[084] "Die Beute" / "Prey"

[Direwolf]

@Narbo
Und wie hätte Spezies 8472 von diesem Heldentod erfahren sollen ?? Außerdem war doch davon auszugehen, das 8472 schlimmer sei als die Borg (sagte jedenfalls Kes).
Nein, Seven hat da absolut richtig gehandelt und sagt das Janeway auch sehr schön. Es ist ein Unterschied, bereit zu sein, für eine Sache zu sterben oder Kamikaze zu fliegen.

[Picard]

Nicolas gemordet hätte Janeway nicht, sie hätte es aber zulassen können, dass so etwas geschieht.

Narbo, heißt das jetzt du findest Janeway's vorgehen richtig oder Seven's?

[Narbo]

Ich fand das Engagemnet von Seven lobenswert, da sie flügge wird und Janeway heuchlerisch zweierlei Mass anlegt. Bei der Entscheidung ist aber Seven im Unrecht und es geht nicht darum, dass 8472 das Opfer registriert, sondern das es gemacht wurde!

@NH: Als wir im Forum neue waren, haben wir mit genau den selben Argumenten diskuttiert!

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Ich fand das Engagemnet von Seven lobenswert, da sie flügge wird und Janeway heuchlerisch zweierlei Mass anlegt. Bei der Entscheidung ist aber Seven im Unrecht und es geht nicht darum, dass 8472 das Opfer registriert, sondern das es gemacht wurde!

@NH: Als wir im Forum neue waren, haben wir mit genau den selben Argumenten diskuttiert!

Das Opfer als Selbstzweck ??????
Für jemanden wie mich der das Leben generell als das wichtigste ansieht ist das absolut inakzeptabel.
Wer hätte was davon wenn die ganze Voyager Crew liquidiert wird ??
Niemand, da 8472 davon nie erfahren würde. Der einzige Effekt wäre der sinnlose , vermeidbare Tod von über hundert Personen.
Absolut inakzeptabel !

P.S. Nun, vielleicht bekommt diese Diskussion jetzt als Diskussion zweier hoher Offiziere noch eine neue Dimension !

[Picard]

Richtig Narbo..wie kann man nur so gefühlslos sein, wie Seven. Niemand hat das Recht ein schwer verletztes Lebewesen, das nicht einmal Feindlich gesinnt war, einem Feind ausliefern, der es dann auf brutale Art und Weise zu Tode massakriert.

Janeway hatte Recht! Sie ist zwar verpflichtet das Leben ihrer Crew zu schützen, aber sie dürfte es auch nicht retten auf so eine Weise wie Seven!

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Picard
Richtig Narbo..wie kann man nur so gefühlslos sein, wie Seven. Niemand hat das Recht ein schwer verletztes Lebewesen, das nicht einmal Feindlich gesinnt war, einem Feind ausliefern, der es dann auf brutale Art und Weise zu Tode massakriert.

Was wäre denn die Alternative gewesen ???
Entweder Tod im Weltall (laut B5 soll das sehr grausam sein), Tod bei der Explosion der Voyager, oder von herbstürzenden Teilen erschlagen, oder auch erst von den Hirogen auf der Voyager gefangen genommen worden und dann trotzdem massakriert!
Sicher, die Entscheidung die Seven getroffen hat war nicht optimal, aber unter den Umständen des einzig machbare.

[Picard]

Lieber ehrenvoll sterben, als andere Lebewesen für seinen eigenen Wohlstand zu töten.

Wenn jemand nach Starfleet geht, ist er sich dessen Risiken bewusst.

Ich als Captain hätte so, wie Janeway gehandelt.

[Narbo]

Eben, ein wahrer Klingonenkrieger (Offizier der Sternenflotte) kriecht nicht vor seinen Feinden sondern schaut ihnen ins Gesicht! Wieso hat sich denn sonst die Föderation gegen das Dominion gewehrt? Da waren sie doch eigentlich auch hoffnungslos unterlegen und die Opfer des Krieges hätte man sich sicher auch sparen können.

Aber es geht um Prinzipien und wer die verrät (Seven kann sie als Nichtmitglied der Flotte nicht verstehen) ist nutzlos und unwürdig Offizier zu sein!

[notschefix]

Ich bleibe immer noch der meinung, das es Janeways größter Fehler war, die Bestrafung Sevens zurückzunehmen, damit hat sie sich selbst ihre eigene Autorität untergraben und nur wegen Sevens ausgeklügelter Retorik. Seven hatte den Befehl das Vieh zu beschützen, gut, vielleicht war der Befehl falsch, aber trotzdem hätte sie ihn ausführen müssen, da kann sie noch soviel davon reden, dass sie doch aber menschlicher werden muß und auch dann eigene Entscheidungen fällen sollte, wie sie es Janeway nachher soschön vorwirft und diese sofort den billigen Köder schluckt. Seven ist doch eine Borg, die ist doch nicht blöde, die wird schon wissen was der Unterschied zwischen Dienst (wo man Befehle befolgen muß) und Freizeit ist (wo man tun und lassen kann, was man will).

Fakt ist sie hatte eien Befehl und hat ihn nicht befolgt, basta, mehr war da nicht, denn sie ist nicht die Instanz die Befehle des Captains anzuzweifeln, auch wenn diese vielleicht falsch waren. Janeway hätte sie suspendieren müssen, aber natürlich haben sich das die Autoren nicht getraut wie in manchen anderen VOY-Folgen auch, na ja, ab dieser Folge ist KJ selbst Schuld wenn sie Probs mit Seven hat, sie hat es ihr ja quasi erlaubt zu machen was sie will....

Ach ja, die Folge war sonst ganz cool, aber es st echt erschreckend wie bekloppt das Sicherheitspersonal tlw. hingestellt wird...**** von ******

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von notsch

Fakt ist sie hatte eien Befehl und hat ihn nicht befolgt, basta, mehr war da nicht, denn sie ist nicht die Instanz die Befehle des Captains anzuzweifeln, auch wenn diese vielleicht falsch waren.

Was willst du denn ?
Willenlose Ja-Sager die alles tun was ihnen gesagt wird ?!
Nein danke. So etwas ist nur dann gut wenn Befehlshaber keine Fehler machen. Seven verdient höchsten Respekt dafür dass sie die Stärke zur Insubordination aufbrachte und so effektive Leben rettete.
@ Narbo
Der Dominion Krieg war eine andere Sache. Dort gab es zumindest die Möglichkeit zu gewinnen, anders als in dieser Folge.
Aber du hast Recht: Es geht hier um Prinzipien !
Und ein Tod NUR um der Prinzipien Willen ist IMO sinnlos. Man stelle sich die Angehörigen der Voyager Crew vor, die irgendwie von der Zerstörung der Voyager erfahren, die statt gefunden hätte, wenn Seven nicht gewesen wäre. Sie müssten erfahren das ihre Freunde und Verwandten noch leben könnten wenn man nicht in sinnlosem Kadavergehorsam den selbstmörderischen Befelen des Captains gefolgt wäre. Ich an deren Stelle würde Janeway dann einen netten Aufenthalt in der Hölle wüschen !
Bedingunglose Prinzipientreue hat selten in der Geschichte zu gutem geführt.
Kurz gefasst: Man darf kein Leben (außer sein eigenes) opfern nur um an Prinzipien festzuhalten.

[Narbo]

Ich bleibe dabei, dass sich an Bord nur Angehörige der Sternenflotte befinden, die einen SCHWUR auf die Föderation und ihre Prinzipien geleistet haben. In diesem Schwur geht es draum, Leben zu retten und dies sollte in dieser Folge auch geschehen! Zwar stehen die Chancen schlecht, aber den Versuch ist man dem Lebewesen schuldig!

Würdest du einen Türken der in deine Wohnung geflüchtet ist Skins ausliefern, damit du keinen Ärger bekommst, obwohl du weisst, dass sie ihn totschlagen?

Jeder wusste, was ihn erwartet und die Aufgabe des Captains ist es Entscheidungen zu treffen, auch wenn sie unbequem sind! Aber an diese Befehle muss sich die Crew halten, weil die Befehlskette das zentrale Element jeder Armee ist.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Zwar stehen die Chancen schlecht, aber den Versuch ist man dem Lebewesen schuldig!

Dem stimme ich ja auch zu, nur in "Prey " war klar das dieser Versuch nicht mehr zum Erfolg führen konnte. Das ist auch der entschiedende Punkt. Solange eine kleine Chance auf Erfolg besteht ist ein solcher Kampf in Ordnung, wenn er dann aber zum bloßen Festhalten an Prinzipien degeneriert, und die Leben der Beteiligten nicht mehr im Mittelpunkt stehen, dann ist so etwas abzulehne.
Was den Eid der Starfleet Leute angeht hast du Recht, und im Starfleet Sinn ist Janeway' Handeln sicher auch richtig. Nur bin ich in diesem Fall absolut anders eingestellt als Starfleet.
Was die Befehlskette angeht: Ich denke was einen guten Offizier unterhalb des Befehlshabers auszeichnet ist , dass er sich nicht immer an die Befehle des Befehlshabers hält, sondern auch über diese Befehle reflektiert und sich diesen gegebenenfalls wiedersetzt.
Deiner Argumentation folgend hätten Oberst Graf Schenl von Stauffenberg und die anderen Männer des 20.Julis falsch gehandelt, da sie offensichtlich nicht so handelten wie es das Oberkommando gewünscht hätte. Immer dann wenn Befehle sinnlos Leben kosten sollte ein guter Offizier diesen Befehl verweigern.

[Narbo]

Ob die OHL die Ermordung Hitlers nicht begrüsst hätte, ist ein anderes Thema (siehe Rommel, der zwar nicht aktiv beteiligt war, aber dennoch einem Attenat nicht abgeneigt war).

In diesem Zusammenhang muss man die Befehlskette wie eine Ideologie sehen und schon Mussolini hat gesagt, dass nie der kleinste Zweifel oder der kleinste Riss in einer Ideologie entstehen dürfe, da die ganze Bewegung an der heiligen Reinheit hängt! Im DQ ist Janeway die alleinige Befehlsgewalt und kann nicht mal schnell das Kommando fragen! Sie muss selbst entscheiden und später auch zu den getroffenen Entschlüssen stehen! Eine andere Möglichkeit gibt es nicht und deshal finde ich es auch merkwürdig, dass sie ihre Autorität am Ende so untergraben lässt.

Ich sehe das Problem eben etwas "flottiger"!

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Picard
Lieber ehrenvoll sterben, als andere Lebewesen für seinen eigenen Wohlstand zu töten.

Wenn jemand nach Starfleet geht, ist er sich dessen Risiken bewusst.

Ich als Captain hätte so, wie Janeway gehandelt.

Nun ich hätte auf jeden Fall so wie Seven gehandelt.
Es ist das Recht jedes Soldaten unsinnige Befehle zu verweigern (zumindest in Deutschland) und es ist sogar seine Pflicht, wenn der Befehl als verbrecherisch zu werten ist. Janeways Befehl läuft auf den Mord an ihrer gesamten Crew hinaus, die Überlebenschancen sind gleich Null. Daher ist Sevens Kommentar auch so passend "Was nützt es mir als Individuum zu wachsen, wenn ich tot bin ??"
Es ist eine Sache, sich für Prinzipien (die Seven ja nicht einmal teilt) zu opfern, aber eine völlig andere sein Leben sinnlos wegzuwerfen. Das wäre reiner ideologischer Fanatismus. Noch zudem ist 8472 doch ein brutaler Feind, der nicht zögert ganze Planetensysteme zu vernichten. Also nein, die Entscheidung 8472 auszuliefern war die einzig richtige und es geht auch nicht um Wohlstand, sondern um die blanke Existenz.
Ein letzter Kommentar noch. Starfleet ist doch eher so eine Art "fliegendes Labor mit angeschlossenem Kindergarten". Die meisten dort sind sich IMHO des Risikos einer militärischen Auseinandersetzung kaum bewußt, vorbereitet sind sie darauf jedenfalls kaum.

[Tiamat]

Moin Leute!

Ich persönlich finde Sevens Verhalten nicht besonders konsequent.
Einerseits liefert sie 8472 wissentlich und gegen den ausdrücklichen Befehl von KJ dem sicheren Tod aus, andererseits weigert sie sich bei der Folge "Die Denkfabrik" ein wesentlich kleineres Opfer für das Überleben der Voyager selbst zu bringen, obwohl ihr KJ hier freie Wahl lässt. Wenn Seven davon ausgeht, dass es legitim ist, ein Individuum für das Wohl der gesamten Mesatzung zu opfern (-->Tod), so müsste sie diesen Massstab doch eigentlich auch an sich selbst anlegen, oder?? (okok, in "Das ungewisse Dunkel" tut sie dies auch)
Es macht natürlich einen großen Unterschied, ob ich über mich selbst oder jemand anderen entscheide (wozu sie IMHO kein Recht hat)...

Irre ich mich oder war Seven nicht auch irgendwie von ihrer persönlichen Abneigung gegen 8472 beeinflusst?

Dass Janeway Sevens Bestrafung zurückgenommen hat, fand ich auch nicht ok. Was Seven getan hat lief doch im Prinzip auf Mord hinaus. Als Tom Paris degradiert und zu 30 Tagen Einzelhaft verurteilt wird, waren seine "Verbrechen" wohl eher Befehlsverweigerung und ...naja sowas in Richtung versuchter Terrorismus, ohne dabei aber Leben wissentlich in Gefahr zu bringen. Das erscheint mir schon ein klein wenig unverhältnismäßig.