[084] "Die Beute" / "Prey"

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Tiamat
Moin Leute!

Ich persönlich finde Sevens Verhalten nicht besonders konsequent.
Einerseits liefert sie 8472 wissentlich und gegen den ausdrücklichen Befehl von KJ dem sicheren Tod aus, andererseits weigert sie sich bei der Folge "Die Denkfabrik" ein wesentlich kleineres Opfer für das Überleben der Voyager selbst zu bringen, obwohl ihr KJ hier freie Wahl lässt. Wenn Seven davon ausgeht, dass es legitim ist, ein Individuum für das Wohl der gesamten Mesatzung zu opfern (-->Tod), so müsste sie diesen Massstab doch eigentlich auch an sich selbst anlegen, oder?? (okok, in "Das ungewisse Dunkel" tut sie dies auch)
Es macht natürlich einen großen Unterschied, ob ich über mich selbst oder jemand anderen entscheide (wozu sie IMHO kein Recht hat)...

Irre ich mich oder war Seven nicht auch irgendwie von ihrer persönlichen Abneigung gegen 8472 beeinflusst?

Dass Janeway Sevens Bestrafung zurückgenommen hat, fand ich auch nicht ok. Was Seven getan hat lief doch im Prinzip auf Mord hinaus. Als Tom Paris degradiert und zu 30 Tagen Einzelhaft verurteilt wird, waren seine "Verbrechen" wohl eher Befehlsverweigerung und ...naja sowas in Richtung versuchter Terrorismus, ohne dabei aber Leben wissentlich in Gefahr zu bringen. Das erscheint mir schon ein klein wenig unverhältnismäßig.

Zunächst mal denkt Seven in der 4 Staffel noch viel kollektiver. In "Day of honor" ist sie ja auch bereit sich zu opfern. Mit ihrer `weiteren Charakterentwicklung lernt sie halt auch mehr die Individualität schätzen. Außerdem ist in "Think Tank" die Lage auch nicht ganz so hoffnungslos. Ferner sollte man beachten das 8472 so oder so gestorben wäre. Die Frage war nur, ob die gesamte Crew mit draufgeht. Sie entscheidet sich halt dafür zu leben und rettet somit 150 Crewman und diese Entscheidung steht ihr auch zu, da es auch um ihr Leben geht.
Zur Bestrafung. Wie soll KJ Seven denn bestrafen ?? Degradieren geht nicht und Ränge sind eh irrelevant. Einsperren ?? Dann fehlt der Navigator und wie KJ in Retrospective fesstellt interessiert das Seven auch nicht sonderlich. Gleiches gilt für Holodeck und Replikatorrationen.

[Tiamat]

Ist es wirklich so sicher, dass 8472 stirbt? Ich hab die Folge schon seit ein paar Monaten nicht mehr gesehen, also kann es gut sein, dass ich einige Details vergessen habe.

Theoretisch müsste KJ Seven einsperren, obwohl es wirklich etwas sinnlos wäre. Ein paar Dutzend Stunden gemmeinnützige Arbeit (Wenns so was auf der Voyager gibt) sind noch das einzig halbwegs sinnvolle, was mir grad in der Richtung einfällt.

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Tiamat
Ist es wirklich so sicher, dass 8472 stirbt? Ich hab die Folge schon seit ein paar Monaten nicht mehr gesehen, also kann es gut sein, dass ich einige Details vergessen habe.

Theoretisch müsste KJ Seven einsperren, obwohl es wirklich etwas sinnlos wäre. Ein paar Dutzend Stunden gemmeinnützige Arbeit (Wenns so was auf der Voyager gibt) sind noch das einzig halbwegs sinnvolle, was mir grad in der Richtung einfällt.

Die Voyager ist von Hirogen Schiffen umgeben und die geben sich selber nur mehr 1-2 Minuten. Da 8472 die Explosoin der Voyager nicht überleben wird, ist ihr tod wohl sicher.
Das mit der gemeinnützigen Arbeit haben wir irgendwo schon mal diskutiert. Aber der Vorschlag Seven die Klos schrubben zu lassen hatte doch einige Gegenargumente hervorgerufen

[Tiamat]

Wieso Klos schrubben? Naomi Wildmann hüten geht doch auch!

[Direwolf]

Irgendwie habe ich Zweifel daran, das Seven stundenlanges Kadiscott spielen als ernste Strafe auffassen würde Außerdem würde die kleine zum Zeitpunkt von Prey ja noch vor Angst sterben, wenn die böse Borg ihr Zimmer betritt

[notschefix]

Was willst du denn ?
Willenlose Ja-Sager die alles tun was ihnen gesagt wird ?!

Das Militär funktioniert nunmal so, ob ich das nuun gut finde oder nicht sei mal dahingestellt. Die Förderation ist eindeutig eine militärische Organisation und es gab genug ST-Folgen, in denen die Entscheidungen eines Cpt. seltsam waren und doch Gründe hatten (z.B. in "The Enterprise Incident"/"die unsichtbare Falle", wo Kirk geheime Befehle hatte), würde da jeder einfach sagen ´Ne, kein Bock´ könnte man die Födis verdammt schnell in der Pfeife rauchen, deswegen muß die Kommandokette gewart bleiben, um etwas anderes geht es mir ja nicht, ich denke, KJ hätte Seven für diese Insubordination bestrafen müssen.

Sicher, man muß sich auch die Frage stellen, ob die Befehle des Cpt. gerechtfertigt sind, aber das sollte kein kleiner Fhr. sein, sondern der 1. Offizier oder in demn Fall, da Chak ja mit weg war Tuvok, es kan aber nicht sein, dass jeder kleine Piffke sagt, ´Also, nein, das find ich jetzt ja nicht richtig, ich mach des net!´ und Seven war IMHO nicht die Person, die über Janeways Geisteszustsnd zu entscheiden hatte (ausserdem ist für mich ganz klar, dass Seven auch durch ihren Hass getrieben wurde).
Wenn KJ das Schiff opfern möchte für ihre Ideale (die sie damit auf jeden Fall gewahrt hätte), dann ist das in Ordnung, hätte sie das Schiff geopfert, ich hätte es verstanden und alle die den Schwur auf die Föderation abgelegt haben sicherlich ebenso...insofern war ihre Weigerung, die Kreatur auszuliefern nicht falsch (zumindest in KJs Augen), vielleicht fragwürdig, aber nicht falsch...

[Picard]

@Nicolas: Ich gebe dir insofern Recht, dass es einen guten Starfleet-Offizier ausmacht, wenn er Befehle in Frage stellt, wenn dieser Befehl nicht in Ordnung ist. Aber Janeway hatte Recht, wie schon erwähnt. Und außerdem hast du noch nicht auf Narbo's Frage geantwortet mit dem Türken..

@Wolf: Wie töten die Hirogen jemanden? Das weiß doch jeder oder?
Und aprospros Einsperren: Die Strafe war doch, dass Seven den Frachtraum für eine Zeit nicht verlassen darf, oder?

[t´bel]

auch für mich zählt diese Episode zu den lohnensten die Star Trek bis zu dieser Episode geboten hat.


Für mich handelte Seven falsch:

denn sie hätte aufgrund ihrer Fähigkeiten eine Singularität öffnen können - somit Species 8472 "retten können" -
aber sie tat es nicht, da sie sich vor Species 8472 fürchtete.

und sie mißachtete einen Befehl.

Sie schickte ein Lebewesen in den sicheren Tod, wegen persönlicher Unzulänglichkeit.

Auch wenn sie erst lernte ein Mensch zu werden, rechtfertigt dies ihr Tun nicht.

Was wäre gewesen, wenn Seven die Singularität geöffnet hätte? - für mich ist eine Spekulation über diese Frage irrelevant, weil Spekulationen unlogisch sind.

lebt lange und in Frieden
t´bel

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von t´bel

Für mich handelte Seven falsch:

denn sie hätte aufgrund ihrer Fähigkeiten eine Singularität öffnen können - somit Species 8472 "retten können" -
aber sie tat es nicht, da sie sich vor Species 8472 fürchtete.

und sie mißachtete einen Befehl.

Sie schickte ein Lebewesen in den sicheren Tod, wegen persönlicher Unzulänglichkeit.

In der konkreten Situation war sicherlich keine Zeit mehr ein entsprechendes Fenster zu öffnen und es ist nicht Seven's Handeln das den Tod von 8472 besiegelt. Der stand ohnehin fest.
Sicherlich ist es richtig das Seven auch von ihrem Hass af 8472 getrieben wurde, aber IMO nicht ausschlißelich.
@ Picard
Ich habe diese Frage nicht beantwortet weil ich sie nicht mit absoluter Sicherheit beantworten kann. Menschliches Handeln in solchen Extremsituationen ist nicht gut vorhersehbar.
@ Direwolf
Danke dass du mir einige Antworten erspart hast. Das was du in deinen Postings mitteiltest entspricht komplett meiner Meinung.
Gibt es also doch noch jemandem dem Leben wichtiger ist als Prinzipientreu bis in den Tod !
Um nochmal auf Sanktionen gegen Seven zurückzukommen:
Es hätte sicherlich offiziell eine Bestrafung geben sollen, aber Janeway hätte Seven inoffiziell dankbar sein sollen dafür dass sie das Schiff gerettet hat.

[notschefix]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen

Es hätte sicherlich offiziell eine Bestrafung geben sollen, aber Janeway hätte Seven inoffiziell dankbar sein sollen dafür dass sie das Schiff gerettet hat.

Warum????
KJ wollte da sterben, ob das nun gut ist oder schlecht ist egal, warum sollte sie sich denn da bei Seven bedanken?

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen


In der konkreten Situation war sicherlich keine Zeit mehr ein entsprechendes Fenster zu öffnen und es ist nicht Seven's Handeln das den Tod von 8472 besiegelt. ....

in der Situation in der Seven Species 8472 wegbeamte nicht mehr,
aber viel früher gab Janeway ihr den Auftrag eine Singularität zu öffnen - da war noch genug Zeit - und dies verweigerte Seven.

Seven --denke ich-- haßte Species 8472 nicht, sie fürchtete sie, dies erklärte sie Tuvok als sie gemeinsam durch die Gänge gingen und Species 8472 suchten.
lebe lange und in Frieden
t´bel

[Direwolf]

Um Spezies 8472 wegzubeamen, hätte sie aber den Deflektor abschalten müssen, mit 6 Hirogenschiffen um Anflug. Kein guter Plan, da die Hirogen den Diebstahl ihrer Beute nicht wirklich lustig gefunden hätten.
Sicherlich ist Seven auch von Hass/Angst motiviert, aber sie handelt richtig, da sie ihr Leben und das Leben ihres neuen Kollektives rettet. Insofern wäre es an der Crew gewesen, ihr zu danken, denn ich bezweifle, das die alle sinnlos krepieren wollten.

@t-bel
Selbstmord ist doch unlogisch, daher überrascht es mich, das du hier zu Janeway hältst

@Picard
Die Strafe hat KJ aus welchem Grund auch immer nicht vollstreckt

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von t´bel

Seven --denke ich-- haßte Species 8472 nicht, sie fürchtete sie, dies erklärte sie Tuvok als sie gemeinsam durch die Gänge gingen und Species 8472 suchten.
lebe lange und in Frieden
t´bel

Ich denke dass sie neben ihrer Furcht auch Hass auf 8472 mitbringt, da sie ja noch nahe am Kollektiv steht, welches verheerenden Schaden durch Spezies 8472 erlitt. Weil sich Seven zu diesem Zeitpunkt immer noch in relativ großem Maße als Borg definiert spielt auch ihr Hass eine Rolle bei ihrer Weigerung 8472 in den Flüssigen Raum zu schicken.
@ notsch
Ja, du hast Recht. Von Janeway kann man wirklich keinen Dank erwarten da sie sich von Seven in ihrem Stolz gekränkt fühlt und wie du richtig sagst selbst sterben wollte. Sie hätte ja ein Shuttle nehmen können und alleine 8472 verteidigen können. So wäre sie ihren Überzeugungen treu geblieben und hätte ihre Untergebenen nicht mit reingezogen !

[Narbo]

Trotzdem hat Seven, wie t'bel schon sagte, erst die Problemsituation erzeugt! Hätte sie frühzeitig ihre Furch/ihren Hass überwunden und sich wie eine wirklich Borg (Angst->Imperfection!) verhalten hätte, wäre es nie zu dem letztendlichem Dilema gekommen und alles wäre gut gewesen.

Das Janeway ein Shuttler hätte nehmen können, ist schon richtig, aber IMHO besitzt sie nicht die Stärke für sowas. Das Seven so irrational handelt finde ich allerding doch höchst erstaunlich, ineffizient! Kein Wunder, dass das Kollektiv immer verliert!

[Nicolas Hazen]

Sicher, Seven hätte die Situation vermeiden können. aber ihre Furcht und ihr Hass sind nachvollziehbar. Und wie sollte sie sich wie eine Borg verhalten ? Sie ist nicht mehr wirklich Borg. Letzlich hat Seven dennoch das Schlimmste vermieden.