[137] "Das Geistervolk"

[Odysseus]

Argumentationsversuch gegen die Lebendigkeit der Hologramme aber für die Richtigkeit von Janeways Entscheidung:

Es wurde angesprochen, dass letztendlich der Computer der Voyager das Lebewesen ist und nicht die Hologramme, die ja nur die "Ausdrücke" des Computers sind. Das ist nicht abwegig! Nun habe ich darüber einige Zeit lang nachgedacht und kam zu flgendem Schluss:

Leben ist relativ zu sehen. Es wird keinesfalls durch Intelligenz bewirkt, da ja Tiere oder Bäume nicht intelligent sind, aber dennoch Lebewesen sind, da sie die fünf Kriterien des Lebens erfüllen:
Wachstum, Reizbarkeit, Stoffwechsel, Fortpflanzung und Bewegung.
(Das ist die offizielle biologische Diefiniation des Lebens, bitte daran nicht rumhaken... )

Die Hologramme sind aber keine biologischen Lebensformen! Folglich können wir keinerlei Maßstäbe, die in unserer Welt Gültigkeit besitzen, auf sie anwenden. Hiermit wird der Argumantationsansatz, nach dem ein Baby oder ein Klon ersetzbar (bzw. frei zum töten) wären, meiner Ansicht nach außer Kraft gesetzt, denn diese erfüllen ja die biologische Definition.

Hologramme und Androiden sind Künstliche Intelligenzen! Das ist ein Unterschied zu "künstliche Lebensformen". Eine Lebensform ist etwas biologisches. Leben heißt im geläufigen Sinne schlichtweg biologische Aktivität. Maschinen haben eine solche nicht.

Data, der Holodoc und die Fair-Haven-Bewohner sind nun also KI's mit verschiedenen Möglichkeiten. Die Menschen (also die biologischen Lebewesen) haben sie erschaffen, um ihnen gleich zu sein. Kennen wir das nicht aus der Bibel? Gott schuf die Menschen, nach seinem Bilde. Und die Menschen bei Star Trek taten es ihm gleich, indem sie die KI erschufen.
Es sind alle Voraussetzungen für Leben gegeben, aber es ist eine komplett andere Art von Leben. Wir sind ja schließlich auch keine Götter, sondern etwas anders - biologisches Leben! (Gott ist für mich sicherlich nicht biologisch...) Die Biologie schuf die Technologie.

Um nun auf den Stellenwert zurückzukommen: KI's müssen sich den Titel "Lebewesen" verdienen. Sie können das, indem die Persönlichkeit, Kreativität, Individualität, kurzum "Innere Werte" entwickeln und über ihre Programmierung hinauszugehen. Data und der Holodoc haben das geschafft. Sie zählen für mich als ein neue Klasse von Lebewesen, die auch die selben Rechte wie biologische Lebewesen haben sollten. Außerdem sind sie intelligent, folglich darf man sie nicht wie Tiere behandeln, sondern wie Humanoiden.
Die gewöhnlichen Holo-Simulationen erreichen normalerweise diesen Stellenwert nicht, da sie nicht dafür programmiert sind. (Das ist moralisch durchaus ok, denn man beabsichtigt ja in einer Holodeck-Simulation nicht, Lebewesen zu kreieren. Wenn sie sich jedoch trotzdem entwickeln, dann ist es aber auch gut.) Die Fair-Haven-Bewohner erlitten einige Fehlfunktionen, die durch das permanente Laufen der Simulation auftraten. Sie warten also gerade dabei, die von mir "definierte" () Stufe des Lebens zu erreichen.

Janeway handelte also moralisch absolut einwandfrei und überaus logisch, indem sie zuerst versuchte, die Hologramme zu erhalten. (Auch wenn ihr das womöglich nciht 100%ig bewusst war). Außerdem sind der Dic und Data nach dieser Theorie vollständige Lebewesen.


PS: Captain Protons Meinung über den Bibel-Teil des Posting würde mich übrigens ganz besonders interessieren!

[Data]

Originalbeitrag von IntraCardial
Hologramme sind lediglich einfache Computerprogramme, Abläufe von Parametern und Variablen.

Das ist bei den Mesnchen nicht viel anders!

Irgendwann, so die Theorie scheinbar in Star Trek, entwickeln diese Programme etwas das man Bewußtsein nennt. Dieses Bewußstsein macht aus ihnen Lebewesen.
Doch diesen Status würde ich den Bewohnern von Fair Heaven nie geben.
Denn sie sind und bleiben vom Menschen geschaffen und vom Menschen Programmierte ... Computerprogramme.

Jedes Kind wird von Menschen geschaffen und "Programmiert" (erzogen)!

Sie agieren nur in den Parametern ihrer Programmierung und an keiner Stelle merke ich, daß sie über diesen Status hinausgehen.

Das tun Menschen genauso!
Hologramme verhalten sich in keinster Weise anders als reale Menschen!

Aber wenn man jetzt den Hologrammen ein Leben zusagt, dann wäre jedes "Computer, Programm beenden" ein Mord.

Und hier kommen wir wieder auf die Frage zurück: Ab welchem Zeitpunkt/Entwicklungsstadium ist ein Hologramm kein Computerprgramm mehr sondern ein Lebewesen?

Originalbeitrag von Odysseus
Um nun auf den Stellenwert zurückzukommen: KI's müssen sich den Titel "Lebewesen" verdienen.

Ich würde aber eher das Wörtchen "verdienen" in Anführungszeichen setzen, nicht das Wort "Lebewesen"!

[Odysseus]

Originalbeitrag von Data
Ich würde aber eher das Wörtchen "verdienen" in Anführungszeichen setzen, nicht das Wort "Lebewesen"!

Oops, war exakt so gemeint, wie du es sagst. Thx.
-Einzeiler-

[Harmakhis]

@Odysseus:

Deinem Bibelteil stimme ich völlig zu, und gerade das sie geschaffen sind und da ich weiterhin wie Data argumentiert hätte sind Holos und Data vollständige Lebewesen für mich - zwar keine biologischen, aber das ist ja egal.

[IntraCardial]

Originalbeitrag von Data

Das ist bei den Mesnchen nicht viel anders!

Jedes Kind wird von Menschen geschaffen und "Programmiert" (erzogen)!

Da würde sich mein ehemaliger Relilehrer im noch nicht vorhandenen Grabe rumdrehen.
Sicherlich agiert unser Körper mit Parametern, aber unsere Denkweise wir nicht nur von der inneren Uhr, den Variablen bestimmt (sonst würde ja zwei Genetisch identische Menschen (Klone), die in 2 vollkommen unterschiedlichen Umgebungen (der einer in einer Familie, der andere in einer schwarzen box ohne Fenster) aufwachsen identische entwicklungen durch machen.)
Ich würde also den Menschen nicht mit einem Programm auf eine Stufe stellen.

Originalbeitrag von Data
Das tun Menschen genauso!
Hologramme verhalten sich in keinster Weise anders als reale Menschen!
[/B]

Doch, sie verhalten sich gemäß den Informationen in den Speichern des Computers, und diese Informationen wurden ebenfalls von Menschen eingegeben.
Wenn du dem Computer sagst, ein Pizzabäcker ist ein Grünes Monster mit 10 Augen, dann würde der Computer sowas erschaffen.
Sie sind vom Menschen geschaffen, agieren nach den Vorstellungen und Wünschen des Menschen und können auch wieder vom Menschen deaktiviert werden.

Originalbeitrag von Data
Und hier kommen wir wieder auf die Frage zurück: Ab welchem Zeitpunkt/Entwicklungsstadium ist ein Hologramm kein Computerprgramm mehr sondern ein Lebewesen?
[/B]

Diese Entwicklung muß mit etwas zusammenhängen, was über dem steht, zu dem ein Mesch fähig wäre.
Denn sonst könnte jeder Mensch, der über ein Holodeck verfügt ein Lebewesen schaffen (nur mal so zum Nachdenken : Quark schafft sich den Perfekten Schmuggler, nur weil er das Hologramm 3 Wochen laufen lässt)

[Odysseus]

Originalbeitrag von IntraCardial
Sicherlich agiert unser Körper mit Parametern, aber unsere Denkweise wir nicht nur von der inneren Uhr, den Variablen bestimmt (sonst würde ja zwei Genetisch identische Menschen (Klone), die in 2 vollkommen unterschiedlichen Umgebungen (der einer in einer Familie, der andere in einer schwarzen box ohne Fenster) aufwachsen identische entwicklungen durch machen.)
Ich würde also den Menschen nicht mit einem Programm auf eine Stufe stellen.

Wieso? Deine Argumentation besagt lediglich, dass zwei genetisch identische Menschen, die verschieden aufwachsen, auch verschieden sind. Es sind aber dennoch unabstreitbar Lebewesen. Was hat das mit dem Schusssatz zu tun, dass du ein Programm nicht auf dieselbe Stufe wie einen Menschen stellen würdest?
(Klar, auch ich würde sagen, sie sind eine andere Form von Lebewesen, aber deine Aussage zielt ja darauf ab, das die Programme überhaupt nicht als Lebewesen gelten.)

Originalbeitrag von IntraCardial
Wenn du dem Computer sagst, ein Pizzabäcker ist ein Grünes Monster mit 10 Augen, dann würde der Computer sowas erschaffen.

Na und? Sind Mosnter mit 10 Augen denn keine Lebewesen? Ne, ist ernst gemeint! Ein Mosnter ist auch aus Fleisch und Blut, und viele sind auch intelligent. (Siehe diverse Hollywood-Filme)

[Harmakhis]

Originalbeitrag von IntraCardial


Da würde sich mein ehemaliger Relilehrer im noch nicht vorhandenen Grabe rumdrehen.
Sicherlich agiert unser Körper mit Parametern, aber unsere Denkweise wir nicht nur von der inneren Uhr, den Variablen bestimmt (sonst würde ja zwei Genetisch identische Menschen (Klone), die in 2 vollkommen unterschiedlichen Umgebungen (der einer in einer Familie, der andere in einer schwarzen box ohne Fenster) aufwachsen identische entwicklungen durch machen.)
Ich würde also den Menschen nicht mit einem Programm auf eine Stufe stellen.

Natürlich. Hats du Data's Post ordentlich gelesen? Er setzt die Programmierung mit der Erzeihung gleich, und das ist völlig richtig.
Unsere Instinkte und genetischen Einflüsse sind sozusagen die Grundeinstellung eines PCs - Das BIOS -. Die Erziehung entspricht den einprogrammierten Programmen. Wir verhalten uns nach Normen, Regeln und Vorgaben unserer Umwelt(Eltern, Verwandte, Freunde, Medien, usw.). Unser Selbst entsteht durch die Aufnahme von Vorgaben aus der Welt die usn umgibt und wie wir sie interpretieren - und bei einem Computer ist es genauso: er kriegt Normen, Regeln und Vorgaben eingespeist nach denen er sich verhält! So Gesehen ist der Mensch nur ein biologischer Android der von der Umwelt automatisch programmiert wird und sich dementsprechend verhält!

Doch, sie verhalten sich gemäß den Informationen in den Speichern des Computers, und diese Informationen wurden ebenfalls von Menschen eingegeben.
Wenn du dem Computer sagst, ein Pizzabäcker ist ein Grünes Monster mit 10 Augen, dann würde der Computer sowas erschaffen.
Sie sind vom Menschen geschaffen, agieren nach den Vorstellungen und Wünschen des Menschen und können auch wieder vom Menschen deaktiviert werden.

Ist doch bei Menschen genauso: Wir verhalten uns gemäß der Informationen die in unserem Gehirn gespeichert sind - andere Infos -anderes Verhalten, und anderer Mensch!
Und wir passen diese Infos je nachdem wie die Gesellschaft uns beieinflusst auch an und können sie sogar ganz "löschen" und ein "anderer" Mensch werden, wenn wir unser Verhalten von Grund auf Ändern(Traums, schlimme udn schöne Erlebnisse - gibt genug wo das passiert!)

Diese Entwicklung muß mit etwas zusammenhängen, was über dem steht, zu dem ein Mensch fähig wäre.
Denn sonst könnte jeder Mensch, der über ein Holodeck verfügt ein Lebewesen schaffen (nur mal so zum Nachdenken : Quark schafft sich den Perfekten Schmuggler, nur weil er das Hologramm 3 Wochen laufen lässt)

Diese Entwicklung liegt aber (zumindestens mit Holotechnik) nicht über unseren Fähigkeiten - spätestens mit Klonen und Holodecks, werden wir uns fast auf der gleichen Stufe mit Gott wiederfinden.
Das wir das Universum nach unseren Wünschen gestalten können kommt bestimmt in ferner(oder doch näherer) Zukunft auch noch!
- Aber was hat dieser Punkt eigentlich mit der "Lebendigkeit" von anorganischem Leben zu tun?

[Odysseus]

Originalbeitrag von Captain Proton
Hats du Data's Post ordentlich gelesen? Er setzt die Programmierung mit der Erzeihung gleich, und das ist völlig richtig.
Unsere Instinkte und genetischen Einflüsse sind sozusagen die Grundeinstellung eines PCs - Das BIOS -. Die Erziehung entspricht den einprogrammierten Programmen. Wir verhalten uns nach Normen, Regeln und Vorgaben unserer Umwelt(Eltern, Verwandte, Freunde, Medien, usw.). Unser Selbst entsteht durch die Aufnahme von Vorgaben aus der Welt die usn umgibt und wie wir sie interpretieren - und bei einem Computer ist es genauso: er kriegt Normen, Regeln und Vorgaben eingespeist nach denen er sich verhält! So Gesehen ist der Mensch nur ein biologischer Android der von der Umwelt automatisch programmiert wird und sich dementsprechend verhält![/B]

Völlig richtig. Nach der Lehre des Behaviorismus nach B.F. Skinner ist das System der Speicherung im Gehirn vom Prinzip her nicht recht viel anders, als bei Computern. Klar, die machen das mit Chips und Magnetplatten und wir mit Neuronen, aber Datenspeicherung kann wie wir wissen auf verschiedene Wege erfolgen - die Daten an sich bleiben aber gleich.

[IntraCardial]

@ Captain Proton
es geht hier im darum, ob ein Hologramm ein Lebewesen sein kann.
Ich will mich net in die Diskussion mit dir selber einschleichen, ob ein Lebewesen aus Fleisch und Blut sein muß... das glaube ich nämlich net.

Ich glaube auch ebensowenig an einen Gott.

Aber woran ich glaube ist die Tatsache, daß ein Mensch kein Lebewesen "erschaffen" kann, nach seinen Vorstellelungen.

Klar, wir können jetzt wieder vom Kinderkriegen reden, aber das mein ich net.

Ich glaube, daß ein Computerprogramm ein fest vorgegebenes Produkt ist und nichts mit einem Lebewesen zu tun hat.
Denn nach deiner Argumtentation, Captain Proton, müsste man einen Computer erschaffen, ihm sein Bios geben und danach nur noch das verändern, was er sich selber erlernt.
So ist es nämlich beim Menschen.
Wenn ein Kind gezeugt, ein bestimmtest Stadium überschritten hatund geboren wird bestimmen nur noch die Äußeren einfüsse sein selbst.
Ich habe absichtlich das Statium eingeführt.
Denn was wir hier machen ist mit der Grundsatzdiskussion über Abtreibung gleichzusetzen.
Wann ist ein Lebewesen ein Lebewesen?
Wann ist ein Hologramm ein Lebewesen?
Wie gesagt, diese Definition mit Stoffwechsel und dem blabla, das zählt bei uns net (was würden wohl die Borg dazu sagen )
Es geht nur darum:

Ist ein Hologramm nach dem ersten einschalten (der Zeugung, man gibt ihm alle Daten aus dem Computerkern, man gibt dem Kind die Chromosominfos vom Mami und Papi)
oder
Ist ein Hologramm erst nach einer bestimmten Betriebszeit (man darf bis 3 Monate (Wochen ????) nach der Zeugung abtreiben, weil sich bis dahin kein Bewustsein entwickelt hat (so der gesetzgeber)) ein Lebewesen ?
oder
Kann ein Hologramm kein Lebewesen werden (der Doc also auch net) und es ist einfach ein Computerprogramm, wechles innerhalb seiner Parameter arbeitet und lediglich aus dem Computer der Voyager seine Entscheidungs und Agiermöglichkeiten abwägt.

Also meiner Meinung nach ist ein Hologramm kein Lebewesen, bis es nicht über seine Programmierung hinauswächst...ok eine Schwammige Formulierung, aber um mal ne Zahl zu nennen, der Doc war erst mitte der 2. vielleicht sogar erst in der 3. Staffel nen Lebewesen für mich.

Nochmal an Captain Proton : das gilt meiner Ansicht nach auch alles für Droiden und Androiden etc.

[Odysseus]

@ IntraCardial:

Jetzt widersprichst du dir selbst. Du sagst, du glaubst nicht an Gott (d.h. für mich: an eine Kraft, die das Leben ins Universucm brachte), aber dennoch können Menschen laut deiner Aussage kein Leben erschaffen.
Mal davon abgesehen, dass wir ohne Gottes Hilfe ganz alleine die Seelen unserer Kinder "erschaffen" müssten, ist das inkonsequent: Von woher kommt das Leben denn dann her? Wurde es per Zufall erschaffen? Warum sollten es Menschen dann nicht beliebig reproduzieren können!? Die nötigen Fähigkeiten hätten wir ja. (Fortpflanzung UND Holodecks)

[IntraCardial]

Originalbeitrag von Odysseus
@ IntraCardial:

Jetzt widersprichst du dir selbst. Du sagst, du glaubst nicht an Gott (d.h. für mich: an eine Kraft, die das Leben ins Universucm brachte), aber dennoch können Menschen laut deiner Aussage kein Leben erschaffen.
Mal davon abgesehen, dass wir ohne Gottes Hilfe ganz alleine die Seelen unserer Kinder "erschaffen" müssten, ist das inkonsequent: Von woher kommt das Leben denn dann her? Wurde es per Zufall erschaffen? Warum sollten es Menschen dann nicht beliebig reproduzieren können!? Die nötigen Fähigkeiten hätten wir ja. (Fortpflanzung UND Holodecks)

hmmm, vielleicht ein Mißverständis.
Ich glaube an keinen Gott im Kirchlichen sinne, dh EIN Wesen, daß in alles eingreifen kann wenn es nur will, über allem steht und auch für alles verantwortlich ist.

[Odysseus]

Originalbeitrag von IntraCardial
hmmm, vielleicht ein Mißverständis.
Ich glaube an keinen Gott im Kirchlichen sinne, dh EIN Wesen, daß in alles eingreifen kann wenn es nur will, über allem steht und auch für alles verantwortlich ist.

Sondern? Es muss doch irgendwie zur Entstehung des Lebens gekommen sein. Wie siehst du das?
Alles, was du sagst, widerlegt die These, dass Menschen Leben erschaffen können und das auch wirklich tun, nicht.

[IntraCardial]

Schwierige Frage.
Evolution wäre eine Antwort, auf die du bestimmt sagen würdest: wer hat den die Evolution gestartet ?

Aber ich finde es irgendwie ziemlich, nun ja, anmaßend, das man mit nem guten Holoprogramm ein intelligentes Lebewesen schaffen kann..
oder wie siehst du das ?

[Harmakhis]

Bei Holoprogrammen ist es doch auch wie bei Kindern: ab einer Bestimmten Entwicklung lernen sie selber und evrbessern sie sich(siehe Doktor).
das gibt es auch heute schon in Experimenten: lernende künstliche Intelligenz!

[Data]

Originalbeitrag von IntraCardial
Also meiner Meinung nach ist ein Hologramm kein Lebewesen, bis es nicht über seine Programmierung hinauswächst...ok eine Schwammige Formulierung, aber um mal ne Zahl zu nennen, der Doc war erst mitte der 2. vielleicht sogar erst in der 3. Staffel nen Lebewesen für mich.

Also sind Hologramme für Dich doch Lebewesen??? Ja - watt denn nu?

Außerdem: Deiner Aussage nach wäre ein Mensch dann auch kein Lebewesen, bevor er nicht über seine "Programmierung" (Erziehung) hinauswächst - das wäre dann z.B. ein Alter von - sagen wir mal - 18? (Ebenfalls schwammige Formulierung ).

Ich glaube da würden sich aber einige der Mitlesenden aufregen!

Sag mir doch mal ein einziges Argument, wieso ein (umfassend programmiertes) Hologram kein Lebewesen ist!

Ich bin mir ja selbst nicht 100% sicher - aber bis jetzt habe ich noch kein einziges Argument gelesen, daß den Unterschied zwischen einem Lebewesen und einem Hologramm deutlich aufzeigt!