[137] "Das Geistervolk"

[Odysseus]

Re: Typisch für Janeway

Originalbeitrag von OAA-Power
Denn es ist nicht vorstellbar, dass zu dieser Zeit eine so unlogisch handelnde Person Captain wird. Und noch etwas: Es ist doch ungewöhnlich, dass niemand - auch nicht Tuvok - erhebliche Proteste gegen diese Entscheidung geliefert hat.

Ach ja? Womöglich hatte Janeway mit ihrer Entscheidung Recht, wenn keiner widersprochen hat!? Ist dir das schon mal eingefallen?
Außerdem kann ich diese ewige "Janeway ist unfähig, weil sie die Hologramme nicht sofort ausgeknippst hat" nicht mehr hören. Wir haben das schon auf Seite zwei geklärt: Am Anfang waren Tom und Harry nicht in Absoluter Gefahr, sondern "nur" gefangen. Wir sind Sternenflotten-Offiziere, und deswegen wird nach gewaltfreien Alternativen in Form von Verhandlungen usw gesucht.

Ich möchte dich hiermit sicher nicht beleidigen oder attackieren, denn jedem steht seine Meinung zu, aber es ist nicht unbedingt sinnvoll, ein Thema wieder aufzugreifen, von dem sich die Diskussion schon LANGE entfernt hat. Hast du den Thread ganz durchgelesen? Womöglich würdest du dann anders über einiges denken.

[Harmakhis]

@notsch: Ich habe mit KI eigentlich die Hologramme aus Voyager(jede Folge) gemeint, da sie IMHO doch eine sher großen Untershcied zu den Holos aus TNG haben - in TNG war es wirklich noch eine Art "Fernseher".
In VOY ist das anders......

[IntraCardial]

Es ist auch interessant, was Paramount zum Doc sagt.

Zitat:

"[..]The Doctor's evolution may never have taken [..]"


Mein Englisch ist ein wenig eingerostet, aber ganz deutlich ist das Wort evolution = Entwicklung / Evolution zu lesen.

Der ganze Test ist hier nachzulesen.

Dennoch wird in dem ganzen Text immer nur von dem Doctor als Hologramm, jedoch nirgendwo von einem Leben gesprochen.

Vielleicht werfen wir hier 2 Sachen in einen Topf, die nicht zusammen gehören.
Bisher sind wir (so sehe ich es zumindestens) davon ausgeganen, daß "etwas" ersteinmal leben muß und dann ein intelligentes Lebewesen zu werden.

Jedoch vielleicht ist dem gar nicht so.
Vielleicht können wir den Aspekt "Leben" ganz außen vor lassen, sonder einfach sagen, daß der Doc ein Intelligentes Wesen, daß Gleichberechtigung verdient, ist, jedoch kein LEBEwesen.

[JT Johnson]

Originalbeitrag von IntraCardial
Jedoch vielleicht ist dem gar nicht so.
Vielleicht können wir den Aspekt "Leben" ganz außen vor lassen, sonder einfach sagen, daß der Doc ein Intelligentes Wesen, daß Gleichberechtigung verdient, ist, jedoch kein LEBEwesen.

Hey, den Gedanken verfolge ich schon die ganze Zeit! <bg>
Das Problem ist, daß "Intelligenz", meiner Meinung nach, noch schwerer per TV nachzuweisen ist, als "Leben".
Um dies zu können müsste man mehr über die Funktionsweise der Hologramme wissen... und da lande ich in einem Dilemma, da wir darüber so gut wie nichts wissen (nehme ich mal an oder liest hier jemand aus dem 24.Jhd. mit? <g>) .
Ich stelle mir deshalb die Frage: Wollen die Ingenieure, die das Holodeck gebaut/entwickelt haben, daß die Hologramme (höhere/dem Menschen gleichgestellte) Intelligenz besitzen? Ich meine nein... warum sollten sie!

JT

[notschefix]

@Proton:
Genau das meine ich ja....man muß die Grenze finden zwischen diesen "Fernseher"-Hologrammen und dem Doc. Die Frage die bleibt, ist auf welcher Seite die Fair Haven Bewohner sitzen, bzw. wann ein Hologramm wo sitzt.

Vielleicht können wir das (im 21.Jhr.) wirklich noch nicht sagen, da wir uns mit der Programmierung von Hologrammen nicht auskennen...

PS: diese Badenixen, mit denen B´Elanna immer Volleyball gespielt hat und die Neelix dann in sein Sommer-Holoprogramm eingearbeitet hat...ich glaub die unterscheiden sich auch nicht viel von allen TNG-Hologrammen

[Odysseus]

Hm! Hierzu taugt Protons Unterscheidung zwischen SI und KI.

Holos sind noramlerweise nicht dazu in der Lage ihren Status als "Hologramm" zu erkennen. Sie versuchen, ihre Umgebung nach den Parametern ihres Programmes zu definieren. Siehe Leonardo: "Katharina! Willkommen in Amerika!!" (lol). Wenn man einem Holo sagt, es sein ein Holo, wird es das nicht kapieren, denk ich mal.
(Auch dieser Mafia-Boss in TNG, der das Holodeck verlassen hat, verstand die Tatsachen nicht...)

-----> Holos von Holodeck sind SI = Simulierte Intelligenz = besserer Fernseher


Der Doc, Data und Vix Fontaine sind mit KI ausgestattet. Sie sind in der Lage, so zu denken, wie Menschen, wissen um ihre Existenz, können philosophieren, Lieben, kreativ sein.

Ist das nun die gültige Unterscheidung, dass die drei genannten (oder zumindest die beide errsteren) Lebewesen sind?
Ich glaube schon, aber ich weiß es nicht. Und langsam wird die Diskussion fad... kein Ergebnis in Sicht...

[notschefix]

Wir sind doch schon ganz nah an einer Lösung:

Wir haben jetzt eigentlich alles: Wir sagen es gibt zum einen Lebewesen und zum anderen künstliche Entitäten, die auch Rechte haben sollten.
Mit der Def (auch wenn die sicher noch verbesserungswürdig ist):
Ein Etwas ist dann ein Lebewesen, wenn es einen Antriebsmechanismus in sich trägt, der sein Fortleben garantiert. Fortleben beinhaltet dabei sowas wie Denkprozesse (auch Instinkthandlung o.ä.) und/oder Prozesse, die das Fortleben steuern (Atmung, Herzschlag).

haben wir alles ausser den Hologrammen erschlagen und ob die zu schützen sind, münzt man mit der KI/SI aus.
Alle Hologramme mit SI sind nur bessere Fernseher, Hologramme mit KI (Vic, Doc, Moriaty)sollten Rechte haben.

Sind wir jetzt fertig?? Was sind nun die Hologramme in Fair Haven?? Wahrscheinlich bessere Fernseher...oder??

[Kara_Cayson]

Originalbeitrag von notsch
Wir sind doch schon ganz nah an einer Lösung:

Wir haben jetzt eigentlich alles: Wir sagen es gibt zum einen Lebewesen und zum anderen künstliche Entitäten, die auch Rechte haben sollten.
Mit der Def (auch wenn die sicher noch verbesserungswürdig ist):
Ein Etwas ist dann ein Lebewesen, wenn es einen Antriebsmechanismus in sich trägt, der sein Fortleben garantiert. Fortleben beinhaltet dabei sowas wie Denkprozesse (auch Instinkthandlung o.ä.) und/oder Prozesse, die das Fortleben steuern (Atmung, Herzschlag).

haben wir alles ausser den Hologrammen erschlagen und ob die zu schützen sind, münzt man mit der KI/SI aus.
Alle Hologramme mit KI sind nur bessere Fernseher, Hologramme mit SI (Vic, Doc, Moriaty)sollten Rechte haben.

Sind wir jetzt fertig?? Was sind nun die Hologramme in Fair Haven?? Wahrscheinlich bessere Fernseher...oder??

Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen.........

Kara

[IntraCardial]

HA!


Dann werd ich mal noch ein wenig Öl ins Feuer gießen...

Kennt einer von euch schon die Folge "Rettungsanker" ?

:sp:

Der Erfinder vom Doc, Lois Zimmerman, ist krank. Der Doc wird mit der Midas - Phalanx in den Alphaquadraten transportiert, um ihm zu helfen.

Dabei stellt sich heraus, daß er ein Modell 1 ist, ein veraltetes MHN, daß zu dieser Zeit nur noch von der Sternenflotte dafür eingesetzt wird um Plasmaleitungen zu schrubben.
Das neues Modell ist ein Modell 4 (das man leider nicht zu sehen bekommt)

Um in den Alphaquadranten transportiert zu werden entfernt Seven ein paar Subroutinen, damit das Programm kleiner wird.

:sp:

Nun ja, in dieser ganzen Folge ist der Doc immer nur ein Hologramm, er bezeichnet sich leber nur als Hologramm und der höchsten Status, den er eingeräumt bekommt ist "Freund" aber niemals "Lebewesen" oder gar Individuum.
Im gegenteil, er wird sogar als veraltet dargestellt (vlg. mit unserer Fernsehanalogie von den Hologramme der TNG Folgen.)

Hmm, ich frage mich, ob das nicht unsere ganzen Überlegungen über den haufen wirft.

[Odysseus]

Originalbeitrag von notsch
Alle Hologramme mit KI sind nur bessere Fernseher, Hologramme mit SI (Vic, Doc, Moriaty)sollten Rechte haben.

Äm, die Bezeichnungen KI und SI genau anders rum. Aber ansonsten schließe ich micht an.

[notschefix]

@Odysseus:
Habs geändert, danke schön für die Anmerkung!!

@IntraCardinal:
Na, da haben wir ja wieder mal die Ignorranz der Menschheit neuen Lebensformen gegenüber, die in dieser Folge anscheinend thematisiert wird. Ich finde das ändert das Ergebnis der Diskussion bisjetzt nicht, es zeigt nur, dass die Produzenten sich diese Diskussion nicht durchgelesen haben und entschieden haben, die Hologramme als Sklaven zu verwenden.
Frage: Werden zur Verwendung der Putzarbeitem wirklich die Original-Doc-Hologramme verwendet, die nach weiter oben KI haben oder abgespeckte Versionen, die nur SI haben (Du meintest, es hätten Subroutinen gelöscht werden mußten...)?

[IntraCardial]

Originalbeitrag von notsch
[B Werden zur Verwendung der Putzarbeitem wirklich die Original-Doc-Hologramme verwendet, die nach weiter oben KI haben oder abgespeckte Versionen, die nur SI haben (Du meintest, es hätten Subroutinen gelöscht werden mußten...)?

[/B]

hmm, ich hab mich da wohl unklar ausgedrück.

Die Subroutinen von UNSEREM Doc wurden gelöscht, weil das Programm für den Transfer zu groß war.

Von den Orginal MHN´s wurde nichts verändert, noch nicht einmal das aussehen.

[Bynaus]

@all: spreche ich für alle wenn ich mal folgendes festhalte?:

1. Es gibt mehrere Arten von Intelligenz. Eine Art von Intelligenz entspringt aus Lebewesen, wie den Menschen, Vulkaniern, Trills und vielleicht sogar Ferengis :-) Eine andere Art von Intelligenz entspringt entweder intelligenten Robotern (wie Data) oder intelligenten Hologrammen (wie der Doc). Dass diese Intelligenz nur von anderer Intelligenz "erschaffen" wurde, spielt keine Rolle.

2. Intelligentes Leben ist schützenswert (in meiner vorherigen Definition).

3. Man kann erst von intelligenten Robotern bzw. Hologrammen reden, falls es sich bei ihnen um KI und nicht mehr SI handelt. (ich finde diese Unterscheidung genial)

4. Die Unterscheidung zwischen KI und SI legt man auf folgendes Kriterium: KI kann über sich selbst hinaus wachsen, kann Fähigkeiten erlernen, die nicht programmiert waren. SI kann zwar lernen, aber KI kann lernen, wie man lernt. Dazu muss man seine eigenen Möglichkeiten kennen, und das kann man natürlich nur voll und ganz wenn man, z.B. als Hologramm weiss, dass man eines ist. Prinzipiell könnte man von KI sprechen, sobald man von einer "Persönlichkeit" sprechen kann, die diese Personen besitzen. Das heisst, um sie zu kennen, müsste man sie kennenlernen, und nicht nur in den Logbüchern lesen, was diese Person für Persönlichkeitszüge hat.

Können sich dieser Definition alle anschliessen?

[Harmakhis]

Ich mchte ein paar Sachen ergänzen und eine Schlussfolgerung ziehen:

1. In der angesprochen Folge "Rettungsanker" taucht nocht etwas anderes, ebenfalls sehr, sehr wichtiges. Ein Hologramm, und zwar das von Doktor Lewis Zimmerman.
Es ist ein Hologramm einer jungen Frau und ist sozusagen die Haushälterin des Docs. Sie selber weiss das sie ein Hologramm ist und von Zimmerman geschaffen wurde - sie ist fast seine Frau, seine beste Freundin und wird von allen wie ein Mensch behandelt bzw. sie(das Starfleetpersonal, zB Barclay) wissen gar nicht das sie ein Hologramm ist. Nur Troi findet es herraus, weil sie keine Emotionen empfängt.
Das aber wirklich entscheidende ist, dass diese Frau/Hologramm wie ein Mensch behandelt wird, weiss das sie ein Hologramm ist und das sie viel, viel meshclicher als der Doktor(der VOY) erscheint. Sie empfindet sogar Liebe für Zimmerman.

2. Als Schlussfolgerung aller genannten Argumente:
Jeh nachdem ob ein Hologramm SI oder KI hat, ist es schützenswert.
Und es liegt in der Hand des Menschen drüber zu entscheiden, ob man ein Hologramm mit SI oder KI ausstattet.
Und aus diesem Grund haben wir dann auch eine Verantwortung gegenüber SI-Holos, da wir sie absichtlich "dumm" gelassen haben.

Und nicht zu vergessen: scheinbar werden eine Hologramme inm Aplhaquadranten als "Lebenwesen" akzeptiert - keine biologischen. Aber den Menschen gleichwertigen Daseinsformen!

[notschefix]

Jetzt noch mal die Frage: Was machern wir jetzt mit den Fair Haven Bewohnern, die ja eindeutig SI sind (irgendwelche Einwände???) bzw. wie weit soll die Verantwortung gehen, von der Proton spricht??

Ich denke aber es sollte klar sein, dass es uns erlaubt ist sie abzuschalten, was ja eigentlich die entscheidene Frage ist!!

Ich kann mit dieser Antwort leben, aber ich hatte am Anfang der Diskussion eigentlich erwartet, dass wir genau das Gegenteil als Antwort erhalten, dass wir nicht über die FH-Bewohner bestimmen dürfen!
Wie seht Ihr das??

@Bynaus: Die Definition klingt gut.