[137] "Das Geistervolk"

[JT Johnson]

Da will ich doch mal meinen Senf dazugeben...
Wenn ich das ganze mal als Programmierer sehen darf, ist ein Holodeck eine Simulierte Umgebung mit bestimmten Parametern, die einen Ablauf vorgeben (z.B. man definiert, daß man ein mittelalterliches Dorf haben will, und der Computer ruft aus der Datenbank das Aussehen ab und setzt ein paar Charaktere ein, die ebenfalls ein vordefiniertes Verhalten haben)

Im Fall Moriarty hatte Geordi IIRC ja dem Computer befohlen einen Gegner zu schaffen, der _Data_ ebenbürtig ist und deshalb war dieses Programm zu 'bewußtem Denken' fähig, beim Doc könnte eigenständiges Entwickeln auch gewünscht sein...

Wenn ein normales Holodeckprogramm nun aber 'erkennt' das irgendetwas nicht seiner Umgebung entspricht, würde ich sagen, das ist eine Fehlfunktion, weil soetwas nicht den programmierten Parametern entspricht.
Oder warum sollten die Programmierer einer Freizeitbeschäftigung die Möglichkeit geben, ein eigenes Bewußtsein zu entwickeln? Und da sie das wahrscheinlich nicht taten sind das alles Fehlfunktionen (Hilfe, Windows lebt!?)
Worauf ich hinaus will: es erstens sehr unwahrscheinlich, daß so etwas bei einem 'vernünftig programmierten' Programm eintritt
und zweitens: wenn Holofiguren Lebewesen sind- sollte man sie nicht für irgendwelche Spielchen mißbrauchen...

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von Captain Proton
. Der Doktor wird von den Hologrammen überredet sie zu begleiten.
Janeway (die dumme N**** ) beginnt zusammen mit den Hirgoen die Hologramme erbarmungslos zu jagen. Und will im Notfall auch eine Vernichtung des Doktors riskieren.

Janeway jagt Individuen die nichts anderes wollen als ihre Freiheit zu erkämpfen ?! Wie soll sowas denn bitteschön mit den Starfleet Prinzipien zu vereinbaren sein ?
Aber ist doch schön dass es auch in der siebten Staffel wieder mal eine Episode gibt in der meine Antipathie gegenüber Janeway neue Nahrung erhält.

[Harmakhis]

Hey....es ist so. Ich hab die Folge schon gesehen.

Ich gebe ja zu, dass die Holos etwas brutal zu den Hirogen waren, aber ich würde auch Rache wollen,w enn ich von denen wie ein Jadgopfer behandelt würden wäre.
Und diese Holos sind alle mal "lebendig", aber das ist Frau Janeway egal, da sie eine Gefahr für die "normalen" Lebewesen und ihre Weltanschauung sind!

@all:
Tut mir leid, aber es macht für mich null Unterschied auf weche Weise ein Bewustsein enstanden ist - ob programmiert oder gezeugt.
Leben hängt doch nicht von der Entstehungsweise ab......dann wäre Data kein Leben, und Odo auch nicht, da sie nicht gezeugt wurden.
Und wenn man sagt, die Fair Haven Bewohner waren sich ihres Zustandes noch nicht bewust, dann ist es so als würde man den Mord an einem Kind rechtfertigen! Kinder sind sich ihrer Umwelt und sich selbst auch noch nicht ganz im Klaren(mache Erwachsene auch!), und Leben trotzdem.

Was habt ihr eigentlich für Weltbilder, wenn etwas das nicht aus Fleisch & Blut ist, weniger wert ist als der Rest???
Mich schockt das echt - von Trekkies, hätte ich sowas nicht erwartet. Nur weil jemand ersetzbar ist, darf man ihn doch nicht einfach umbringen - wo kämen wir denn dann hin?!

@Kara: hättest du genauer gelsen hättest du gemerkt, dass ich gemeint habe, dass die Erinnerungen/der Character ebenfalls in den Klon übertragen werden. In "6th Day" mit Arnie(ein Kinofilm) waren Klone nach 3 Stunden fertig udn eine perfekte Kopie des Originbals - genauso alt, dachten udn fühlten genauso.....sie waren das Original!
Mit so einer Technologie wäre ein Mensch ersetzbar, und da das Gedächnis, ja auch nur noch per Technik eingeführt wird, wäre er gewissenermaße auch programmiert - also auf zu frühlichen Menschenjagd!!!

[JT Johnson]

'n Abend!
Nur um mal einen neuen Gedanken einzuwerfen: Die Hologramme sind also intelligente Lebensformem? Ja... ok, aber sie werden vom Computer der Voyager erzeugt... also ist der Voyagercomputer eine intelligente Lebensform?!
JT, schwer am überlegen...

[Harmakhis]

Nein, der Voyagercomputer entspricht den Neuronen/Bervenzellen in unseren Gehirnen, auf denen unser Bewustsein gespeichert ist. Der Computer ist nur das Behältnis!

Mach alle mit bei der Aktion:
Civil Rights for Photons!

[Kara_Cayson]

Ok....man kann endlos diskutieren ob Holos nun Lebewesen sind oder nicht (das ist ein echter Streitpunkt bei dem ich
auch keine feste Meinung habe),aber das Zenario wie in in 6th day (Ich hab den Film nicht gesehen) ist auf der Voyager
nicht gegeben....und in dem Falle haben für mich die Humanoiden Lebewsen (die Crew) absoluten Vorang vor den
Hologrammen (den Doc eingeschlossen da ich mal davon ausgehe daß Janeway so intelligent war und ein Backup von ihm gemacht
hat.....)hat.Das Hologramm kann Torres ersetzen einen Haary Kim oder Tom Paris nicht nicht.Deswegen bin ich
der Meinung das Janeway unverantwortlich gehandelt hat.Sie hätte den Stecker ziehen müssen,als die Dorfbewohner
durch ihre Gewehre die Konsole zerschossen und die Sicherheitsprotokolle deaktiviert hatten.Aber als der Doc drin war
und man ihm den Emitter weggenommen hat ,ging das natürlich nicht mehr (sehe ich ja ein).
Und die Dorfbewohner waren ja kurz davor die drei aufzuhängen und zu verbrennen...

Kara

[Harmakhis]

OK, du setzt Prioritäten.......weil die Hologramme - wenn überhaupt - nur mindere Lebewesen sind.

Eigentlich ist es mir so was von shitegal, was mit Harry und Tom passiert wäre - die beiden leben schließlich, die Entscheidung ist getroffen - aus, vorbei!

Es ist nur die Frage, was für Konsequenzen diese Entscheidung von Janeway für Holos zieht!
Scheinbar keine da sie[Janeway] in der 7. Staffel wieder munter Jagd auf Holos macht.

Und wenn mir jemand einen guten Grund gibt, wieso Holos nicht lebendig sind, dann bin ich ruhig!
Aber das sie künstlich sind, zählt nicht, denn letztendlich ist alles künstlich - es kommt nur auf den Blickwinkel an!
Wie sie entstehen ist irrelevant, ebenso wie egal ist wo ihr Bewustsein liegt udn woraus es besteht(Computer & Routinen) - der Mensch hat eigentlich auch nur eine biologische Plantine im Kopf auf der chemoelktrische Routinen ablaufen.

BTW: "intelligente" Holos sind im Delta-Quadranten keine Seltenheit, da die Voyager noch auf ein Volk treffen wird, das erbarmungslos alle Holos jagt, da sie sich gegen ihre Schöpfer aufgelehnt haben udn eine Revolution angezettlet haben!

[JT Johnson]

Ich nochmal... <bg>
Der Voyagercomputer als Gefäß für die Intelligenten Holodeckwesen... schön gesagt...
Aber sind die auf dem Holodeck erzeugten Wesen nicht 'nur' Photos aus der 'Erinnerung' des Computers und der Computer selbst ist intelligent und nicht die von im erzeugten Bildchen?

Was ich sagen will, man sieht zwar die Figuren, aber die Intelligenz hat nichts mit diesen Abbildern zu tun, ohne die 'Steuerung' des Computers gäbe es nur ein paar hübsche Holophotos..., oder?

JT

[Kara_Cayson]

Eigentlich ist es mir so was von shitegal, was mit Harry und Tom passiert wäre - die beiden leben schließlich, die Entscheidung ist getroffen - aus, vorbei!

Für mich sind Holos gar keine Lebewesen - ich habe keinen Beweis dafür!
Und dir ist es also egal was mit den beiden passiert wäre....nun gut...mir wäre es egal was mit den Holos passiert.
Für dich sind also Humanoide Lebensformen minder bedeutend we Holos - hmmm gut ersetzen wir alle
Menschen durch Hologramme.....

Kara

[Harmakhis]

Originalbeitrag von Kara_Cayson


Für mich sind Holos gar keine Lebewesen - ich habe keinen Beweis dafür!
Und dir ist es also egal was mit den beiden passiert wäre....nun gut...mir wäre es egal was mit den Holos passiert.
Für dich sind also Humanoide Lebensformen minder bedeutend we Holos - hmmm gut ersetzen wir alle
Menschen durch Hologramme.....

Kara

HAHA! Selten so gelacht.....

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass Tom und Harry vom Grundsatz her nicht mehr wert sind als Holos!
Ok, wenn man sie kennt, mit ihnen befreundet sind, dann sind sie einem merh wert, als jemand fremdes - aber auf rein theoretsicher Basis, haben sie die gleichen Rechte!

[Kara_Cayson]

Ich habe hier viel gelesen über die Entwicklung eines Bewußtseins der Hologramme
im Fair Haven Programm .Nun das sehe ich eigentlich nicht so aus folgendem Grund:
Eine Holofigur wird doch so angelegt das sie handelt wie als wäre sie real (deswegen
weiß sie auch nicht das sie eigentlich ein Hologramm ist).Nun im realen Leben würde
sich doch auch jeder wundern wenn Leute in seiner Umgebung wohnen, alle paar stunden
einfach unauffindbar verschwinden oder wenn sie jemanden in eine Kuh verwandeln *bg*
Als realer Mensch würde man sich fragen 'hey was ist hier los?' und die Holofiguren
sind eben so Programmiert so wie reale Menschen zu handeln also fragen sie sich dasselbe.
Sie fingen an Tom und Harry zu folgen ,ect.....
Hmm...man kann sich jetzt darüber streiten ob das programmiert ist oder nicht
aber ich würde sagen es ist programmiert......
Hmm.....und es gibt ja diese Definition von Leben.Dort heißt es unter anderem das
Lebensformen einen Stoffwechsel haben müssen - gut dann wäre Data auch keine Lebesform
- ist er ja auch nicht sondern ein Andriod.Er ist Lernfähig - aber das sind unsre Computer
auch (zumindest manche) und die sind ja auch keine Lebewesen .....

Kara

[Harmakhis]

OK, das Argument mit den Holos akzeptiere ich......

Aber, Data das Leben abzusprechen geht ja wohl zu weit!!! Unser Data ist nämlich verdamnmt lebendig!

Außerdem ist die Defintion "Stoffwechsel" doch mehr als fragwürdig. Wieso muss Leben dazu fähig sein, einen fahren zu lassen(ach Blähungen genannt)?
Was hat die Art der Energieaufnahme damit zu tun, ob etwas lebt - außerdem: Data nimmt doch Energie auf. Entweder durch Speicherzellen oder interne "Reaktoren", ist ja egal - jedenfalls hat er dann auch einen Stoffwechsel.
Den Begriff Stoffwechsel kann man verdammt arg dehnen!

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Ach....ich geh jetzt pennen - Data und die Holos sind nicht lebendig. Tötet sie alle. Hochlebe die Moral!

[Kara_Cayson]

Originalbeitrag von Captain Proton


Ach....ich geh jetzt pennen - Data und die Holos sind nicht lebendig. Tötet sie alle. Hochlebe die Moral! [/B]

Soooo hab ich das nicht gemeint.
Und die Definition von Leben ist nicht von mir *bg* die stand irgendwo in meinem Biobuch....

Kara

[IntraCardial]

Also wir sollten langsam wieder auf den Boden kommen.....

Hologramme sind lediglich einfache Computerprogramme, Abläufe von Parametern und Variablen.
Irgendwann, so die Theorie scheinbar in Star Trek, entwickeln diese Programme etwas das man Bewußtsein nennt. Dieses Bewußstsein macht aus ihnen Lebewesen.
Doch diesen Status würde ich den Bewohnern von Fair Heaven nie geben.
Denn sie sind und bleiben vom Menschen geschaffen und vom Menschen Programmierte (ich will an dieser Stelle keine Diskussion heraufbeschwören, daß B´Elana kein Mensch ist) Computerprogramme.
Sie agieren nur in den Parametern ihrer Programmierung und an keiner Stelle merke ich, daß sie über diesen Status hinausgehen.

Wenn man die Hologramme mit der Menschlichen Entwicklung vergleichen will, dann würde ich sagen, daß man das mit den ersten Schwangerschaftswochen vergleichen kann (vgl. Diskussion über Abtreibung).
Aber wenn man jetzt den Hologrammen ein Leben zusagt, dann wäre jedes "Computer, Programm beenden" ein Mord.

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von IntraCardial

Doch diesen Status würde ich den Bewohnern von Fair Heaven nie geben.
Denn sie sind und bleiben vom Menschen geschaffen und vom Menschen Programmierte (ich will an dieser Stelle keine Diskussion heraufbeschwören, daß B´Elana kein Mensch ist) Computerprogramme.

Auch Data und der Doc sind vom Menschen geschaffen. Auch diese beiden sind zu 100% anorganisch, haben aber zweifellos ein Bewusstsein und Sinn definitv als intelligentes Leben zu bezeichnen.
Jemand der als Voraussetzung für die Anerkunnung einer Lebensform darauf beharrt, dass sie unbedingt organisch sein muss, ist IMHO sehr engstirnig in seinen Ansichten.