[137] "Das Geistervolk"

[Harmakhis]

@Kara:Aha...nur weil man ein Leben reproduzieren kann, darf man es auch vernichten? Na, super.....

Stell dir mal vor in nächster Zeit(ca5-15 Jahre) würde man es schaffen Menschen zu klonen und zwar so schnell, dass der gesamte Kloningprozess innerhalb von 3 tage abgeschlossen ist und mann könnte mit einem bestimmten Backup in diesen Klon auch die Gedanken des Originals transferieren.
Wie in dem Kinofilm "the 6th Day".

Damit könnte man die Menschen ja jederzeit wieder reproduzieren....

Und nach deiner Aussage, dürfte wir dann alle Menschen einfach umbringen, weil sie ja ersetzbar sind!
Schöne, neue Welt sag' ich da nur!

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Allzu weit hergeholt istd as mit dem Klonen nicht - wir werden es bestimmt noch erleben, dass die Technik so weit ist! Also bitte nicht mit dem Das-geht-doch-gar-net Argument vom Tisch wischen!

[MHN0702]

Oh nein, nicht schon wieder kaputte Holodeckfiguren! Fand schon immer extrem schlecht. Ist da im Weltraum nicht genug los, so daß man nun auch schon die Aliens (sind wir nicht alle Aliens?) selber basteln muß?

Und Janeway hat Angst um Ihren Barkeeper. Die Krönung ist Kim, der macht jetzt auch mit so einer Figur rum. Zur Not kann er dann auch noch das Aussehen verändern, wie Janeway bei ihrem Lover in der ersten Fair-Haven-Folge. Da laufen immer noch mehr als 100 Crewmember auf der Voyager rum! Ist da keine für Kim um keiner für Kathrin dabei? (Wo ist eigentlich der kleine Vulkanier?)

Ich denke, die hätten das Programm ausschalten sollen, dann die Datensicherung von gestern zurückgespielt und alles wird gut.


Trotzdem war die Folge ganz nett anzuschauen.

[Odysseus]

Originalbeitrag von MHN0702
Die Krönung ist Kim, der macht jetzt auch mit so einer Figur rum. (...) Da laufen immer noch mehr als 100 Crewmember auf der Voyager rum! Ist da keine für Kim (...) dabei?

Harry war ja schon immer dafür prädestiniert, sich in die falschen Frauen zu verlieben: Borg-Drohnen, Hologramme, die flasche Zwillingsschwester...

[Darth Vader]

ich möchte einfach mal unterscheiden zwischen dem doc und diesen stadtbewohnern!
der doc ist auch ein hologramm, klar, aber er ist etwas besonderes, diese bewohner nicht! die hätte man ohne weiteres neu programmieren können, janeways liebling auch!
den doc kann man nicht neu programmieren, er hat persönlichkeit, die er selbst entwickelt hat, erfahrungen etc. und es wäre schwer, sein medizinisches wissen in ein hologramm zu packen!
und ich verstehe auch, warum b'elanna janeway vorwürft, ein hologramm tom und harry vorzuziehen: weil sie ja tom liebt! und janeway diesen holokerl! einziger unterschied: janeway ist captain.
und ich denke schon, dass diese bewohner gewalt angewandt hätten, als letzte möglichkeit.

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von B'Elanna Paris

und ich denke schon, dass diese bewohner gewalt angewandt hätten, als letzte möglichkeit.

Stimmt, und das ist doch der beste Beweis dafür dass auch sie ihre Programmierung hinter sich gelassen haben und mehr sind als bloße von der Crew geschaffene Hologramme, die keine Rechte haben sollten.

[Data]

Originalbeitrag von B'Elanna Paris
ich möchte einfach mal unterscheiden zwischen dem doc und diesen stadtbewohnern!
der doc ist auch ein hologramm, klar, aber er ist etwas besonderes, diese bewohner nicht! die hätte man ohne weiteres neu programmieren können, janeways liebling auch!
den doc kann man nicht neu programmieren, er hat persönlichkeit, die er selbst entwickelt hat, erfahrungen etc. und es wäre schwer, sein medizinisches wissen in ein hologramm zu packen!

Hmm...
das ist aber eine sehr gewagte Aussage, B´Elanna!
In letzter Konsequenz hieße das ja, daß das Leben eines Babys (kann man auch ohne weiteres "neu erzeugen"...) weniger wert wäre als das eines Erwachsenen (der sich entwickelt hat und Erfahrungen besitzt...)!

Die Frage ist ganz einfach: Sind Hologramme Lebewesen?
Ja - dann dürfen sie nicht gelöscht werden!
Nein - dann ist der Holodoc auch kein Lebewesen!

Oder aber: Ab wann ist ein Hologramm ein Lebewesen? Wenn es mind. 1 Tag/1 Woche/1 Jahr in Betrieb ist?
Aber viele Programme haben ja eingepflanzte Erinnerungen, von denen sie denken, sie selbst erlebt zu haben!

In einer SciFi-Welt, in der ein Roboter (Data) als Lebewesen akzeptiert wird, muß IMHO auch ein Hologramm als Lebewesen anerkannt werden!

Übrigens:
Picard hatte anscheinend ähnliche ANsichten wie Janeway - er hat seinerzeit Dr. Moriarty ja auch nicht gelöscht, sondern ihm sogar sein eigenes "Heim" gegeben!!!

[AsH]

Ich denke der entscheidende Fakt für ein Hologramm ist wie für jedes Leben "Bewusstsein"... und dieses Bewusstsein muss es zulassen, dass das Hologramm sich seines Zustandes als Hologramm bewusst ist. Es muss zulassen, dass sich das Programm erweitern kann und zwar auch über seine ursprünglichen Routinen heraus, also es sollte eine wirkliche KI besitzen, nicht nur eine festgelegte, wenn auch große Anzahl an Routinen.

Diese Fakten sind meiner Ansicht nach sowohl bei Moriarity als auch beim Doc gegeben. Moriarity zeigte zudem neben einer Erweiterung seiner Routinen noch eine zusätzliche Eigenschaft: den Wunsch nach Eigenständigkeit und den Wunsch nach einem freien Leben... und die Bewohner von Fair Haven waren auf alle Fälle auf dem besten Wege selbiges zu erlangen.
Dennoch halte ich es für zweifelhaft, dass Janeway tatsächlich das Leben ihrer Crewman, dass unwiderbringlich verloren wäre, über ein paar Routinen gestellt hätte, die grade erst Bewusstsein erlangen und zumindest teilweise wiederherstellbar wären.

[Darth Vader]

das ist eine sehr interessante diskussion...
man könnte doch auch zwischen einem fiktiven holoprogramm (fair heaven) und einem non-fiktiven holoprogramm (doktor) unterscheiden.
ich denke, dass da doch ein recht großer unterschied vorliegt.
entschuldigt bitte meine wortwahl, dass man menschen mit erinnerungen denen ohne vorziehen soll. so war das nicht gemeint. aber es sind menschen, hologramme sind keine menschen.
ich denke, dass janeway zu sehr ihrem herzen gefolgt ist. was hätte sie denn gemacht, wenn harry und tom gestorben wären? dann hätte sie zwar noch ihren lover gehabt, aber...
ich finde ihr verhalten unmöglich.

[Mr. Lasombra]

Klar, janeway hätte SOFORT den Stecker ziehen müssen, aber wenn ihr seit 6 Jahren keinen Sex mehr gehabt hättet. wäre ich auch froh eone solche Holofigur kennenzulernen. (Na, die Herren des Geschlechts )

[Data]

Ich stimme Dir in allen Punkten zu, AsH - nur nicht in einem:

Originalbeitrag von AsH
und dieses Bewusstsein muss es zulassen, dass das Hologramm sich seines Zustandes als Hologramm bewusst ist.

NEIN!
Das würde ja bedeuten, Data müßte sich bewußt sein, daß er ein Androide ist, um ein Lebewesen zu sein!
Seine "Mutter" war sich dies ihr Leben lang nicht bewußt - aber als "Lebewesen" würde ich sie dennoch auf jeden Fall bezeichnen!

Weiterhin gab es da mal eine DS9-Folge, in der Odo und - ich glaube - Dax auf ein vollkommen holografisches Dorf gestoßen sind, dessen Bewohner schon seit langer Zeit als Hologramme dort lebten - sie waren sich aber nicht bewußt, "nur" Computerwesen zu sein!

Fazit/Frage:
Ab wann hat ein Hologramm ein Bewußtsein?
Was meint Ihr?

[Harmakhis]

Meinem Vergleich mit dem Klonen geht ihr wohl alle aus dem Weg, weil's kein Gegenargument gibt, oder was?

Aber wartet mal bis die Folge "Flesh & Blood" kommt - dieser 2-Teiler setzt sehr gut mit den rechten von Hologrammen auseinander:
:sp:
Die Hirogen haben durch die Holotechnik, die sie von der Voyager gekriegt haben holographische Trainingseinrichtungen aufgebaut. Doch die Hologramme die sie jagen beginnnen ein Bewustsein zu entwicklen und sich gegen ihre Schöpfer aufzulehen. Sie töten alle Hirogen in der Station und flüchten mit einem Holoschiff. Der Doktor wird von den Hologrammen überredet sie zu begleiten.
Janeway (die dumme N**** ) beginnt zusammen mit den Hirgoen die Hologramme erbarmungslos zu jagen. Und will im Notfall auch eine Vernichtung des Doktors riskieren.
Um eine Chance zu haben, entführen die Holos B'Elanna. Sie sol ihnen bei einer Planetenkolonistaion helfen.
Am Ende machen wieder die Holos Jagd aus rache auf die Hirogen und töten wieder eine Menge; die Holos werden aufgehalten; der Doktor töten ihren Anführer um einen Hirogen zu retten....
:sp:
......Und die Rechte von nicht-fleischlichen Lebensformen werden mal wieder mit Füßen getreten!

[Odysseus]

Wir stoßen hier auf ein anders, in unserer Zeit aktuelles Problem:
Wann beginnt Leben??

Das kennen wir doch vom Thema: Abtreibungen her! Ab welchem Monat gilt der Fötus als "Lebewesen"? Ab welcher Anzahl von Zellen?
Ich hatte mich in der K12 in Religion mal damit auseinandergesetzt; ich sehe zu, dass ich den Text noch irgendwo finde...

[Kara_Cayson]

@ Proton

Hmmm.....also ein Hologramm ist eine Computersimulation.Ihre intelligenz ist nicht durch lernen (wie beim Menschen)
sonedern durch enen Programmierer entstanden......das meinte ich mit reprogrammieren.
Wenn du einen Menschen klonst - wird er trotzdem keine exakte Kopie (höchstens äußerlich)...
stell dir mal vor: man klont ein baby....exakt die gleiche erbanlage (Zwillinge haben auch untereinander
verschiedene gene.)werden sich trotzdem anders entwickeln - wenn man zwei Hologramme exakt gleich
programmiert werden sie sich auch gleich entwickeln...weils eben programmiert ist und die simulation aus diesen
Programmierten Daten gleich abläuft - zumindest ist es eine bestimmte anzahl von vorbestimmten
abläufen....wie wenn du heute etwas Programmierst und einen Zufalszahlgenerator reinimmst - irgendwie
sind die Zahlen immer gleich..(Ich habs ausprobiert in meinem Simulationsseminar an der Uni in GPSSH...)

Kara

[AsH]

Originalbeitrag von Data

NEIN!
Das würde ja bedeuten, Data müßte sich bewußt sein, daß er ein Androide ist, um ein Lebewesen zu sein!
Seine "Mutter" war sich dies ihr Leben lang nicht bewußt - aber als "Lebewesen" würde ich sie dennoch auf jeden Fall bezeichnen!

Okay, dass ist ein guter und berechtigter Einwand den ich so auch akzeptiere... aber du musst bedenken, dass das zwei 'Ausnahmesituationen' waren. Beide hatten keine andere Möglichkeit als sich für Menschen zu halten, weil keine Fakten da waren die ihnen das Gegenteil belegt hätten, bei Datas "Mutter" war ja sogar beabsichtigt, dass sie sich für einen Menschen hält, da dies Nooien Songs Geschenk an sie war...

Dennoch ist der Einwand berechtigt. Aber ich denke, dass man darüber hinweg sehen kann, wenn die weiteren Punkte gegeben sind. Also, dass sich weiter entwickeln können und nicht auf Routinen beschränkt sein. Bei dem holographischen Dorf war dies ja "eigentlich" auch nicht gegeben.

[IntraCardial]

Ich will an dieser Stelle noch ein Hologramm in die Diskussion "einführen", daß meiner Meinung nach auf die Gleiche Stufe wie der Doc gestellt werden kann:
Vic Vontaine (schreibt man den so?) von DS9.
In der Folge, in der Nog sich von seinem Trauma erholt und bei Vic lebt, ist eine Interessante Scene.
Vic wird müde, kann sich nicht mehr konzentrieren und als Nog fragt, warum ihn das verwundert antwortet Vic, daß er noch niemals geschafen habe, weil es bisher nicht notwendig war.
Ich denke, daß Vic in diesem Augenblick einen Punkt erreicht hat, der ihn mit dem Doc, vielleicht sogar mit Data und somit mit allen Personen auf eine Stufe gestellt hat.

Aber warum ich Vic anführe ist die Besonderheit, die er besitzt.
Er kann wie der Doc sein Programm selbständig beenden und auch selbständig wieder starten (da war dieses Gespräch zwischen dem Chief und Nog, wo das deutlich wird).
Die Bewohner von Fair Heaven können das nicht, sind waren sich noch nicht richtig bewußt was sie eigentlich sind.
Daher bin ich der Meinung, daß man es moralisch vertreten kann, wenn Janeway den Stecker gezogen hätte (was ist eigentlich mit ihren Mann / Verlobten?)