[137] "Das Geistervolk"

[Data]

Originalbeitrag von IntraCardial
Denn wenn für dich ein Hologramm schon nach dem ersten einschalten ein Lebewesen darstellt, dann werden wir weiterhin aneinander vorbeireden.

He - das habe ich nie behauptet!!!
Ich sehe aber auf der anderen Seite den Holodoc sehr wohl als Lebewesen an (zumindest bis jemand es vernünftig widerlegen kann...) - wo also ist die Grenze zu ziehen?
Ist es schon damit getan, daß ein Hologramm sehr umfangreich programmiert wurde und "empfinden" kann? Nein - denn denn Gefühle sind nicht das, was ein Lebewesen auszeichnet - Data hatte auch keine...
Oder muß ein Wesen erst eine Weile "aktiv" sein und lernen, um als Lebewesen anerkannt zu werden? Kann es das sein? Dann kämen wir jetzt mitten in eine religiöse Diskussion, ab wann Leben existiert...

Ich weiß es einfach nicht!
Und daher kann ich auch nicht definieren, ob bzw. ab wann ein Hologramm ein Lebewesen ist oder nicht...
Und ich habe einfach noch keinen Punkt gehört, der mich für die eine oder andere Ansicht überzeugt hat.

Originalbeitrag von Odysseus
Holodeck-Hologramme können keine Lebewesen sein, da der Computer, der sie erzeugt, kein Lebewesen ist.
Data ist ein Lebewesen, weil seine neuralen Bahnen sich selbst reproduzieren können und sich entwickeln.

Auch Data´s "Gehirn" ist ein Computer! Liegt also das Geheimnis des Lebens darin, daß sich der "denkende" Teil des Lebewesens verändert und entwickelt? Hmmm - ich weiß nicht, ob sich das Gehirn und das Denken einer Eintagsfliege im Laufe ihres Lebens so sehr verändert - ein Lebewesen ist sie aber dennoch!

Dann aber auch der Doc! Denn seine Matrix ist so programmiert, dass sie sich eben von alleine weiterentwickelt.

Das ist doch ein Widerspruch zu Deiner gerade gemachten Aussage!
Auch der Doc wird von einem Computer erzeugt, der kein Lebewesen ist! Das einzige, was sich verändert, sind Teile der Datei "Holodoc"!

Seine überaus komplizierte Programmierung ist in dem Fall das ausschlag gebende Argument, deas mehr wiegt, als das (normalerweise ja gültige) Argument mit dem "dummen" Computer.

Aha - These also: Wenn etwas kompliziert genug programmiert ist, ist es ein Lebewesen (oder kann zumindest eins sein)?!
Es gibt genügen Beispiele in der Natur für Lebewesen, die sehr einfach strukturiert sind - das kanns dann doch eigentlich nicht sein, oder?

[IntraCardial]

Originalbeitrag von Data

He - das habe ich nie behauptet!!!
Ich sehe aber auf der anderen Seite den Holodoc sehr wohl als Lebewesen an (zumindest bis jemand es vernünftig widerlegen kann...) - wo also ist die Grenze zu ziehen?

Ok, dann sind wir ja einer Meinung.
Denn obwohl ich verschiedenn Post geschrieben habe, daß Hologramme für mich keine Lebewesen sind, erkenne ich zwei Ausnahmen an:
Vic Vontaine und der Doc (vielleicht gibt es noch ein drittes Hologramm, aber ich bin mit TNG nicht mehr so vertraut).

Aber was machte diese beiden in unseren Augen zu Lebewesen ?

[Retire]

Kologramme - Lebewesen oder nicht



Also ich hab mal gehört, daß man etwas als ein Lebewesen erkennt, wenn es Intelligenz besitzt (tut ein Computer auch) - Kann also nicht stimmen!

Ich hab genauso gehört, das alles was einen biologischen "lebenden" Körper hat, ein Lebewesen ist. Also auch ein Insekt.

Aber ich hab noch nie gehört, daß man bei Data von einem Lebewesen Sprach.

Ich denke, daß der Mensch dazu neigt, alles mit dem er eine persönliche Verbindung herstellt zu personifizieren. Und damit ist es für ihm auch vollwertig.
Rein nach dem Prinzip: Einer mag Katzen mehr, der andere kanns nicht verstehen, mag aber Hunde (z.B.).

Und andere bauen sogar eine Beziehung mit seinem Auto oder Computer auf. Man sieht doch oft, daß irgend jemand einer Maschine gut zu redet.
Und nun stelle man sich vor, man wird mit einer Maschine oder Programm(Hologramm) konfrontiert, daß Dich anspricht, intelligent wirkt und Gefühle zeigt. Auch wenn es nur Matrizen sind, von denen diese Eigenschaften kommen, wird es für einen Menschen sehr schwer einen präzisen Grenzstrich zu ziehen. Aber REALITÄT ist eines - es sind keine Lebewesen und haben kein Schmerzempfinden.

Diese ganze Diskussion wurde schon vor Monaten über den Holodock geführt.....

[Data]

Re: Kologramme - Lebewesen oder nicht

Originalbeitrag von Retire
Ich hab genauso gehört, das alles was einen biologischen "lebenden" Körper hat, ein Lebewesen ist. Also auch ein Insekt.

Das hat ja auch niemand angezweifelt?!
Aber die Folgerung biologisches Leben --> Lebewesen bedeutet nicht gleichzeitig Lebewesen --> biologisches Leben!!!

Aber ich hab noch nie gehört, daß man bei Data von einem Lebewesen Sprach.

Data ist kein Lebewesen?
Wie interpretierst Du dann die TNG-Folge Nr. 35 "Wem gehört Data?" ("The Measure of a Man")?

Ich denke, daß der Mensch dazu neigt, alles mit dem er eine persönliche Verbindung herstellt zu personifizieren. Und damit ist es für ihm auch vollwertig.

Zumindest zum Teil sicherlich richtig - hat aber nix mit unserer Diskussion zu tun!

Rein nach dem Prinzip: Einer mag Katzen mehr, der andere kanns nicht verstehen, mag aber Hunde (z.B.).

Was willst Du damit aussagen?
Sowohl Hunde als auch Katzen sind Lebewesen, egal ob man sie mag oder nicht...

Aber REALITÄT ist eines - es sind keine Lebewesen und haben kein Schmerzempfinden.

Du definierst ein Lebewesen dadurch, daß es Schmerz empfinden kann? Schmerz ist nichts anderes als die elektrische(!!!) Übertragung eines Reizes ans Gehirn!
- Data empfindet Schmerz.
- Hologramme können Schmerz empfinden.

Diese ganze Diskussion wurde schon vor Monaten über den Holodock geführt.....

Ja - und?

Und nochmal: Ich behaupte nicht, daß Hologramme Lebewesen sind! Aber bis jemand ein stichhaltiges Argument dafür abliefern kann, warum sie es nicht sind, müssen sie IMHO als solche angesehen werden!

[Retire]

@ Data

Im allgemeinen nennt man sowas "Scheuklappenblick", wie Du die Dinge siehst!

1. Hast Du keine fixe, klare Meinung dazu???

2. Das behauptest Du sehrwohl!

[Data]

Originalbeitrag von Retire
Im allgemeinen nennt man sowas "Scheuklappenblick", wie Du die Dinge siehst!

??? Wieso denn das?

1. Hast Du keine fixe, klare Meinung dazu???

Doch:
- Data ist laut TNG ein Lebewesen!
- Den Holodoc sehe ich als Lebewesen an - rein vom Gefühl heraus. Er wird mittlerweile auch von allen Crewmitgliedern der Voyager als ein solches angesehen. Daraus ziehe ich die Schlußfolgerung, daß er als "Lebensform" akzeptiert wurde!
Und ich habe noch kein stichhaltiges Argument gehört, weswegen er kein Lebewesen sein sollte.

Sowohl auf Data als auch auf den Doc treffen alle bisher hier genannten Definitionen für "Lebewesen" (nicht biologisches Leben!) zu!

- hochentwickelte Hologramme ("Fair Haven"): Ich weiß es einfach nicht! Ich habe aber auch dazu noch kein Argument gehört, daß mich überzeugen könnte, daß die Fair Haven-Hologramme keine Lebewesen sind - und solange sehe ich sie als solche an! Habe ich doch geschrieben!
Das ist ungefähr so wie:"Unschuldig bis zum Beweis der Schuld!"

2. Das behauptest Du sehrwohl!

Ich behaupte das, was ich geschrieben habe...

[IntraCardial]

Originalbeitrag von Data

Doch:
- Data ist laut TNG ein Lebewesen!
- Den Holodoc sehe ich als Lebewesen an - rein vom Gefühl heraus. Er wird mittlerweile auch von allen Crewmitgliedern der Voyager als ein solches angesehen. Daraus ziehe ich die Schlußfolgerung, daß er als "Lebensform" akzeptiert wurde!

Sowohl auf Data als auch auf den Doc treffen alle bisher hier genannten Definitionen für "Lebewesen" (nicht biologisches Leben!) zu!

Da stimme ich Data voll zu.
Zum einen ist Data (jetzt der aus der Serie ) ein Lebewesen, wie in dieser oben genannten TNG Folge festgelegt wird, zum anderen ist der Doc ein Lebewesen, da er von der Voyager-Crew als solches akzeptiert wird.

- hochentwickelte Hologramme ("Fair Haven"): Ich weiß es einfach nicht! Ich habe aber auch dazu noch kein Argument gehört, daß mich überzeugen könnte, daß die Fair Haven-Hologramme keine Lebewesen sind - und solange sehe ich sie als solche an! Habe ich doch geschrieben!
Das ist ungefähr so wie:"Unschuldig bis zum Beweis der Schuld!"

Für mich sind "normale" Hologramme und auch "normale" Androiden (falls es noch andere geben sollte außer der vom Typ Data + seine Mutter) keine intelligenten Lebewesen.
Denn sie handeln und agieren in den Bahnen ihrer vorgesehnen Programmierung (sogar die Fair Heaven Bewohner tun das : sie sollten ein altes Irisches Dorf repräsentieren und das haben sie getan, da der Computer wahrscheinlich in der Datenbank so Infos hatte wie : Hexen, Magier usw.)
Man könnte vielleicht sagen, daß Hologramme, wenn man sie mit Leben vergleichen will, primitiven Tieren ähneln.
Tiere handeln ebenfalls nur entsprechend ihrer Programmierung (so sehe ich das zumindestens) bei ihnne geht es um Instikt und der innere Trieb zur Selbserhaltung.
Man könnte also das was aus einem Hologramm den Doc gemacht hat als eine bisher unbekannte Evolutionsstufe deuten.

Nur die neue Frage, daß streite ich gar nicht ab, die meine Argumentation mit der Tierwelt aufwirft, ist die:
Selbst wenn die Hologramme mit einem Tier und nicht einem Menschen vergleichbar sind, ist es dann moralisch unbedenklicher sie zu töten (abzuschalten) ?

Ich gebe diese Frage einfach mal weiter....

[Odysseus]

Originalbeitrag von Data
Auch Data´s "Gehirn" ist ein Computer! Liegt also das Geheimnis des Lebens darin, daß sich der "denkende" Teil des Lebewesens verändert und entwickelt? Hmmm - ich weiß nicht, ob sich das Gehirn und das Denken einer Eintagsfliege im Laufe ihres Lebens so sehr verändert - ein Lebewesen ist sie aber dennoch!

Lass es mich so zu erklären versuchen:
Eine Eintagsfliege muss vom Menschen als Lebewesen anerkannt werden, da sie zur Schöpfung Gottes gehört und somit mit ihm auf der gleichen Stufe steht(!). (Sollte sich jemand an diesem Ausdruck stören, dann kann er statt "Schöpfung Gottes" auch "Biologische Evolution ohne das eingreifen von Menschen" setzen.) Alles, was der Mensch schafft, ist zuerst mal kein biologisches Lebewesen. (Außer z.B. Klone und solche Dinge eben, die nur von Gott "abgeschaut" sind.) Wenn der Mensch nun etwas schafft, das in vielen Punkten der geläufigen Definition von Leben (der Ausdruck ist weiterhin getrennt von Biologie zu sehen) übereinstimmt, muss es sich Gedanken machem, ab wann der Status "Lebewesen" erreicht ist. Handelt es sich um ein aus vorgefertigten Subroutinen (die womöglich aus Fotografien und einprogrammierten, von echten Menschen abgeschaute Verhaltensmuster bestehen) zusammengebautes Hologramm, dann ist es eben auch nur ein Haufen von Subroutinen, die die Natur lediglich imitieren. Ein Fernseher tut das gleiche: Er zeigt das, was ihm an menschlichen Vorlagen eingespeist wird! Folglich könnte so ein Hologramm nicht viel mehr als ein Fernseher sein, der einfach nur durch die fortschrittliche Star Trek Technologie auf einen Menschen reagieren kann. Der Computer, der die Simulation erzeugt, hat nun aber zwei Mängel:

1. Er besitzt keine Intelligenz und kann sich nicht von alleine weiterentwickeln. (Das wird auch in Star Trek so gesagt, wenn mich nicht alles täuscht.)
2. Er gehört nicht zu Gottes Schöpfung, sondern zu der des Menschen.

Aus Punkt zwei geht nach meiner Hypothetischen Definitin hervor, dass die Holos im Normalfall keine Lebewesen sind. Aus Punkt zwei geht hervor, dass sie nicht über die wichtigste Eigenschaft von künstlichejm Leben verfügen. Folgoch sind sie nach dieser Hypothese auch keine Lebewesen!
Eine Eintagsfliege ist ein Lebewesen, weil sie zur "Schöpfung Gottes" gehört; sie ist zwar nicht intelligent, aber das wird durch Punkt zwei außer Kraft gesetzt bzw. "kompensiert".


Data und der Holodoc fallen auch eindeutig unter Punkt Zwei, da sie von Menschen geschaffen sind. Sie besitzen nun aber Intelligenz und außerdem noch die fähigkeit, sich mental weiterzuentwickeln. Ihre KI ist dermaßen ausgereift, dass sie der menschlichen prinzipiell in nichts nachsteht.
Da die beiden also (nach Punkt Zwei) KI's sind, die aber auch Punkt 1 erfüllen, zählen sie meiner Hypothese nach als vollwertige Lebewesen.

(Noch ein Wort zu KI: KI ist nicht gleich Lebewesen, sondern eine Voraussetzung.)

Was haltet ihr von dieser Argumentation? Wäre sie nicht ein Beweis für die Data-und-Doc-sind-Lebewesen-Behauptung?

[notschefix]

@Data
Das ist wirklich ein sehr pikantes Thema....ich sehe das so, entweder sind alle Hologramme Lebewesen oder gar keins!
Es kann nicht sein, das ein Objekt erst als Ding dargestellt wird und dann aufgrund irgend eines Geschehens oder einer sehr guten Programmierung urplötzlich ein Lebewesen ist (eine holographisches Tier wird sich niemals selbst bewußt werden, ganz egal wie gut es programmiert ist, genau wie ein normales Tier sich nichrt selbst bewußt wird).
Ich denke deshalb, dass das Argument mit der Programmierung nicht zieht!!!!

Dann stell ich mir vor, dass alle Fair Haven-Bewohner Comic-Figuren wären oder kleine Computer, auf jeden Fall keine Menschen, würde wir dann auch diese Fragen stellen?? Wahrscheinlich schon!

Ich denke Intra Cardinals Frage ist der Kausus Knackus der ganzen Geschichte:
Selbst wenn die Hologramme mit einem Tier und nicht einem Menschen vergleichbar sind, ist es dann moralisch unbedenklicher sie zu töten (abzuschalten) ?

Ich hab mir gestern eine Formulierung für Lebewesen durch den Kof gehen lassen...
Ein Etwas ist dann ein Lebewesen, wenn es einen Antriebsmechanismus in sich trägt, der sein Fortleben garantiert. Fortleben beinhaltet dabei sowas wie Denkprozesse.
Menschen und Tiere haben ein Herz, Data hat eine Batterie oder so...Hologramme würden da ncit drunter fallen, da die holographischen Emitter nicht in den Hologrammen stecken.
Bei näherem Nachdenken ist das eine unbefriedgende Def. von Leben, da man dem Doktor Leben wirklich nicht absprechen kann.

Der Doc ist ein Lebewesen, ich denke dessen sind wir uns alle einig und damit sind auch alle anderen Hologramme (nach meinen obigen Ausführungen Lebewesen!!

Wenn also jmd. gegen lebende Hologramme argumentieren will muss er gegen den Doc argumentieren oder meine obige These widerlegen.

[IntraCardial]

Dem Doc sein Leben absprechen, dagegen sträube ich mich......

Aber irgendwie jedem Hologramm ein Leben zusprechen, dagegen sträube ich mich auch.
Es sind nichts weiter als simple Computerprogramme, oder etwa nicht ?

Aber warum ist der Doc kein simples Computerprogramm ?

Ich weis es nicht.

@ Data

Wie steht Paramount dazu ?
Ist der Doc überhaubt ein Lebewesen (Data ist ja definitiv eins).

[Harmakhis]

Also ich sehe es so:

Data(sowieso) und alle Hologramme sind Lebewesen!!!

Aber nur der Doktor (und vergleichbare wie in "Flesh&Blood") sind auf einer intellektuellen Ebene mit den Menschen, alle anderen Hologramme sind mit Tieren(vielleicht Primaten, als Vorfahren der Menschen) zu vergleichen.

Und als solches ist das Abschalten als Mord/Koma schoon in Frage zustellen. Besonders bei höher entwickelten Programme istd a ssicher verwerflich - wobei die Frage ist, wie sich abschalten auf die Holos auswirkt!

Ebenso finde ich die Argumentation mit "gottes Schöpfung" für absurd - wieso kann nur etwas Leben sein,d ass nicht vom Menschen erschaffen worden ist.
Was verbietet uns zu erschaffen???

Ich denke jedes Leben hat das Recht weiteres Leben(egal welcher Art) zu schafen und ab einem gewissen (Entwicklungs-)Grad hat esauch die Möglichkeit dazu.

Das diese Hologramme nur Abläufe von Rountinen sind ist klar - aber es wurde ja inzw. gezeigt, dass Menschen vom Prinzip her auch nicht anders sind!


Was mich aber etwas stört, dass ihr die Holos und Data immer mit uns Menschen vergleicht! Was gibt euch/uns das Recht uns als die Messlatte für (intelligentes) Leben zu sehen - vielmehr sind wir wohl die Messlatte für arrogantes Leben!

[Data]

Uff - schon wieder so viele sehr gute und tiefgreifende Beiträge!
Da könnt ich ja den ganzen Tag im Forum verbringen...
Hab aber jetzt keine Zeit - aber zu einer Sache wollte ich schnell noch was schreiben:

Originalbeitrag von Captain Proton
Und als solches ist das Abschalten als Mord/Koma schoon in Frage zustellen. Besonders bei höher entwickelten Programme istd a ssicher verwerflich - wobei die Frage ist, wie sich abschalten auf die Holos auswirkt!

Also: Ich schreibe das jetzt mal unter der Voraussetzung, daß Hologramme als Lebewesen oder "lebewesengleich" angesehen werden (wenn nicht, ist im Abschalten ja eh nichts Verwerfliches zu sehen...):
Ist das Abschalten wirklich mit MORD zu vergleichen? Ich denke nicht! Eher mit Bevormundung - eben wie z.B. ein Haustier bevormundet wird.
Der Doktor wurde ja auch bevormundet, bis er sich soweit entwickelt hat und "reif" war, selber mit seinem Programm umgehen zu können bzw. zu wollen!

Andererseits muß man aber sagen, daß das Abschalten von Hologrammen (auch des Doktors in den ersten Staffeln von "Voyager") nicht den Eindruck erweckt, als ob die Leute da ein Lebewesen (so einfach es auch sein mag...) bevormunden, sondern einfach ein Computerprogramm abschalten!
D.h. der Doktor wurde zu Beginn nicht als ein Lebewesen akzeptiert, sondern erst im Laufe der Zeit, nachdem er ein "Bewußtsein" entwickelt hat.
Was aber ist dieses "Bewußtsein", das den Doktor zu einem achtenswerten Lebewesen werden ließ?

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Zusammenfassung:
Ich glaube mal, wir sind uns einig, daß
- Data im ST-Universum als Lebewesen anerkannt wird.
- der Holodoc zumindest wie ein (intelligentes) Lebewesen behandelt wird.

Fragen:
1. Wie ist "Leben"/"Lebewesen" definiert?
(Unter dem Gesichtspunkt, daß Menschen, Tiere usw. undData Lebewesen sind!)
Gehe zu 2.!

2. Ist Der Holodoc nach der Definition (1.) ein Lebewesen?
Wenn JA --> gehe zur Frage 3.!
Wenn NEIN --> alle Fragen geklärt! Denn dann kann auch kein anderes Hologramm ein Lebewesen sein...

3. Kann ein zum ersten Mal eingeschaltetes, frisch programmiertes Hologramm ein Lebewesen sein (nach der Definition unter 1.)?
- Wenn JA: Wieso hat ein solches Hologramm den "Status" Lebewesen? Wo liegt der grundsätzliche Unterschied zu z.B. einem Tamagotchi? Gehe zu 4.!
- Wenn NEIN: Wo liegt dann der Unterschied zum Doctor? Gehe zu 4.!

4. Sind die Leute aus "Fair Haven" Lebewesen?
Wenn 3. mit JA beantwortet wurde --> JA!!!
Wenn 3. mit NEIN beantwortet wurde --> ??? (je nachdem, ob auf sie die unter 1. aufgestellte Definition für "Leben" zutrifft!)

[Soran]

Zu deiner Frage Data
Es fällt mir da immer Vic Fontaine aus DS9 ein. Denn ich glaube bei ihm zeigt sich das er als Lebewesen behandelt wird. Inzwischen läuft ja sein Programm 24 Stunden. Und er wurde seit seiner ersten Akrtivierung immer gleich behandelt.
Es spielt wohl auch eine Rolle ob das Hologramm weiß das es eins ist. Bei Vic und dem Doc ist das so, aber wenn es ein Programm nicht weiß sieht das anders aus. Dann weiß es nichts über seine wahre Existenz und ist somit auch kein Lebewesen.


Nicht nett einfach zu editieren wenn ich schon antworte. Also das ist jetzt zu 3.

[Data]

Originalbeitrag von Colmi Dax
Nicht nett einfach zu editieren wenn ich schon antworte. Also das ist jetzt zu 3.

ROTFL! Sorry!
Aber fangt doch mal bei der 1. Frage an - so isses doch gedacht...
Ich denke einfach, daß wir auf keinen grünen Zweig kommen, bevor wir nicht endlich eine gültige Definition für "Leben"/"Lebewesen" gefunden haben! Und der Rest ergibt sich dann ja eigentlich von selbst...

[Kara_Cayson]

Ich muß Colmi da zustimmen
ser unterschied zwischen dem Holodoc,Vic Fontaine und demn restlichen Hologrammen ist der
das die nicht wissen das sie Hologramme sind......
ach @ Colmi...auf DS9 ist der Tag 26 Stunden *bg* also läuft er 26 Stunden
wobei mir einfällt: alle Hologramme die sonst in Vics Bar sind wissen auch nicht das
sie Holos sind (siehe die Folge wo Vic von der Holomafia bedroht wurde
die hieß glaub ich Bang Bom Bang oder so ähnlich......)da wollten sie ja schon bei
Vic 'kündigen'
Kara