[137] "Das Geistervolk"

[Data]

Originalbeitrag von Kara_Cayson
Ich muß Colmi da zustimmen
ser unterschied zwischen dem Holodoc,Vic Fontaine und demn restlichen Hologrammen ist der
das die nicht wissen das sie Hologramme sind......

OK - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, definiert Ihr Leben mit "Sich seiner Selbst bewußt sein", oder?
Klingt gut - ABER:
Jedes aufwendig programmierte Hologramm ist sich seiner eigenen Person bewußt! Der Barkeeper von Fair Haven ist sich voll und ganz bewußt, daß er der Barkeeper des Städtchens ist! Ob dieses Bewußtsein dann tatsächlich zutrifft, ist - denke ich - nicht entscheidend!

2 Beispiele, um zu untermauern, was ich damit sagen will:
1. Data´s "Mutter" ist ein Lebewesen, oder nicht? Sie ist sich aber nicht bewußt, daß sie ein Androide ist!
2. Stellen wir uns mal ein Szenario a la "Matrix" vor:
Alle Menschen in der "Matrix" sind sich ihrer Selbst nicht bewußt, Lebewesen sind sie aber dennoch!


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Zusammenfassung:
Ich glaube mal, wir sind uns einig, daß
- Data im ST-Universum als Lebewesen anerkannt wird.
- der Holodoc zumindest wie ein (intelligentes) Lebewesen behandelt wird.

Fragen:
1. Wie ist "Leben"/"Lebewesen" definiert?
(Unter dem Gesichtspunkt, daß Menschen, Tiere usw. undData Lebewesen sind!)
Gehe zu 2.!

2. Ist Der Holodoc nach der Definition (1.) ein Lebewesen?
Wenn JA --> gehe zur Frage 3.!
Wenn NEIN --> alle Fragen geklärt! Denn dann kann auch kein anderes Hologramm ein Lebewesen sein...

3. Kann ein zum ersten Mal eingeschaltetes, frisch programmiertes Hologramm ein Lebewesen sein (nach der Definition unter 1.)?
- Wenn JA: Wieso hat ein solches Hologramm den "Status" Lebewesen? Wo liegt der grundsätzliche Unterschied zu z.B. einem Tamagotchi? Gehe zu 4.!
- Wenn NEIN: Wo liegt dann der Unterschied zum Doctor? Gehe zu 4.!

4. Sind die Leute aus "Fair Haven" Lebewesen?
Wenn 3. mit JA beantwortet wurde --> JA!!!
Wenn 3. mit NEIN beantwortet wurde --> ??? (je nachdem, ob auf sie die unter 1. aufgestellte Definition für "Leben" zutrifft!)


Traut sich denn niemand, eine Antwort auf die 1. Frage zu geben?

[IntraCardial]

Ich versuchs einfach mal:

Originalbeitrag von Data

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Zusammenfassung:
Ich glaube mal, wir sind uns einig, daß
- Data im ST-Universum als Lebewesen anerkannt wird.
- der Holodoc zumindest wie ein (intelligentes) Lebewesen behandelt wird.

Fragen:
1. Wie ist "Leben"/"Lebewesen" definiert?
(Unter dem Gesichtspunkt, daß Menschen, Tiere usw. undData Lebewesen sind!)
Gehe zu 2.!

Puh, kann ich nicht bei 2. weitermachen ? Nein, ich glaube nicht.
Wir können Stoffwechseldefinitionen glaube ich ganz aussen vor lassen. Sowas ist in einem ST Universum einfach zu unterschiedlich. (Es gab mal ne DS9 (oder wars voyager ?) Folge, wo man Nanosonden endeckt hatte, die ebenfalls als Zivilisation in dieser Folge angesehen wurden)
Ich denke, daß wir die Definition von Leben vom Bewußstein für sich und seine Umgebung und der Fähigkeit, sich über diese Umgebung hinaus weiterzuentwickeln abhängig machen sollten.
Die Bewohner von Fair Heaven waren sich natürlich darüber Bewußt, daß sie Irische Einwohner einer Kleinstadt waren, daß lag ja im Sinne ihrer Programmierung.
Und sie waren sicherlich auch in diesem Sinne lernfähig.
Aber wärend der ganzen Zeit agierten sie im reinen Sinne ihrer Programmierung.
Der Doc hat sich entwickelt.
Er tat Dinge, die er eigentlich nicht tun sollte. Zb. hat es ihn immer gestört, wenn er abgeschaltet wurde.
Die Bewohner von Fair Heaven haben nicht einaml gemerkt, daß sie mal abgeschaltet wurden. Ein Unterschied wie ich finde.

[Harmakhis]

Data's 1. Punkt ist sehr schwer zu beantworten, da Bewustsein keine Vorraussetzung für Leben ist. Obwohl hier eine Menge anderer Meinung sind.
ABER ich frage euch: weiß der Baum, das er ein Baum? Weiß die Katze das sie eine Katze ist? Ist sich das Pferd sich selbst bewust?
- Nein!!!
Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass nur der Mensch und einige höhere Primaten zu Bewustsein (sich selbst bewustsein) fähig sind.[Selbst der Mensch ist in den ersten paar Wochen nach der Geburt nicht zu Bewustsein fähig!!!]

Leben muss nicht wissen was es ist, um Leben zu sein!

Ich weiss gar nicht wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, das Bewustsein mit Leben zusammenhängt....

Die Definition des Lebens in Bio-Büchern ist eine sehr naive und nicht unbedingt zutreffend, da zB die "Schwarzen Raucher"(rohrartige Würmer und Tiefseequellen), auch Lebensformen sind, aber keinerlei Fähigkeit haben die Umwelt wahrzunehem und zu beeinflussen usw. (Wie war nochmal die biologische Definition für Leben?). Oder was ist mit Sporen? Das ist eindeutig Leben, aber null Stoffwechsel, Umweltwahrnehmung, keine Fortpflanzung.
Man muss "Leben" sehr großzügig definieren, da es wohl immer auf die Art des umgebenden (Umwelt-)Systems ankommt, was Leben ist und was nicht.
Ein Alien das uns - rein hypothetisch - besucht und keinerlei Ahnung von unserer Natur hat, könnte glatt die Maschinen und nicht uns Menschen für die dominierende Spezies dieses Planeten halten - was auch gar nicht so falsch wäre......

Ich denke es ist nicht möglich eine allgemein gültige Definition von "Leben" für alle möglichen (Umwelt-)Systeme aufzustellen, da es eine viel zu individuelle Angelegeheit ist!

[Odysseus]

Originalbeitrag von Captain Proton
Ebenso finde ich die Argumentation mit "gottes Schöpfung" für absurd - wieso kann nur etwas Leben sein,d ass nicht vom Menschen erschaffen worden ist.
Was verbietet uns zu erschaffen???

Ganz offensichtlich hast du meinen Beitrag nicht ganz aufmerksam gelesen...
Ich habe mit keinem einzigen Wort angezweifelt, dass der Mensch Leben erschaffen kann und darf. Ich stelle es jedoch als glaubensbedingte Tatsache dar, dass alles Leben, das Gott geschaffen hat, auf jeden Fall den Status eines "Lebewesens" hat - ohne, dass wir daran durch Argumantationen und Meinungen rütteln dürften. Wer wären wir denn, wenn wir Eintagsfliegen als "Dinge" bezeichnen dürften nur weil sie nicht intelligent oder sich selbst nicht bewusst sind. (Das ist ja so wie ich das sehe auch deine Meinung, oder?)

Originalbeitrag von Captain Proton
Die Definition des Lebens in Bio-Büchern ist eine sehr naive und nicht unbedingt zutreffend, da zB die "Schwarzen Raucher"(rohrartige Würmer und Tiefseequellen), auch Lebensformen sind, aber keinerlei Fähigkeit haben die Umwelt wahrzunehem und zu beeinflussen usw. (Wie war nochmal die biologische Definition für Leben?). Oder was ist mit Sporen? Das ist eindeutig Leben, aber null Stoffwechsel, Umweltwahrnehmung, keine Fortpflanzung.

Die Definition von Leben besagt, dass etwas dann ein Lebewesen ist, wenn es die fünf Kriterien des Lebens erfüllt, die da wären:
Reizbarkeit, Bewegung, Fortpflanzung, Stoffwechsel und Wachstum

Wohl gemerkt - diese Definition gilt für biologisches Leben. Wir suchen hier jedoch nach beweisen bzw. Theorien für die Legitimität nicht-biologischen Lebens.
Außerdem: Sporen sind keine Lebewesen!! Sie sind organisches Material, aber keine Lebewesen! Dann wäre ja eine Wurst, Benzin oder ein Spermium auch ein Lebewesen.

Ich denke, du startest damit in die falsche Richtung...

[Harmakhis]

Originalbeitrag von Odysseus


Ganz offensichtlich hast du meinen Beitrag nicht ganz aufmerksam gelesen...
Ich habe mit keinem einzigen Wort angezweifelt, dass der Mensch Leben erschaffen kann und darf. Ich stelle es jedoch als glaubensbedingte Tatsache dar, dass alles Leben, das Gott geschaffen hat, auf jeden Fall den Status eines "Lebewesens" hat - ohne, dass wir daran durch Argumantationen und Meinungen rütteln dürften. Wer wären wir denn, wenn wir Eintagsfliegen als "Dinge" bezeichnen dürften nur weil sie nicht intelligent oder sich selbst nicht bewusst sind. (Das ist ja so wie ich das sehe auch deine Meinung, oder?)

Ja, da hab ich mich wohl verlesen - da bin ich genau deiner Meinung!

Die Definition von Leben besagt, dass etwas dann ein Lebewesen ist, wenn es die fünf Kriterien des Lebens erfüllt, die da wären:
Reizbarkeit, Bewegung, Fortpflanzung, Stoffwechsel und Wachstum

Wohl gemerkt - diese Definition gilt für biologisches Leben. Wir suchen hier jedoch nach beweisen bzw. Theorien für die Legitimität nicht-biologischen Lebens.
Außerdem: Sporen sind keine Lebewesen!! Sie sind organisches Material, aber keine Lebewesen! Dann wäre ja eine Wurst, Benzin oder ein Spermium auch ein Lebewesen.

Ich denke, du startest damit in die falsche Richtung...

Was die Sache mit den Sporen betrifft will ich dir mal zustimmen, aber bei den den "Black Smokers", ist d s schon was anderes:
Die Viecher haben null Bewegung und Reizbarkeit - sind aber trotzdem Lebewesen.....was ist da mit der Definition?

[Kara_Cayson]

Hmmm ich würde die Personen IN der Matrix nicht als Lebewesen bezeichnen - lediglich die Körper sind
Lebewesen(die in den Maschinen).Das in der Matrix sind nur digitale Abbildung (z.B kann jede Person
durch einen Agenten ersetzt werden)
Ich glaube das 'sich selbst bewußtsein' ist etwas unglücklich formuliert.....was ich sagen wollte:
die Vorraussetzung der Erweiterung seiner eigenen Programmierung (wie die beim Doc oder Vic)
ist für mich das sich die Holofiguren bewußtwerden das sie 'nur' Holofiguren sind und nicht das was sie
dachten zu sein (Baarkeeper ,ect.)

Kara

[Harmakhis]

Originalbeitrag von Kara_Cayson
Ich glaube das 'sich selbst bewußtsein' ist etwas unglücklich formuliert.....was ich sagen wollte:
die Vorraussetzung der Erweiterung seiner eigenen Programmierung (wie die beim Doc oder Vic)
ist für mich das sich die Holofiguren bewußtwerden das sie 'nur' Holofiguren sind und nicht das was sie
dachten zu sein (Baarkeeper ,ect.)

Aber das ist ja unerheblich, da auch etwas unbewustes ein Lebewesen sein kann.....ich würde mich gar nicht so an diesem "Bewustsein" aufhängen.
BTW: Bewustsein ist wirklich nichts anderes als sich selbst(das was man ist) bewust zu sein! Oder irre ich da?!

[MHN0702]

In der Folge hat Janeway aber den Einwohnern von Fair Haven nicht erklärt, daß sie Holos sind, sondern sich auf die Zeitreise von Jule Vernes bezogen. Also meinen die doch weiterhin, daß sie echte Menschen sind. Somit hat sie den Figuren keine Leben geschenkt, sondern nur die Story um Fair Haven verändert!

[Bynaus]

Vielleicht ein neuer Ansatz:
Nicht alles was intelligent ist, ist ein Lebewesen.

Das will heissen, es gibt sowohl:

Lebewesen. Sie sind auf biologischer Basis entstanden haben eine natürliche Evolution durchgemacht, sie sind "lebendig" im Sinne der biologischen Definition von Leben.
Einige der Lebewesen, bei weitem nicht alle, haben im Lauf der Evolution die Fähigkeit gewonnen, sich mit sich selbst auseinander zu setzen. (Bewusstsein im gröbsten Rahmen)

als auch:

Intelligente Entitäten. (so will ich sie mal nennen) Im Laufe der Evolution der Lebewesen erlangten einige von ihnen die Fähigkeit, die Eigenschaft "Bewusstsein" auf nicht-lebende Technologie zu übertragen. (z.B. Data, Holodoc) Diese Entitäten sind intelligent, aber keine Lebewesen, da sie die biologischen Voraussetzungen dafür nicht erfüllen. Dies ist kein Defizit: Es ist einfach ihre Eigenschaft, so wie es die Eigenschaft von Lebewesen ist, dass sie einfach da sind und keine Holoprojektoren für ihr Erscheinen brauchen. (z.B.)


Das heisst, die Frage, ob etwas schützenswert* ist bzw. ob etwas über sich selbst bestimmen darf, kann nicht an der Frage aufgehängt werden, ob etwas ein Lebewesen ist, sondern vielmehr daran, ob etwas entweder ein intelligentes Lebewesen oder sonst eine intelligente Entität ist.
Die Möglichkeit, über sich selbst verantwortungsvolle Entscheidungen zu fällen (Mündigkeit) macht die Lebewesen und Entitäten erst zu schützenswerten* "Dingen".

Wir können aber den Hologrammen nicht vorhalten, dass sie nicht wissen, dass sie Hologramme sind. Wir müssten es ihnen ja nur erzählen, das heisst, wenn wir sie löschen, dann begehen wir in dem Sinn ein Verbrechen dass wir es ihnen hätten erzählen sollen, wodurch sie schützenswert geworden wären und wir sie demzufolge nicht hätten löschen dürfen. Also liegt die Schuld bei uns. So kann es also nicht funktionieren.
Bei ST ist es offenbar so, dass man damit leben kann. Dass die Hologramme nichts von ihrer wahren Natur wissen, gehört zur Kontrolle, die die Menschen über sie ausführen. Wenn ein Hologramm zufällig erkennt, dass es auch eines ist, dann - muss man es wohl oder über als schützenswert* einstufen. (so wie Vic Fontaine oder wie, schon von Anfang an, weil Teil der Programmierung, Data und der Holodoc)

* Schützenswert in dem Sinn, dass ein Hologramm nicht einfach so gelöscht bzw. ein Androide nicht einfach so für Sklavenarbeit benutzt werden kann.

[Odysseus]

Neuer Denkanstoß bzw. Hypothese:

Leben sei tatsächlich etwas, das Menschen niemals erzeugen kann; es ist der Göttlichkeit vorbehalten. (Nun gilt "Gott" nichtmehr als zielloses Prinzip der Evolution, sondern als die Quelle dieser!)

Was ist nun aber, wenn dieser "Göttliche Funke" in eine künstliche Lebensform überspringt? Erst dann kann man von einem Lebewesen sprechen! Denn eine Seele ist für mich die Voraussetzung für Leben!

Stößt diese Meinung auf allgemeine Zutimmung?


Es kommt zu drei Fragen:
1. Haben Data oder der Holodoc eine Seele?
2. Warum ist dieser "göttliche Funken" auf sie übergesprungen?
3. Können Menschen überhaupt eine klare Linie ziehen, um diesen Wandel zu erkennen? (Wenn nein, dann ist diese Diskussion womöglich überflüssig...)

[Harmakhis]

Originalbeitrag von Odysseus
Neuer Denkanstoß bzw. Hypothese:

Leben sei tatsächlich etwas, das Menschen niemals erzeugen kann; es ist der Göttlichkeit vorbehalten. (Nun gilt "Gott" nichtmehr als zielloses Prinzip der Evolution, sondern als die Quelle dieser!)

Was ist nun aber, wenn dieser "Göttliche Funke" in eine künstliche Lebensform überspringt? Erst dann kann man von einem Lebewesen sprechen! Denn eine Seele ist für mich die Voraussetzung für Leben!

1. Definiere was ist eine Seele?
1.2. Seele ist nach wissensschaftlicher Meinung doch nur Bewustsein, bzw. die chemeoeektischen Reaktionen im Hirn. Das kann eine Hologramm also gar nicht haben.

Zu was anderem:
2. Bynaus, hat gemeint das Intelliganz nicht gleich Leben ist - dem stimme ich zu.
In Folge dessen muss aber auch gesagt werden, dass Leben nicht gleich Intelligenz ist.

3. Also ist es schnuppe ob die Holos wissenw as sie sind und ob sie intelligent sind - Fliegen können auch nichts dergelcihen udn sind trotzdem lebendig!

4. Ihr dürft die KI der Holos nicht mit heutiger KI vergleichen: heutige KI ist in Wirklichkeit ja SI(Simulierte Intelligenz) - Künstliche Intelligenz bedeutet ja dases wirklich eigenständig denkt und handelt(zwar nach vor definierten Parametern, wie wir Menschen auch, aber....).
Die heutige KI=SI handelt aber nicht, es ist eine vorher festgelegte Abfolge von Ereignissen oder Reaktionen auf festgelete Ereignissketten - die Holo-KI ist aber felxibel, nicht auf bestimmte Ereignisse und Taten festgelegt - das ist KI!!!

5. Es ist also richtige Intelligenz(egal wie hoch sie ist), muss sie dann geschützt, oder zumindestens respektiert werden, wenn sie sich nicht selber schützen kann - was einige Holos und ein Android ja kann!

[notschefix]

Ich werde jetzt mal Datas Fragen abgrasen:

1. Wie ist "Leben"/"Lebewesen" definiert? (Unter dem Gesichtspunkt, daß Menschen, Tiere usw. und .Data Lebewesen sind!)

Ich bleib da erstmal bei meiner gestern gemachten Formulierung:
Ein Etwas ist dann ein Lebewesen, wenn es einen Antriebsmechanismus in sich trägt, der sein Fortleben garantiert. Fortleben beinhaltet dabei sowas wie Denkprozesse (auch Instinkthandlung o.ä.) und/oder Prozesse, die das Fortleben steuern (Atmung, Herzschlag).
Menschen und Tiere haben ein Herz, Data hat eine Batterie oder so...Hologramme würden da ncit drunter fallen, da die holographischen Emitter nicht in den Hologrammen stecken, bei Viren müßte man streiten, ob sie unter diese Def. fallen, aber man ist sich eh nicht sicher, ob man Viren als Lebewesen bezeichnen soll.

2. Ist Der Holodoc nach der Definition (1.) ein Lebewesen?
NEIN --> alle Fragen geklärt! Denn dann kann auch kein anderes Hologramm ein Lebewesen sein...


Die einzige Frage die bleibt ist der Status vom Doc und den anderen Hologrammen.

Ich finde da Bynaus´ Vorschlag sehr schön, zwischen Lebewesen und Intelligenz zu unterscheiden, denn das würde unser Dilemma lösen, den Doc als etwas "wertvolles" zu schützen (wie auch jedes Lebewesen), aber die anderen Hologramme nicht schützen zu müssen. die einzige Frage, die man dann noch klären muß ist:

Ab wann ist eine Entität so intelligent, dass man sie schützen muss??

Ich weiß jetzt dafür auch keine passende Definition, aber wenn wenn man alle Hologramme als schützenswert einstuft öffnet man die Büchse der Pandora und man müßte nach jedem löschen eines Programms in dem ein irgendwie gearteter interagierender Partner auftaucht vor den Kadi geschleppt werden...das kanns doch irgenswie auch nicht sein!

[Harmakhis]

Originalbeitrag von notsch
Ab wann ist eine Entität so intelligent, dass man sie schützen muss??

Ich weiß jetzt dafür auch keine passende Definition, aber wenn wenn man alle Hologramme als schützenswert einstuft öffnet man die Büchse der Pandora und man müßte nach jedem löschen eines Programms in dem ein irgendwie gearteter interagierender Partner auftaucht vor den Kadi geschleppt werden...das kanns doch irgenswie auch nicht sein!

Mag ja sein, dass es kompliziert ist, aber es wäre typisch mensch etwas als falsch abzustempeln, weil uns die Wahrheit zu unbequem ist.

In ST haben die wahrscheinlich noch nie so drüber nachgedacht, aber vielleicht ist wirklich jedes Abschalten ein Mord, oder zumindestens ein Bevormunden.

Ich weiss nicht wieso man zw. Lebewesen und Intelligenz unterscheiden muss?!
Ich meine man muss zw. biologischen Lebewesen und anorganischen Lebewesen unterscheiden(Doc + Data). Denn sie leben ja doch - das reine Wort leben beinhaltet nicht wie Fortpflanzung und Fortleben-sichern.
Es heisst nur leben.....mit Mitmenschen und seiner Umwelt agieren, Leben halt! Und das tun sie ja!

Und selbst wenn - wo ist der Unterschied einer zu schützenden Intelligenz und eines Lebewesen? Beide müssen doch irgendwie mit der Umwelt interagieren und haben natürlich eine gewissen Intelligenz, oder Reflexe, Instinkte.
Ich denke es ist völlig unerheblich, da beides draufhinaus läuft, dass man sie shcützen und respektieren muss!

[OAA-Power]

Typisch für Janeway

Als ich "Das Geistervolk" sah, habe ich mir auch gedacht: 'Typisch Janeway, dass Sie zur Erhaltung eines Holodeck-Programms das LEBEN von MENSCHEN auf's Spiel setzt.' Man könnte diese Entscheidung so interpretieren, dass sie nicht noch einmal so unmenschlich sein wolle, wie sie es in "Verborgene Bilder" war, als Sie fast das Programm des Doktors neu schreiben lassen wollte, da dieser eine bis zu diesem Zeitpunkt unumgängliche Fehlfunktion hatte. Die Wahrheit ist aber vermutlich etwas ganz anderes: Janeway handelt wohl deshalb immer so unbedacht, damit die Folgen spannender sind. Wenn das wahr ist, ist es schade, dass es den Episodenautoren nicht immer gelingt, Logik und Spannung zu vereinen. Denn es ist nicht vorstellbar, dass zu dieser Zeit eine so unlogisch handelnde Person Captain wird. Und noch etwas: Es ist doch ungewöhnlich, dass niemand - auch nicht Tuvok - erhebliche Proteste gegen diese Entscheidung geliefert hat. Vielleicht hat die maximale Länge der Episode für interne Proteste einfach nicht gereicht...

[notschefix]

@Proton
Guck Dir die Typen an, gegen die Worf in seinen Holodeckphantasien gekämpft hat (oder den Partner von Yar aus "The naked now"/"Gedankengift"), das waren doch keine intelligenten Wesen, das waren quasi nichts anderes als Roboter mit nicht (wenig) mehr KI als heutige Bots in UT, die willst Du doch nicht wirklich als Intelligent bezeichnen, oder???
Ich denke schon, dass man auch bei den Hologrammen Unterscheidungen machen muss, man kann IMHO nicht alle Hologramme in eien Topf werfen.