[135] "Tsunkatse"

[Darth Jassy]

Ach wat Leute!!! Endlich ma en ordentlicher Fight!!!
Und dann noch mit Seven ..sowas cooooles ma von ihr oder besser
gesagt mit ihr zu sehen ...!!!
das war doch eine geile Folge mit Spass un Spannung!!
Also das so zu sehen , wie Seven da rum fightes allein hat mir ja benahe ne OHNmacht verpasst lol und benahe vom Sofa zerflossen auch noch ...
Find das einffach nur Hammer ...FULL Pionts

[endar]

Eine ST-Crew erfreut sich an Kämpfen um Leben und Tot. Also wirklich, wo ist nur die gute alte TNG-Zeit geblieben? Auch THE ROCK gehört wohl zu den 10 miestesten Schauspielern überhaupt - zumindest war seine Rolle ziemlich klein.

Naja, vielleicht haben sie nicht gewusst, dass es um Leben und Tod geht und sind in den Kampf gegangen, ohne sich nun speziell darüber zu informieren. Und ich glaube nicht, dass im Sternenflottenhandbuch steht:

Subsektion 44
Paragraph 35
Bei Besuchen von kulturellen und sportlichen Ereignissen in fremden Zivilsationen nach einem Erstkontakt sind vor Veranstaltungsbeginn stets Informationen darüber einzuholen, dass das Überleben sämtliche Teilnehmer des kulturellen bzw. sportlichen Ereignis sichergestellt ist.

Sie werden sicherlich nicht danach gefragt haben.
Es gab verschiedene Spiele, nicht alle waren tödlich. Ausserdem scheint in den ersten Kämpfen, die sie besucht haben, auch niemand gestorben zu sein.

Ich habe die Folge jetzt mal wieder geguckt und fand sie besser als erwartet, hatte aber auch keine besonders gute Erinnerung an sie.

[Cyana]

Die Folge ist nicht so besonders, da sie sehr stark der TOS-Episode „The Gamesters of Triskelion“ (Meister der Sklaven) ähnelt.
Man erfährt wenigstens noch etwas von den Hirogen, die sich aber irgendwie zu den Klingonen des D-Q entwickelt haben.
Nur eine Durchschnits-Seven-Episode.

Also "Meister der Sklaven" war doch wirklich eine grottig-schlechte Folge, da kann Tsunkatse mehr als nur mithalten. Interessant fand ich, dass die Mitglieder der Voyagercrew, die am Anfang begeistert aplaudiert haben, als Fremde gegeneinander antraten, später, als Seven auftrat ganz anders über den Wettkampf dachten. Tja, es ist eben etwas anderes, wenn eine bekannte Person um Leben und Tod kämpfen muß. Das stimmt einen doch nachdenklich!

[endar]

Also bitte! WO genau in der Episode wurde gesagt, dass die Crew wusste, dass es hier Tod oder Leben gehe? Das ist völlig überinterpretiert! Ausserdem wurde gesagt, dass es wohl solche Kämpfe gibt. Das lässt aber nicht den Schluss zu, dass sämtliche Kämpfe Todeskämpfe sind und auch nicht, dass Chaktoay und Torres sich solche angeguckt hätten.

Sie werden das für ganz normale Zweikampfveranstaltungen gehalten haben, die zwischen freien Sportlern stattfinden, die für ihre Kämpfe Geld erhalten. Chakotay boxt doch selbst man gern (wie wir leider alle mitansehen mussten). Dass es um Kämpfe zwischen Gefangenen geht, war ihnen sicherlich nicht klar. Das bemerkten sie erst, als sie Seven sahen, von der sie wussten, dass sie ganz unmöglich bei dieser Veranstaltung mitmachen würde [was sie ihnen ja zuvor im Casino noch gesagt hatte].

Sie wussten ja auch nicht, dass sie einer Holovorstellung zusahen. Ihr Wissen um diese Kämpfe war also begrenzt.

Das Gegenteil soll man mir zeigen, ich schaue das gerne nach.

[Cyana]

@endar, ob es sich nun bei den Kämpfen um Leben und Tod handelt oder nicht ist bei meinem Argument eigentlich völlig gleichgültig. Der Punkt ist, dass sich die Meinung der Crew bezüglich dieser Kämpfe sich drastisch verändert hat, nachdem ein bekanntes Gesicht im Ring auftauchte. Zuerst waren alle begeistert und konnten nicht genug von den Vorstellungen bekommen, aber nachdem Seven auftauchte schauten sich alle nur ganz bestürzt an und änderten ziemlich schnell ihre Meinung über die Kämpfe. Klar wußten sie nun, dass etwas nicht stimmte, aber es war auch die Härte des Kampfes, die sie dann (plötzlich!!) abschreckte und das hat im wesentlichen mit Sevens Auftritt zu tun.

[Interpid]

Ich fand diese folge war wohl das Beschi...bescheidenste was es jemals bei Voyager gab!
Der Kampf hat sch...lecht ausgesehen, und es war sonst auch langweilig!
Ich gebe einen stern, weil es nichts geringeres gibt!

[endar]

@Cyana: Sie dachten, sie würden eine normale, wohl etwas härtere Veranstaltung besuchen. Erst, als sie Seven sahen, haben sie bemerkt, dass etwas mit diesem Sport nicht stimmt. Erst da haben sie bemerkt, dass sie einer Art Gladiatorenspiele beiwohnen. Und natürlich ändert das dann auch ihre Meinung

Der Punkt ist, dass sich die Meinung der Crew bezüglich dieser Kämpfe sich drastisch verändert hat, nachdem ein bekanntes Gesicht im Ring auftauchte. Zuerst waren alle begeistert und konnten nicht genug von den Vorstellungen bekommen, aber nachdem Seven auftauchte schauten sich alle nur ganz bestürzt an und änderten ziemlich schnell ihre Meinung über die Kämpfe.

Sie waren deshalb verstört, weil sie, als Seven auftrat, sofort wussten, dass Seven GEGEN IHREN WILLEN zu diesen Kämpfen gezwungen wurde. Und weil sie im gleichen Moment begriffen, dass diese Kämpfe von Gefangenen und nicht von sich frei entscheidenden Sportlern absolviert werden.

Klar wußten sie nun, dass etwas nicht stimmte, aber es war auch die Härte des Kampfes, der sie dann (plötzlich!!) abschreckte und das hat im wesentlichen mit Sevens Auftritt zu tun.

Das lag aber nicht an der Härte der Auseinandersetzung, sondern der Grund war der, dass die teilnehmenden Personen gegen ihren Willen dazu gewzungen werden!
Wenn zwei Personen als professionelle Sportboxer sich in einem Ring boxen, so ihr Geld verdienen, dann ist das doch etwas grundsätzlich anderes, als wenn man dort willkürlich von der Straße entführte Personen gegen ihren Willen aufeinanderhetzt.
Und natürlich ändert sich in diesem Moment auch die Qualität bzw. die Wertung des Kampfes. Aus einem Sport wird dann Verbrechen, nämlich Entführung, schwere Körperverletzung etc.
Das ist doch heute auch so. Wenn die Klitschko-Brüder im Ring boxen, ist das doch etwas anderes, als wenn sie Zeitungsjungs kidnappen, im Keller trainieren und dann zusammenprügeln.

Der zentrale Punkt ist die Freiwilligkeit der Teilnehmer und nicht die Härte der Auseinandersetzung.

Damit dein Spruch stimmt, musst du mir erstmal sagen, wo in der Folge genau gesagt wird, dass Chakotay und Co. wussten, dass hier nicht einfach nur Sportler ihr Geld verdienen, sondern dass Gefangene als Sklaven gegen ihren Willen zu Kämpfen gezwungen werden. Denn nur dann kannst du ihnen auch Gleichgültigkeit gegenüber dem Schicksal der Kämpfer vorwerfen. Chaktoay betreibt schließlich selbst Kampfsport bzw. Boxen.

[Roman]

Ich muss (leider?) auch sagen, dass diese Episode wohl mehr als überflüssig war.
Zum einen, weil sich die Story auf dem intellektuellen Niveau eines Mistkäfers bewegte, zum anderen, weil man - wieder einmal - nichts besseres zu tun hatte, als Seven die Position der Protagonistin einzuräumen. Das soll jetzt keine Kritik an der Person Sevens an sich sein, denn ich finde den Charakter durchaus in Ordnung.
Es nervt nur ungemein, immer wieder nur sie zu sehen. Hätte man die Folge belassen, wie sie ist, und nur an Stelle Sevens Tuvok, Chakotay, oder meinetwegen Neelix in die Arena steigen lassen, wäre das Gesamtergebnis sicher interessanter gewesen, wenn auch nicht niveauvoller.

So bleibt die Episode wieder nur ein weiteres "Zeigt Sevens Vorbau, damit wir mehr Quoten haben"-Abenteuer, das jedem geistigen Tiefgang, jeder Faszination und - wenn wir ehrlich sind - jeder Handlung entbehrt.

[endar]

Ja, Neelix hätte ich gerne gesehen in der Arena. Neelix gegen den Jem Hadar, der eigentlich ein Hirogen war. Das wär doch was.

Nee, ich bin ja auch kein Freund von sowas, Wrestling find ich furchtbar geisteskrank und Boxen ist auch nicht mein Fall und es dauert sich eine ganze Weile, bis ich mir die wieder angucke, die Folge.

[Cyana]

@endar, ja, an Deinen Ausführungen ist etwas Wahres dran. Allerdings glaube ich, dass es sowohl die Unfreiwilligkeit ihres Einsatzes als auch die Härte des Kampfes gleichermaßen gewesen ist, die die Crew abgeschreckt hat.

Sicher wurde ihnen schlagartig bewußt, dass Seven nicht aus freien Stücken kämpft, aber gleichzeitig haben sie sich in sie hineinversetzen können und das kann man viel besser, wenn man denjenigen persönlich kennt. Ihnen wurde bewußt, dass sie bei einer Fortdauer des Kampfes schwere Verwundungen davontragen könnte bzw. würde, zumal ihr Gegner alles andere als ein Schwächling gewesen ist.

Auf Dein Beispiel angewendet: Es ist eine Sache, ob die Klitschkos gegeneinander kämpfen - das sind beide Profis - etwas anderes, wenn du zuschauen müßtest, wie sie eine ihnen völlig unterlegene Person auseinandernehmen, die du auch noch persönlich kennst....

Für diese Erkenntnis benötigt man dann noch nicht mal eine Textpassage. Das spielte sich alles in den Köpfen ihrer Freunde ab.

Dass Chakotay in seiner Freizeit boxt ist hier m. E. völlig unerheblich.

[endar]

Ach, mal wieder eine schöne Diskussion.
Deswegen habe ich mir extra die Mühe gemacht, in die Folge noch einmal reinzuschauen.

@endar, ja, an Deinen Ausführungen ist etwas Wahres dran. Allerdings glaube ich, dass es sowohl die Unfreiwilligkeit ihres Einsatzes als auch die Härte des Kampfes gleichermaßen gewesen ist, die die Crew abgeschreckt hat.

Das lässt sich nicht voneinander trennen! Die wahre Härte dieser Kämpfe wurde erst auf den zweiten Blick deutlich. Erst durch die Wahrnehmung der Unfreiwilligkeit der Teilnahme wurde die wirkliche Natur der Kämpfe offenbar. Vorher wirkten sie wie normale Box- oder Wrestling- oder Ringerwettkämpfe oder was weiß ich für Sport.

Die Voyagercrew hat einen einzigen Kampf besucht, bevor sie schließlich Seven sahen (wird ganz deutlich gesagt), d.h. sie sahen Seven bereits beim zweiten Besuch.

Was ist bei dem ersten Kampf zu sehen? Es fließt kein Blut, es gibt keine verletzenden Waffen, es wird niemand getötet, das Spiel hat Regeln (die grünen Dinger zu treffen), zu Beginn der Folge sieht man einen der Kämpfer noch triumphal auftreten - es ist da nichts, was darauf hindeutet, dass diese Kämpfe brutales Abschlachten ohne Regeln seien oder dass diese Kämpfer Gefangene seien. Bei dem Kampf wurden auch keine Verletzungen gezeigt. Warum hätten sie also diese Kämpfe moralisch ablehnen sollen?

Das scherzhafte Gespräch über Boxsport und Parisis Squares, das Torres, Chakotay, Paris und Kim nach diesem Kampf im Casino führen, zeigt doch ganz deutlich, dass ihnen die Natur dieser Kämpfe nicht bewusst ist.

Wieso hätten sie sie also nicht besuchen dürfen? Was ist daran moralisch verwerflich? Da hätte ich immer noch gerne eine Antwort drauf.

Du kannst da die Meinung des Doktors teilen, dass diese Kämpfe barbarisch und primitiv seien [ich selbst bin ja auch kein Freund von solchem Sport], aber für die anderen ist es eben nur die "Darstellung athletischen Könnens", wie der Doktor sagt, der übrigens auch anführt, dass Chakotay selbst boxt.

Sicher wurde ihnen schlagartig bewußt, dass Seven nicht aus freien Stücken kämpft, aber gleichzeitig haben sie sich in sie hineinversetzen können und das kann man viel besser, wenn man denjenigen persönlich kennt.

Ja, man kann besser mit einer Person mitfühlen, wenn man sie kennt, aber darum geht es doch hier überhaupt nicht. Dass Chakotay, Kim etc. Angst um Seven hatten, dem stimme ich zu. Aber das lässt sich einfach nicht von der Erkenntnis trennen, dass Seven offensichtlich unfreiwillig(!) kämpft.
Dass die Mannschaft gutgläubig in die Kämpfe gegangen ist und sie für verhältnismäßig harmlos gehalten hat, zeigt sich z.B. am Beispiel von Neelix, der nichteinmal die Regeln kannte. Erst durch Sevens Anblick sahen sie, dass die Kämpfe nicht so harmlos sind, wie sie dachten und das steigerte natürlich ihre Besorgnis. Aber das ist doch ganz verständlich.

Wenn Seven zum Schachspielen gezwungen worden wäre, hätten sie wahrscheinlich ebenso sofort und unmittelbar versucht, sie zu befreien, eben weil sie gegen ihren Willen festgehalten wurde.

Ihnen wurde bewußt, dass sie bei einer Fortdauer des Kampfes schwere Verwundungen davontragen könnte bzw. würde, zumal ihr Gegner alles andere als ein Schwächling gewesen ist.

Wäre Seven jetzt nicht entführt worden und hätte sich im Rahmen ihres Urlaubs aus freien Stücken für die Teilnahme entschieden, hätten sie es sicherlich akzeptiert und sie daran teilnehmen lassen.
Wahrscheinlich hätte insb. der Doktor genörgelt, aber sie hätten es akzeptiert, wenn es Sevens eigene Entscheidung gewesen wäre.
Dann hätten sie wahrscheinlich tatsächlich nicht "wooh wooh wooh" gemacht, sondern wären besorgt gewesen und in diesem Rahmen hättest du mit deiner Anmerkung recht.

Auf Dein Beispiel angewendet: Es ist eine Sache, ob die Klitschkos gegeneinander kämpfen - das sind beide Profis - etwas anderes, wenn du zuschauen müßtest, wie sie eine ihnen völlig unterlegene Person auseinandernehmen, die du auch noch persönlich kennst....

Für diese Erkenntnis benötigt man dann noch nicht mal eine Textpassage. Das spielte sich alles in den Köpfen ihrer Freunde ab.

Du weichst mir aus. Zu sagen, dass sich deine Interpretation allein in den Köpfen abgespielt hätte, ist ein bisschen dünn.
Du hast doch anfänglich kritisiert, dass die Voyager-Crew diese Sportart überhaupt besucht bzw. ihre Doppelmoral bzw. Unempflindlichkeit gegenüber dem Schicksal der Kämpfer.
Aber woran hätten sie festmachen sollen, dass diese Sportart moralisch zu verwerfen ist? In jeder Sportart gibt es ein Verletzungsrisiko: vom Fußball, über Skispringen, Formel 1 bis hin zum Boxen etc. Dürfen sie also nirgendwo zuschauen? Kim spielte Parisis Squares (und berichtete von eigenen Verletzungen), Chakotay boxte (und berichtete von eigenen Verletzungen).

Dass Chakotay in seiner Freizeit boxt ist hier m. E. völlig unerheblich.

Ob man selber boxt, beeinflusst natürlich die Einstellung zu Sportarten dieser Art. Es spielt ganz klar eine Rolle, ob man selber boxt oder nicht. Warum darf C. als Boxer beim Besuch von Wettkämpfen auf anderen Planeten nicht begeistert sein?

[Cyana]

Ach, mal wieder eine schöne Diskussion.
Deswegen habe ich mir extra die Mühe gemacht, in die Folge noch einmal reinzuschauen.

Ich dachte eigentlich nicht, dass Diskussionen hier Mangelware wären. Die Bemerkung freut mich natürlich!

Das lässt sich nicht voneinander trennen! Die wahre Härte dieser Kämpfe wurde erst auf den zweiten Blick deutlich. Erst durch die Wahrnehmung der Unfreiwilligkeit der Teilnahme wurde die wirkliche Natur der Kämpfe offenbar.

Eben, das ist genau das, was du hier anders geschrieben hast...

Das lag aber nicht an der Härte der Auseinandersetzung, sondern der Grund war der, dass die teilnehmenden Personen gegen ihren Willen dazu gewzungen werden!

darum antwortete ich...

@endar, ja, an Deinen Ausführungen ist etwas Wahres dran. Allerdings glaube ich, dass es sowohl die Unfreiwilligkeit ihres Einsatzes als auch die Härte des Kampfes gleichermaßen gewesen ist, die die Crew abgeschreckt hat.

Das scherzhafte Gespräch über Boxsport und Parisis Squares, das Torres, Chakotay, Paris und Kim nach diesem Kampf im Casino führen, zeigt doch ganz deutlich, dass ihnen die Natur dieser Kämpfe nicht bewusst ist.

Wieso hätten sie sie also nicht besuchen dürfen? Was ist daran moralisch verwerflich? Da hätte ich immer noch gerne eine Antwort drauf.

Das ist es doch. Sie sind sich der Natur dieses Kampfes (Sklaverei und Härte=Brutalität) nicht bewußt und das ändert sich, als die Seven sehen. Das ist doch kein Widerspruch zu meiner früheren Aussage. Der Kampf ist hart, aber wenn man eine schwache Person kämpfen sieht, ist diese Tatsache den Zuschauern umso deutlicher insbesondere wenn es sich um einen Freund handelt.

Der Punkt ist, dass sich die Meinung der Crew bezüglich dieser Kämpfe sich drastisch verändert hat, nachdem ein bekanntes Gesicht im Ring auftauchte. Zuerst waren alle begeistert und konnten nicht genug von den Vorstellungen bekommen, aber nachdem Seven auftauchte schauten sich alle nur ganz bestürzt an und änderten ziemlich schnell ihre Meinung über die Kämpfe. Klar wußten sie nun, dass etwas nicht stimmte, aber es war auch die Härte des Kampfes, die sie dann (plötzlich!!) abschreckte und das hat im wesentlichen mit Sevens Auftritt zu tun.

Im wesentlich steht hier nichts anderes, nur, dass ich für das Wort "plötzlich" lieber "schlagartig" einsetzen würde. Weil dies offensichtlich bei dir so angekommen ist, als ob ich der Voyagercrew grundsätzlich eine Doppelmoral vorwerfe. Und implizit steht auch hier schon, dass ich sowohl die Härte als auch die Unfreiwilligkeit der Kämpfe bzw. Kämpfer meine.

Ja, man kann besser mit einer Person mitfühlen, wenn man sie kennt, aber darum geht es doch hier überhaupt nicht.

Mir schon, denn das war letztendlich der Katalysator für ihren Meinungswechsel. Wenn sie eine unbekannte Person gesehen hätten, wäre ihnen das weitaus weniger oder gar nicht an die Nieren gegangen. Das wäre dann ein "normaler " sportlicher Wettkampfe zwischen "Profis" gewesen -> Mein Klitschko-Beispiel! Sie hätten ja auch nicht gewußt, daß die Kämpfer zwangsverpflichtet gewesen wären.

Dass Chakotay, Kim etc. Angst um Seven hatten, dem stimme ich zu. Aber das lässt sich einfach nicht von der Erkenntnis trennen, dass Seven offensichtlich unfreiwillig(!) kämpft.

Ähm, dass beides zutrifft, habe ich doch schon in meinem letzten Posting geschrieben und dieses Zitat hast Du oben selbst zitiert...

Du weichst mir aus. Zu sagen, dass sich deine Interpretation allein in den Köpfen abgespielt hätte, ist ein bisschen dünn.
Du hast doch anfänglich kritisiert, dass die Voyager-Crew diese Sportart überhaupt besucht bzw. ihre Doppelmoral bzw. Unempflindlichkeit gegenüber dem Schicksal der Kämpfer.

Naja, du siehst es ja im Prinzip genauso s.o.. Ich schrieb von Anfang an, dass sich die Einstellung der Crew gegenüber den Kämpfen verändert hat und nichts anderes und warum! Du hast meine Aussage aber sehr fruchtbar ergänzt. Und zu deiner Annahme ich würde der Crew grundsätzlich eine Doppelmoral vorwerfen, habe ich schon oben etwas geschrieben.

[endar]

Ja, ich sehe, wir sehen das so unterschiedlich dann doch nicht.

Ich habe das, was du geschrieben hast, in einem anderen Bedeutungszusammenhang aufgefasst, nämlich in einem recht sarkastischen. Wenn man das unter einem sarkastischen Vorzeichen liest, klingt es alles etwas anders, als du es wohl gemeint hast - nämlich so, als habe die Mannschaft dort herumgesessen und habe blutrünstig nach, ja eben, Blut geschrien. Und das fand ich halt etwas übertrieben.

Und zu deiner Annahme ich würde der Crew grundsätzlich eine Doppelmoral vorwerfen, habe ich schon oben etwas geschrieben.

Muss ich das jetzt alles nochmal lesen?

[Cyana]

So ist es, endar!

Muss ich das jetzt alles nochmal lesen?

LOL!!

[Darth Jassy]

@endar, ob es sich nun bei den Kämpfen um Leben und Tod handelt oder nicht ist bei meinem Argument eigentlich völlig gleichgültig. Der Punkt ist, dass sich die Meinung der Crew bezüglich dieser Kämpfe sich drastisch verändert hat, nachdem ein bekanntes Gesicht im Ring auftauchte. Zuerst waren alle begeistert und konnten nicht genug von den Vorstellungen bekommen, aber nachdem Seven auftauchte schauten sich alle nur ganz bestürzt an und änderten ziemlich schnell ihre Meinung über die Kämpfe. Klar wußten sie nun, dass etwas nicht stimmte, aber es war auch die Härte des Kampfes, die sie dann (plötzlich!!) abschreckte und das hat im wesentlichen mit Sevens Auftritt zu tun.

Joa dem stimm ich zu und vorher dachten die doch alle, dass das alles
freiwillige Kämpfer seien, also "Profis", die sich der Sache bewusst seien..
Aber das wurde ja im Laufe der Folge widerlegt, dass die einfach
irgentwelche Leute entführen und dann da kämpfen lassen....
Sowas kann ja keiner ahnen