix Entsteht... aber das hätte wohl die Fähigkeiten der VOY überstiegen...

Was Janeway auch macht, es wäre immer ein ethisches Dilemma gewesen...

Hallo,

genau das denke ich auch, ein wirklich richtiges handeln ist nicht möglich, entweder würden Tuvok & Neelix leiden oder eben Tvuix musste dran glauben...

Ja Doppeln wäre die Lösung gewesen, Riker wurde ja auch gedoppelt, so entstand Thomas Riker...

Das gleich hätte man mit Tuvix machen können und dann den einen Tuvix in Neelix und Tuvok verwandeln können...

Kerle machen wir uns gedanken um einen Scheiß Lach...

Das is ja nur ne Serie Egal... hehe...

Die Folge ist desghalb so gut wegen diesen Dileamme und wegen der Handlung von Captain.Killerway...

Dominion

[T`Pau]

Das stimmt, Doppeln wäre gegangen, aber die Crew erträgt doch schon Neelix, wer hätte dann zusätzlich noch einen Tuvix ertragen?
Ich glaube spätestens dann wäre es mit der "Moral" der Crew bergab gegangen....( da gilt mein Mitleid nicht nur Tuvok )

[Aramis]

Stimmt... Tuvix war schon so beliebt, das es fast unerträglich war... aber auch das hätte diese Mannschaft ertragen....

Klar, Dominion, ist es NUR eine Serie...aber alles, was wir diskutieren, erweitert unsere Gedanken... und mir macht es Spaß...

[Ltd. Commander Data]

Meiner Meinung nach entspricht ihr Handeln "Gezieltes Töten einer empfindsfähigen Lebensform, die noch gewillt ist zu leben".
Anscheinend waren Tuvok und Neelix zwar nicht richtig "tot", aber so wie ich es verstanden habe, waren sie aber nicht in der Lage zu fühlen.
Tuvix konnte aber fühlen. Nun stell sich einer mal vor, man fühlt, und wird dann hingerichtet.
Meiner Meinung nach eine komplett unethische Entscheidung. Und das von einem Captain, die im Delta-Quadranten nur aufgrund ihrer Moral bleibt(sie sind ja wegen den Ocampa im Delta-Quadranten geblieben).
Aber das passt zu Janeways irrationale und schwankende Linie.

Kate Mulgrews soll ja im richtigen Leben ein entschiedener Gegner der Todesstrafe sein. Dann frage ich mich ob sie sich wohl gefühlt hat in ihrem Schauspiel selber eine Exekution durchzuführen.

[Ninali]

Eine wirklich gute Folge, wenn auch eine fragwürdige (wenn nicht sogar moralisch falsche) Entscheidung Janeways.
Ich finde es interessant, wie Janeway versucht, ihre Entscheidung zu rechtfertigen. Das ganze Dilemma ist sehr spannend (auch wenn man schon weiß, wie es ausgehen muss).
Deswegen ****Sterne

[Himmelsläufer]

Hmmmm ... ich habe die Diskussion zu dieser Episode nicht mehr weiter verfolt. Der Thread ist mir aber gerade mal wieder "untergekommen", weil ichg die VOY-Folgen weiterbewerte und da ich diese Folge inhaltlich höchst faszinierend finde, möchte ich den Kaffee doch mal wieder aufwäremen.

Erstaunlich, dass die Meinungen hier so teilweise völlig konträr sind.

Für mich war das eine sehr trekkige Folge, die wirklich zum Nachdenken angeregt hat...

Ich fand das allerdings auch!

Tuvix hat behauptet, das die Erinnerung beider Crewman in ihm weiterleben... also wird auch seine Erinnerung in beiden Männern weiterleben... von einer Hinrichtung kann also keine Rede sein...

... überhaupt wird sehr leichtfertig immer wieder von "Hinrichtung" und "Tötung" oder gar "Mord" gesprochen. War es denn das? Man kann zu dem Schluss kommen ... oder auch nicht.

Nazi-Janeway on it's best.

Den Vergleich finde ich unpassend und unfair. Janeway steckte in einem Dilemma, dass ihr psychisch offenbar ordentlich zugesetzt hat ... dies mit Methoden und Skrupellosigkeit aus dem 3. Reich gleichzusetzen halte ich für nicht angebracht.

Tuvok Es entsteht in Folge eine neue Lebensform, die von Janeway gezielt getötet wird! Absolut unmoralisch. Es besteht ein Unterschied zwischen Unfalltod und Hinrichtung.

Sicher besteht da ein Unterschied. Aber ich kann nicht einmal mit Gewissheit sagen, ob hier jemand "getötet" wird ... es ist anschließend kein "Toter" zu sehen. Die eine Existenz zugunsten der zweier anderer zu beenden ... das einfach als "Hinrichtung" zu bezeichnen ist mir viel zu einfach! Wer weiß wie qualvoll die beiden Essenzen von Tuok und Neelix weiterexistiert haben? Ich kann mich jetzt leider nicht mehr an die Details erinnern ... nein, das einfach auf eine "Tötung" von Tuvix zu reduzieren wird meiner Meinung nach der Situation nicht gerecht. Womit ich Janeways Verhalten nicht gutheißen will ... aber ich kann ihre Hin- und Hergerissenheit verstehen!

Eigentlich ein Unding, dass eine Episode mit derartiger Botschaft den Namen Star Trek tragen darf bzw überhaupt ausgestrahlt werden darf. Stellenweise hab ich mich an "Schindlers Liste" erinnert gefühlt. Absolut geschmacklos und primitiv.

Ich finde diese Reaktion völlig überzogen. Das hatte mit den Greueltaten des 3. Reichs aber auch gar nichts gemein (s.o.). Hier ging's um ein Dilemma ... Janeway musste "Gott" spielen ... welche Personen durften weiter existieren? Tuvok und Neelix? Oder Tuvix? Ich finde, die gute Kathy, die ich ja nun wahrlich nicht besonders toll leiden kann, wird hier ein bisschen zu sehr verteufelt. Ich finde solche Gewissenskonflikte und Tabubrüche, die uns zum Nachdenken anregen, gehören absolut zu ST, was allein schon die Diskussion aufzeigt, die bei "uns" Fans entsteht.

Im Endeffekt habe wir drei Opfer des Unfalls... welche der drei Lebensformen hat nun das meiste Recht auf Leben???

Und genau das ist das Dilemma (Janeways Dilemma), auf das man das problem in aller Kürze reduzieren kann.

Tuvix zu töten ist moralisch in keinster Weise zu rechtfertigen.

Naja ... wie oben schon gesagt: Wurde er getötet? Hat er überhaupt etwas entsprechendes gefühlt? Gut, vorher schon ... und die Szene hat mir echt das Herz gebrochen! Aber wie man diese Trennung wirklich bezeichnen kann .,.. ich weiß es nicht. Vielleicht wurde Tuvix "getötet" im Sinne des Wortes ... vielleicht auch nicht. Es ist verd.... schwer zu definieren!

Moralisch irgendwie fragwürdig wäre vermutlich jede Entscheidung gewesen, die Janeway getroffen hätte ...

Mir fällt die moralische Beurteilung hier wirklich sehr schwer.

Genau so geht's mir auch!!! Ich weigere mich jedoch, Janeway aufgrund einer einseitigen betrachtungsweise so mir nichts Dir nichts als "Mörderin" zu verurteilen. Diese Situation war eindeutig "mehr".

Meiner Meinung nach entspricht ihr Handeln "Gezieltes Töten einer empfindsfähigen Lebensform, die noch gewillt ist zu leben".
Anscheinend waren Tuvok und Neelix zwar nicht richtig "tot", aber so wie ich es verstanden habe, waren sie aber nicht in der Lage zu fühlen.
Tuvix konnte aber fühlen. Nun stell sich einer mal vor, man fühlt, und wird dann hingerichtet.

Diese Hinweise enthalten eine Menge. Wenn Tuvok und Neelix nicht richtig "tot" waren ... dann existierten sie also noch? Wer entscheidet dann, welches Leben schützenswerter ist? Die Beurteilung ist eben tatsächlich nicht so einfach, wie es oberflächlich ausschaut. Zumal nicht im eigentlichesn Sinne des Wortes "getötet" wird ... sondern die Existenz wird beendet, wobei gleichzeitig die beiden anderen wieder beginnen. Was ist richtig? Was ist falsch? Es gibt hier meiner Meinung nach keine einfache Unterteilung ind "schwarz" und "weiß".

Kate Mulgrews soll ja im richtigen Leben ein entschiedener Gegner der Todesstrafe sein. Dann frage ich mich ob sie sich wohl gefühlt hat in ihrem Schauspiel selber eine Exekution durchzuführen.

Ich denke weiterhin, dass es nicht angebracht ist, ihr handeln auf eine "simple" Exekution zu rreduzieren.

Eine wirklich gute Folge, wenn auch eine fragwürdige (wenn nicht sogar moralisch falsche) Entscheidung Janeways.

Fragwürdig war ihre Entscheidung sicher ... aber das weiß sie selbst wohl am besten, wie man dem Ende entnehmen kann.

Eine sehr kontroverse Episode, die mich immer wieder auf's neue nachdenklich macht. Man möchte selbst nie in eine ähnliche Situation kommen, wo man zwischen dem einen und dem anderen entscheiden muss. Darauf bereitet vermutlich keine Akdademie vor.

Diese Diskussion kann man immer wieder und weiter führen ...

[Ltd. Commander Data]

Hier ging's um ein Dilemma ... Janeway musste "Gott" spielen ... welche Personen durften weiter existieren?

Sie musste nicht Gott spielen, sondern sie hat es getan.
Klar, ist dies vielleicht nicht vergleichbar mit einem hinterlistigen Mord oder etwas ähnlichem, sondern ziemlich komplex.
Wir sind uns aber doch einig darin, dass "Beendigung der Existenz" = Tötung gilt, oder?
Wer entscheidet, ob das Leben von Tuvix wertvoller ist, als das von Tuvok und Neelix?
Ich bin auch dagegen diese Situation mit dem 3ten Reich gleichzusetzen, aber zumindest einige Merkmale entsprichen sich.
Denn im 3ten Reich wurde auch getötet, aufgrund von der Meinung, dass gewisses Leben "wertvoller" ist, als anderes( 1 Arier wertvoller als die Bevölkerung eines anderen Landes).

[Himmelsläufer]

Sie musste nicht Gott spielen, sondern sie hat es getan.

Ich war geneigt Dir zuzustimmen, habe dann aber noch einmal drüber nachgedacht. Im grunde hast Du eigentlich recht, allerdings musste Janeway wohl unbestritten eine Entscheidung treffen, oder? Es ist zwar eine Interpretationsfrage, aber bedeutet die Entscheidung "nichts" zu tun nicht angesichts der Sachlage nicht ebenfalls, "Gott" zu spielen? Selbst das zu beruteilen ist schwer ...

Klar, ist dies vielleicht nicht vergleichbar mit einem hinterlistigen Mord oder etwas ähnlichem, sondern ziemlich komplex.

Darin sind wir uns auf jeden Fall einig. Das ist sogar so komplex, dass ich bezüglich der Bewertung der moralischen Aspekte sogar mit mir selbst uneins bin.

Wir sind uns aber doch einig darin, dass "Beendigung der Existenz" = Tötung gilt, oder?

Das weiß ich in diesem Falle nicht. Aus 2 Personen ist eine geworden, dann aus einer 2 ... ich kann und will beim besten Willen nicht abschließend beurteilen, ob das ein Tod oder eine Tötung ist, auch wenn das für mich genauso offensichtlich auf der Hand liegt, wie für Dich z.B. ... mich da festzulegen würde heißen, dass ich mir ein Urteil darüber zutraue, was da mit den individuen tatsächlich passiert. Für manchen mag das auf der Hand liegen ... aber ich (für mich) kann das nicht!

Wer entscheidet, ob das Leben von Tuvix wertvoller ist, als das von Tuvok und Neelix?

Genau das ist die zentrale Frage! Darauf will ich ja hinaus. Die Frage, ob Janeway dazu berechtigt ist, eine solche Entscheidung zu treffen, und wenn, was die Maßstäbe sind, sind die zentralen Fragen dieser Episode! Die Definition einer "Tötung" ist dabei ein zentraler Knackpunkt, denn man kann das von vielen Seiten betrachten, z.B. "Tuvix existiert nicht mehr" ... reicht das aus? Oder zählt vielmehr, dass "danach" eine "Existenz mehr da ist als zuvor". Reicht die Todesangst aus, um eine Tötung anzunehmen? Oder hat Tuvix vielleicht gar nichts gespürt ... es waren nur mit einem Male Tuvok und Neelix wieder da. Ich habe keine Ahnung ... genau deswegen bewegt mich diee Episode immer wieder auf's neue. Weil ich den moralischen Aspekt nicht abschließend und mit Gewissheit beurteilen kann. Mein Grundentschluss ist ja der gleiche, nämlich im Sinne einer Art "Hinrichtung" ... aber die Situation lässt so viele Fragen offen, dass ich mich diesbezüglich halt gezwungen sehe, den "Advocatus diaboli" zu spielen, um dem moralischen Dilemma Janeways gerecht zu werden, denn diese wird mir für ihre Handlungsweise hier manchmal etwas zu schnell verurteilt. Dass sie schwere Schuld auf sich geladen hat, dass weiss sie (zum Schluss) offenbar selbst ...

Ich bin auch dagegen diese Situation mit dem 3ten Reich gleichzusetzen, aber zumindest einige Merkmale entsprichen sich.
Denn im 3ten Reich wurde auch getötet, aufgrund von der Meinung, dass gewisses Leben "wertvoller" ist, als anderes( 1 Arier wertvoller als die Bevölkerung eines anderen Landes).

Hältest Du einen Quervergleich echt für angebracht? Denn obwohl Du zuerst das Gegenteil schreibst, machst Du es ja. Tuvix "Tod" (nennen wir es mal so) geschah nicht aus ethnischen Gründen oder weil er für "Minderwertig" gehalten wurde. Auch nicht skrupellos, gefühllos und ohne Ansehen des Person, des Individuums ... im Gegenteil. Deshalb finde ich einen Vergleich mit dem Nazi-Regime völlig unangebracht, weil er der Historie in keinster Weise gerecht wird, sondern polemisiert ... nichts weiter.

[Ltd. Commander Data]

Reicht die Todesangst aus, um eine Tötung anzunehmen? Oder hat Tuvix vielleicht gar nichts gespürt ... es waren nur mit einem Male Tuvok und Neelix wieder da.

Ich denke, ob Tuvix es gespürt hat oder nicht, ist irrelevant bezüglich der Frage ob wir es Tötung nennen dürfen. Wenn ein Lebewesen nicht mehr existiert, und vorher existiert hat, wurde es getötet. Irgendwie muss ja der Übergang vom Leben zum Tod (nach Wikipedia: Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen (siehe Lebewesen). ) vollzogen werden. Oder würdest du sagen, dass "Töten" durch eine Giftspritze mit vorheriger Nakorse(Methode der Hinrichtung in den USA) keine Tötung ist, weil der Gefangene es nicht unmittelbar spürt sondern vorher einschläft?

Für mich ist es eigentlich irrelevant, ob durch seinen "Tod" 2 Lebewesen oder 1000 "zurückgeholt" oder gerettet werden.
Fakt ist, dass er nicht freiwillig gehen wollte.
Wenn ein "Held" sein Leben opfert, um 100 andere zu retten, ist das eine Sache. Wenn jemand aber umgebracht wird, um 2 Leben zu retten, ist das eine ganz andere Sache.

[Himmelsläufer]

Ich denke, ob Tuvix es gespürt hat oder nicht, ist irrelevant bezüglich der Frage ob wir es Tötung nennen dürfen. Wenn ein Lebewesen nicht mehr existiert, und vorher existiert hat, wurde es getötet. Irgendwie muss ja der Übergang vom Leben zum Tod (nach Wikipedia: Der Tod ist der dauerhafte und endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen (siehe Lebewesen). ) vollzogen werden. Oder würdest du sagen, dass "Töten" durch eine Giftspritze mit vorheriger Nakorse(Methode der Hinrichtung in den USA) keine Tötung ist, weil der Gefangene es nicht unmittelbar spürt sondern vorher einschläft?

Meine Güte, nein! Ich finde die Todesstrafe auch zum und sie gehört abgeschafft! Sowas ist nicht von der Art der Durchführung abhängig ...

Ja, vielleicht ist es irrelevant, ob Tuvix etwas gespürt hat. Dein Einwand ist berechtigt und ich kann mich da anschließen. Allerdings sollte dieser punkt nur ein Teilaspekt sein. Zu viele Fragen sind mir da offen (gut, diese vielleicht nicht mehr ). Aber ist er tatsächlich nach dieser Definition tot? Ist die Definition überhaupt auf einen solchen Fall anwendbar (wenn wir annehmen, das sie korrkt ist)? Existiert tatsächlich NICHTS mehr von Tuvix? Tuvok und Neelix sollen doch auch noch "irgendwie" weiterexistiert haben ... oder?!?

Für mich ist es eigentlich irrelevant, ob durch seinen "Tod" 2 Lebewesen oder 1000 "zurückgeholt" oder gerettet werden.

Grundsätzlich ist das für mich auch irrelevant ... doch waren hier die 2 anderen "Leben" in ihm selbst. Das macht die Beurteilung ungleich schwieriger, finde ich ...

Fakt ist, dass er nicht freiwillig gehen wollte.

Das stimmt ohne Zweifel ... und bereitet mir auch die meisten Magenschmerzen!

Wenn ein "Held" sein Leben opfert, um 100 andere zu retten, ist das eine Sache. Wenn jemand aber umgebracht wird, um 2 Leben zu retten, ist das eine ganz andere Sache.

Auch da gebe ich Dir recht; ich stoße mich halt an der Formulierung "umgebracht" ... aber vielleicht war es das?!? Ich bin mir halt nicht sicher ...

[KennerderEpisoden]

Habe mir nochmal die Rechtfertigug von Janeway gegenüber Tuvix angehört. Erst sagt sie als Captain müsse sie für die nicht anwesenden Tuvok und Neelix sprechen und sie sei sich sicher, die würden beide leben wollen. Dann, zwei Minuten später, ermahnt sie Tuvix, sowohl Tuvok als auch Neelix würden ohne Zögern ihr Leben geben, um das Leben eines anderen zu retten. Natürlich widersprechen sich diese Aussagen, aber wie ein gewiefter Staatsanwalt folgt Janeway hier der Maxime "Logik ist nicht der Anklage Freund" und verwendet die erste Einschätzung als Argumentation für das Lebensrecht von Tuvok und Neelix und die zweite Einschätzung gegen das Lebensrecht von Tuvix.

Schäbig, ganz ganz schäbig.

[Dr Zelenka]

Naja nett ist Janeway wirklich nicht, aber das ist gerade gut das nicht alles so über brav gutmenschen sind wie in TNG-Zeiten, das schafft einfach mehr Konflikte...

Wenn dir das Ende von Tuvix nicht gefällt empfehle ich dir die ENT Episode "Ebenbild/Simlitude"

Die Epi find ich toll (ist aber offtopic).

___________

Die Entscheidung von Kathy ist zwas unmoralisch, aber nach den Vulkaniern nicht unlogisch (Das wohl der vielen ist gewichtiger als das wohl des einzelnen).

Und das man Trip tötet um Trip zu retten ist iwie gerechtfertigt...

Mfg

[Yoko]

Die dritte schlechte Folge in Reihe.

Ist zwar klar, dass Janeway Tuvix nicht "am Leben" lassen kann und dass er versucht, dagegen zu kämpfen ist auch nur zu verständlich.

Aber IMO kann man so was nicht in eine 45 Minütige Star Trek Folge packen.

0 Sterne