[137] "Das Geistervolk"

[IntraCardial]

"Computer, Programm beenden"
Sind sie sicher, daß sie die von ihnen geschaffenen 50.000 Hologramme in ihrem Fussbalstation töten wollen ?
"Ja"
Ok.

Entweder drücke ich mich dämlich aus (was durchaus sein kann) oder ihr versteht mich nicht.
Die entwicklung enes Hologramms zu einem Lebewesen vergleiche ich mit den ersten Wochen eines Fötus im Mutterleib.

und nicht mit der Erziehung eines Kindes.

[Harmakhis]

Okok, es wäre keine Mord, sondern ein kurzzeitiges ins Koma-schicken, wenn man ein Holo deaktiert.

@Data: ist dieses nicht-Deaktiviert-werden nicht das um was die Holos in "Flesh&Blood" kämpfen?

[Data]

Originalbeitrag von IntraCardial
Die entwicklung enes Hologramms zu einem Lebewesen vergleiche ich mit den ersten Wochen eines Fötus im Mutterleib.

und nicht mit der Erziehung eines Kindes.

Ja, und? Ich verstehe jetzt nicht ganz, was Du damit aussagen willst...

Mich wundert´s ja nur, daß Du schreibst:

- "Aber ich finde es irgendwie ziemlich, nun ja, anmaßend, das man mit nem guten Holoprogramm ein intelligentes Lebewesen schaffen kann..." (--> Hologramm ist KEIN Lebewesen)
- "Ich würde also den Menschen nicht mit einem Programm auf eine Stufe stellen." (Holgramm KEIN Lebewesen...)
- "Aber woran ich glaube ist die Tatsache, daß ein Mensch kein Lebewesen "erschaffen" kann,..." (Holgramm KEIN Lebewesen...)
- "Ich glaube, daß ein Computerprogramm ein fest vorgegebenes Produkt ist und nichts mit einem Lebewesen zu tun hat." (Holgramm KEIN Lebewesen...)
- "Also meiner Meinung nach ist ein Hologramm kein Lebewesen, bis es nicht über seine Programmierung hinauswächst..." (Hologramm kann DOCH ein Lebewesen sein...)


Also: Können Hologramme Lebewesen sein - ja oder nein?
(Klare Frage!)

Wenn Antwort NEIN - warum nicht?
Wenn Antwort JA - warum?


Meine Antwort lautet (momentan) JA - Grund: Bis jetzt habe ich noch kein Argument gelesen/gefunden, daß mir auch nur ansatzweise aufzeigt, wieso ein Hologramm kein Lebewesen sein kann!
(Und bitte berücksichtigt folgendes: Im ST-Universum wurde Data als Lebewesen anerkannt! Und zwar gemäß der Argumentation "Ich denke (frei), also bin ich.")

[MHN0702]

Lieber Captain Proton, lieber Data,

Kinder kann man NICHT programmieren, ich habe welche, und glaube mir, programmieren ist was ganz anderes als erziehen. Wir sind alle Individuen um hier mal die gute Seven zu zitieren. Wir können nur versuchen unsere Werte und Gedanken zu vermitteln, die Person entwickelt sich dann von ganz alleine, oder seid Ihr ein Update eurer Eltern? Programmieren kann ich über Schnittstelle via Datenübertragung, so macht man übrigens auf der Voyager auch irische Barceeper und Blumenmädchen.

Da leben also die Holo-Figuren.... Prima, dann kann ich mir ja meine verstorbenen urahnen oder sonst wen progammieren und schwupp ist James T. wieder an Bord der Enterprise. Nein, Subroutine bleibt Subroutine.

Apropos heute wird Leonard Nimoy 70. Happy Birthday and live long and prosper!!!!!!

[Data]

@MHN0702
Du hast Dich (mehr oder weniger) geschickt um eine Antwort gedrückt!

Meine Frage war: Können Hologramme Lebewesen sein?

Originalbeitrag von MHN0702
Kinder kann man NICHT programmieren, ich habe welche, und glaube mir, programmieren ist was ganz anderes als erziehen. Wir sind alle Individuen um hier mal die gute Seven zu zitieren. Wir können nur versuchen unsere Werte und Gedanken zu vermitteln, die Person entwickelt sich dann von ganz alleine, oder seid Ihr ein Update eurer Eltern?

Biologisch, genetisch und evolutionstechnisch betrachtet - eindeutig JA!

Du behauptest, man könnte Kinder nicht "programmieren" - das würde bedeuten, daß Du einem menschlichen Klon oder einem genetisch veränderten Wesen die Existenz als Lebewesen absprechen würdest!
Das würde bedeuten, Dr. Bashir ist KEIN Lebewesen!!!

Da leben also die Holo-Figuren.... Prima, dann kann ich mir ja meine verstorbenen urahnen oder sonst wen progammieren und schwupp ist James T. wieder an Bord der Enterprise. Nein, Subroutine bleibt Subroutine. .

Das hat jetzt aber nix mit der Diskussionsfrage zu tun...
"Menschliche Zelle bleibt menschliche Zelle." Das ist genauso richtig wie Deine Aussage und sagt genauso wenig aus...

[IntraCardial]

@ Data

Ich bin in der Tat der Meinung, daß ein Hologramm kein Lebewesen ist.
Sonst müsste es ja mein Microsoft Word auch sein ...

oder etwa nicht?

[Data]

Originalbeitrag von IntraCardial
@ Data

Ich bin in der Tat der Meinung, daß ein Hologramm kein Lebewesen ist.
Sonst müsste es ja mein Microsoft Word auch sein ...

oder etwa nicht?

Schade, bis jetzt habe ich mich wirklich gefreut, hier im Forum endlich mal wieder auf einem relativ hohen Niveau diskutieren zu können.
War wohl ein Irrtum...

[MHN0702]

Holofiguren sind keine Lebewesen! Es fehlt hier der gewisse Lebensfunke, ebensowenig ist das MHN eine Lebensform. Auch mit transportablen Emitter nicht! Das MHN, die Holos und auch Data sind nur eingeschaltet worden. Versuch das mal mit einer Masse aus Molekülen, die zufällig aussieht wir ein Mensch. Bei natürlichen Lebensformen wird immer das Leben weitergegeben, niemals neu geschaffen.

[Odysseus]

Originalbeitrag von IntraCardial
Ich bin in der Tat der Meinung, daß ein Hologramm kein Lebewesen ist.
Sonst müsste es ja mein Microsoft Word auch sein ...

oder etwa nicht?

Hm! Dein MS Word zeigt Anzeichen von Intelligenz? Meines nicht.
Word ist doch auch nicht dazu geschaffen, um "uns gleich zu sein", sondern nur als Schreibmaschinenersatz mit Rechtschreibprüfung und Del-Taste. Ein Standart-Hologramm wurde geschaffen, um mit Menschen zu interagieren.
Seine Intelligenz ist jedoch determiniert. Folglich kann ich es nicht als gleichwertiges Lebewesen akzeptieren.
Der Doktor oder Data jedoch sind explizit dafür ausgelegt, sich weiterzuentwickeln, um wie ein Lebewesen zu funktionieren. Folglich müssen wir - als ihre Schöpfer! - auch die Verantwortung auf uns nehmen, sie als solche zu akzeptieren. (Wobei ich bei meiner Aussage, sie seien einer andere Sorte von Lebensformen, beibehalte).

Normale Holofigiren sind keine Lebewesen, aber die Fair-Haven Bewohner könnten ein paar Schritte in die Richtung gehen. Dass sie jedoch meiner Definition nach "volle" Lebewesen werden, halte ich für unwahrscheinlich. (Hard- und Softwarebegrenzung. Pacman ist ja auch nicht so fähig wie z.B. Siedler IV!) Ich bleibe bei KI. Eine KI zu "töten" wäre zwar kein Mord an einem Lebewesen, aber eine moralisch bedenkliche Tat, wenn sie ein dem Menschen ädequates Intelligenzniveau erreicht hat. (Siedler IV zu löschen ist jedoch ok. Mit "ädequat" meine ich hier nämlich keinesfalls "gleichwertig", sondern lediglich: "es kann auf Menschen sinnvoll reagieren und zumindest etwas mehr als nur Smalltalk führen").

Wir sind Forscher, und keine Ignoranten, die KI's einfach so aus Spaß vernichten, wenn man es nicht anders haben könnte!

[Data]

Originalbeitrag von MHN0702
Holofiguren sind keine Lebewesen! Es fehlt hier der gewisse Lebensfunke, ebensowenig ist das MHN eine Lebensform. Auch mit transportablen Emitter nicht! Das MHN, die Holos und auch Data sind nur eingeschaltet worden.

Wie schon gesagt - im ST-Universum ist Data eine Lebensform! Er wurde als solche anerkannt. Und zumindest an diese Definition sollten wir uns halten...
ABer egal - ist ja nicht der zentrale Punkt der Diskussion...

Versuch das mal mit einer Masse aus Molekülen, die zufällig aussieht wir ein Mensch. Bei natürlichen Lebensformen wird immer das Leben weitergegeben, niemals neu geschaffen.

Was ist "das Leben"?
Das müßten wir mal definieren - worin liegt der Unterschied zwischen einem lebenden und einem gestorbenen Menschen?
Erst mal doch nur darin, daß keine Energie mehr durch den Toten fließt...

Ich habe weiterhin nie behauptet, daß die Hologramme natürliche Lebensformen sind!

Also: Wieso sind Hologramme keine Lebewesen?
Oder anders gefragt: Was ist ein Lebewesen? Und wo liegt der Unterschied zu einem Hologramm?

[Kara_Cayson]

@ Data

Ich finde Holofiguren sind keine Lebensformen:
Hmm..du sagst Data wurde anerkannt als Lebewesen mit dem Grund: Ich denke also bin ich.
Gut...stimmt! und das ist der Punkt.
Holofiguren denken nicht eigenständig...sie denken nur das was ihnen einprogrammiert wurde so wie
if xxx happen ...... then say.....(mal ganz primitiv) genauso ändert sich ihre Programmstruktur nur
in dem Masse wie es von Programmierer angegeben wurde....bei Data entwickeln sich die neuralen
Bahnen selbständig (wie in Datas Traum erklärt)
Fazit: ich muß meine Aussage "Data ist keine Lebensform" widerrufen - er ist nur keine im
biologischen Sinne.
Aber Holofiguren sind für mich keine.

Kara

http://beam.to/uss-tigerseye

[JT Johnson]

Originalbeitrag von Data

Also: Wieso sind Hologramme keine Lebewesen?
Oder anders gefragt: Was ist ein Lebewesen? Und wo liegt der Unterschied zu einem Hologramm?

OK, ich versuche mal eine Antwort...
Hologramme sind keine Lebewesen, wenn der Computer, der sie erzeugt und steuert nicht intelligent ist!
Ein Computer, der nach heutigen (programmiertechnischen) Konzepten erstellt ist kann nicht intelligent sein, da er seinen Programmtext nicht erweitern kann (=lernen kann; Stichwort Halteproblem in der Theoretischen Informatik u.a.)
Wäre der Computer intelligent (d.h. er könnte wie Data seine Programmierung erweitern) so wäre auch Intelligenz möglich!
Hier ist die Frage: Wäre es dann Mord ein altes uninteressantes Holoprogramm zu löschen?
Und: Ist es dann nicht ein Verstoß gegen die oberste Direktive ein Holdeck überhaupt zu betreten? <g> So von wegen Nichteinmischung...

JT

[Odysseus]

Ich kann mich nun den Aussagen von Kara und JT Johnson anschließen:

Holodeck-Hologramme können keine Lebewesen sein, da der Computer, der sie erzeugt, kein Lebewesen ist.
Data ist ein Lebewesen, weil seine neuralen Bahnen sich selbst reproduzieren können und sich entwickeln.
Dann aber auch der Doc! Denn seine Matrix ist so programmiert, dass sie sich eben von alleine weiterentwickelt. Seine überaus komplizierte Programmierung ist in dem Fall das ausschlag gebende Argument, deas mehr wiegt, als das (normalerweise ja gültige) Argument mit dem "dummen" Computer.

Ich bleibe jedoch bei meiner meinung, dass man auch KI's zumindest respektieren sollte.

[IntraCardial]

@ Data

Ich wollte die Diskussion nicht von ihren Niveo (scheisse meine Rechtschreibung) holen.

Ich denke einfach, daß ein Hologramm, ein vom Computer erzeugtes, mit den Informationen des Computer agierendes Programm auf eine kleinen Nenner reduziert werden kann und somit kein Lebewesen ist.

Aber ich gestehe dir auch zu, daß sich ein Hologramm weiterentwickeln kann um ein Lebewesen zu werden.

Wir können gerne vernünftig darüber diskutieren ob und wann eine solche Entwicklung stattfindet, doch dazu sollten wir erstmal auf einen Grunzsätzlichen gemeinsamen Punkt kommen.
Denn wenn für dich ein Hologramm schon nach dem ersten einschalten ein Lebewesen darstellt, dann werden wir weiterhin aneinander vorbeireden.

[Angeldust]

"Leben" und "Lebewesen" bedürfen einer neuen Definition. Wir müssen unsere engen irdisch biologischen Denkweisen beiseitewerfen. Warum soll "leben" nur auf biologische Lebewesen beschränkt sein? Im ST-Universum wird uns vor Augen geführt, das es ausserirdisches Leben gibt. 1. Humanoides, 2. Nichthumanoides(biologisch, mineralisch), 3 Nichtbiologisches.
Bei nichtbiologischen Lebewesen wie Data und dem Doc ist der Faktor der Bewußtwerdung der Beweis, daß sie zu intelligenten Lebewesen geworden sind. Auch wenn sie von Menschenhand geschaffen wurden, haben sie sich doch soweit von ihren Schöpfern entfernt, das sie als eigenständige Lebewesen agieren und leben. Leben im universalen Sinn kann also nicht von biologischen Funktionen abhängig gemacht werden.
Dementsprechen kann man ein Holodeckprogramm auch nicht mit dem fötalen Entwicklungsstadium eines Menschen vergleichen. Wie pflanzen sich den Androiden und Hologramme fort? Keine Ahnung. Man kann höchstens darüber spekulieren. Zugegeben bei Data hat man schon Ansätze dazu gesehen, aber Hologramme?
Was ich damit sagen will ist, man kann jegliches sich selbstbewußte Wesen als Lebewesen definieren!